Кто и зачем разрушает РАН - Юрий Рыжов, Андрей Ваганов, Ольга Соломина - В круге СВЕТА - 2013-09-17
С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Программа «В круге Света». Я сегодня одна ведущая. Меня зовут Светлана Сорокина. Представлю вам моих гостей. Андрей Ваганов - ответственный редактор приложения "НГ-Наука" "Независимой газеты", Ольга Соломина - член-корр. РАН, зам. директора Института географии РАН, и конечно же замечательный, давно знакомый Юрий Рыжов - академик РАН, член общественного Комитета защиты ученых. Как вы поняли по составу моих собеседников, говорить мы будем о реформе, которая все вроде как грядет, но никак не наступит в РАН. И информационный повод сегодня был. Сегодня ГД вернула во второе чтение законопроект, который касается реформы РАН. Напомню историю вопроса, в начале лета в июне…
А. ВАГАНОВ - 28 июня.
С. СОРОКИНА – Да, состоялось первое и второе чтение в ГД законопроекта о реорганизации РАН. И думали даже, что в весеннюю сессию успеют закончить.
А. ВАГАНОВ - До 5 июля собирались.
С. СОРОКИНА – Но не получилось. Вот отложили на осень. Далее сегодня произошло то, что произошло. Отложили снова во второе чтение. Потому что ученые восприняли очень негативно то, что было предложено в этом законопроекте. В минувшую пятницу из администрации президента поступили поправки. Насколько известно из прессы. Сегодня возле ГД состоялись так называемые гуляния научного сообщества. И Ольга, которая напротив меня находится, со значком и я поняла, что она тоже участвовала в этих гуляниях. Но их не пустили в ГД. Тем не менее, как-то общественность пыталась привлечь внимание к этому вопросу. Не знаю, насколько успешно. Пока еще не очень ясно. Тем более что было лето и выборы московские и как-то внимание несколько ушло. Ну, давайте, прежде чем мы поговорим о том, что дальше, все-таки поговорим о существе. Скажите мне, пожалуйста, в чем на наш взгляд главные претензии к этому законопроекту. В чем ваше несогласие так скажем. Кто начнет. Давайте, Юрий Алексеевич.
Ю. РЫЖОВ - Надо сначала сказать, что академия наук, о которой идет речь в течение этого лета, это не президиум академии наук и не какая-то группа академиков, члены президиума или директоров институтов. Главная опора академии это ее институты. Научные коллективы, где младшие научные сотрудники, старшие, доктора и так далее. Таких институтов много и очень хороших, они занимаются настоящей фундаментальной наукой. Я, конечно, буду говорить только об естественных науках и только под конец дам кому-нибудь пинок в области противоестественных наук. Поэтому когда говорят, что институты будут управляться кем-то, я предпочитаю, чтобы управлял президиум.
С. СОРОКИНА – Здесь нужно пояснить, потому что одно из положений этой грядущей реформы касается того, что называется имущественные вопросы, вопросы материального обеспечения, технического должны решаться отдельным новообразованием, которое будет называться агентством.
А. ВАГАНОВ - Пока что в проекте закона оно называется федеральный орган исполнительной власти. Но для краткости можно называть агентство.
С. СОРОКИНА – Потому что это понятнее. И вот это агентство в лице каких-то чиновников, назначенных государством, должно решать вопросы, связанные с недвижимостью, техническим оснащением, материальным обеспечением.
Ю. РЫЖОВ - Еще раз повторяю, институты это и есть академия. А не то, что когда желтая пресса пишет, что эти зажравшиеся академики, члены президиума и так далее. Второе, наука у нас не только в академии, да, фундаментальная наука в основном в академии, но у нас есть отраслевая наука. Отраслевая это поскольку я в институтах академии никогда не работал, это такие монстры, основы нашей науки и техники. Это ЦАГИ, Центральный аэрогидродинамический институт, ЦИАМ – Центральный институт авиационных моторов. Это центр имени Келдыша, бывший НИИ-1 я могу сколько угодно перечислять. Я конечно иду сначала по ракетно-космической авиационной отрасли. Но можно проехать по атомным делам, по любым другим. По биологии. По всему. По биологии тоже есть отраслевые институты. И вот эти институты, которые не входят в академию наук, они тоже возглавляются очень часто или в них работают члены академии наук. Наш институт, в котором я проработал, НИИ-1 Центр Келдыша, научный руководитель Мстислав Всеволодович Келдыш, до того как он стал президентом. Возглавлял ЦАГИ академик Сычев. И так далее. То есть мое отделение в этом смысле очень характерно. В него входят генеральные конструкторы, ракетные, космические, вооруженческие. Члены академии. И теоретики в этой же области. Аэромеханики, гидромеханики, прочности и так далее. То есть два столпа науки можно говорить эти прикладники, это фундаментальщики, переплетение большое. Блестящие теоретики. Ну и наконец подробнее поговорим вузовская наука. Она у нас всегда была хилая. Плохо финансировалась, плохо оснащалась. Плохо оплачивалась. И поэтому говорить о том, что завтра надо всю науку перенести в вузы по американскому образцу это полный абсурд.
С. СОРОКИНА – Сразу не получится.
Ю. РЫЖОВ - Цель хорошая, но к ней идти и идти. Я потом подробнее расскажу, потому что у меня есть опыт работы в двух самых знаменитых университетах США. Стэндфордский и Эм-Ай-Ти. Я изнутри понял, как там устроено. Там действительно науки.
С. СОРОКИНА – Это центры науки.
Ю. РЫЖОВ - Центры мирового значения. Там нобелевских лауреатов как собак нерезаных работает. Но наряду с этим в Америке, во Франции везде есть институты типа наших отраслевых. Авиационный центр в Калифорнии. Много других центров по всем направлениям, в том числе атомный.
С. СОРОКИНА – То есть расцветают все цветы. Спасибо. Ольга, давайте ваши какие-то как представителя среднего возраста и члена академии. Ваш взгляд на проблему.
О. СОЛОМИНА - Проблема действительно очень серьезная. И действительно все научное сообщество, мягко говоря, обеспокоено. Вообще когда как только появился этот проект, все просто взвыли, как раненый зверь. В едином порыве от Москвы до Камчатки.
С. СОРОКИНА – А почему?
О. СОЛОМИНА - Очень просто. Этот проект, там все очень прозрачно.
С. СОРОКИНА – А вы сразу увидели документ? Многие говорили, что еще и не увидеть было документ.
О. СОЛОМИНА - Ведь наше сообщество очень маленькое и узкое. Мгновенно как пожар по сети пошло. И мы сразу поняли, в чем дело. И более того, большинство ученых поняли, что так его и примут. Без всяких поправок. То есть какие-то косметические поправки наверное сделают. Но все равно все конечно начали мгновенно сопротивляться, потому что угроза самому существованию науки и научного сообщества сразу была осознана.
С. СОРОКИНА – Именно из-за того, что выводят материальную часть?
О. СОЛОМИНА - Дело тут не в материальной части. Понятно, как только материальная часть выведена, она сразу превращается в идеологическую и в духовную и так далее. И так и случилось. Поскольку насколько я понимаю на сегодняшний день, несмотря на договоренность двух президентов…
С. СОРОКИНА – Путин и Фортов.
О. СОЛОМИНА - Этот законопроект звучит, как агентство является учредителем организации, определяет госзадания для них, финансирует. Фактически оно берет на себя функции Академии наук, РАН превращается в клуб ученых, как и хотели. Второе обстоятельство это мгновенное слияние трех академий. Думали, что будет дан какой-то период на адаптацию.
С. СОРОКИНА – Для тех, кто не следил, поясняю, что это РАН, Россельхозакадемия и Медицинская академия.
О. СОЛОМИНА - И процедура назначения директоров очень сложная. Если сейчас их выбирают трудовые коллективы, утверждает президент…
С. СОРОКИНА – Выборная должность. То там последняя инстанция это агентство, которое должно тоже как-то утвердить…
О. СОЛОМИНА - Очень сложная система. Кандидатура директора согласуется с президиумом РАН, одобряется комиссией по кадровым вопросам совета по науке при президенте РФ. Избираются коллективами институтов и утверждаются агентством.
С. СОРОКИНА – Очень сложно.
О. СОЛОМИНА - Конечно в составе общего собрания РАН уже нет представителей институтов и так далее. То есть это отстраивание жесткой бюрократической вертикали. Все намерения были ясны с самого начала.
С. СОРОКИНА – Очень короткий ответ попрошу от вас. У вас есть ощущение, что реформы и серьезные реформы РАН нужны? Или лучше все оставить, как есть.
О. СОЛОМИНА - Конечно, нужны. Но понимаете, это подмена понятий. То, что сейчас называется реформа это просто отъем собственности.
С. СОРОКИНА – Андрей, ваш взгляд.
А. ВАГАНОВ - Я рискую оказаться тут в роли адвоката дьявола.
С. СОРОКИНА – Рискуйте.
А. ВАГАНОВ - Но я сразу себе, как только появился этот законопроект, взял за правило, я не могу быть третейским судьей в таком глобальном споре. Я не могу учить ни академиков уважаемых, ни правительственных чиновников. И я просто некомпетентен в этом смысле. Но я пытаюсь читать документы и в силу своих возможностей делать какие-то умозаключения. Но учить я никого не собираюсь. Это моя позиция. Насчет того, что Юрий Алексеевич совершенно правильно сказал, что самое корневое положение в этом законопроекте это создание агентства по управлению институтами Академии наук. Если уж совсем утрировать, то, грубо говоря, деньги бюджетные, которые выделяются на академию наук, на гражданскую науку хотят отделить от академиков.
С. СОРОКИНА – Как было сказано, клуб академиков отдельно.
А. ВАГАНОВ - Но при этом давайте читать последнюю третью версию уже закона, который завтра поступит, уже завтра состоится то самое второе чтение.
С. СОРОКИНА – Недалеко отложили.
А. ВАГАНОВ - Это было ясно давно, еще летом. Этот вариант рассматривался. Я не хочу сейчас углубляться в эти хитросплетения чиновничьи. Но это было ясно.
С. СОРОКИНА – И что в третьем варианте.
А. ВАГАНОВ - Ольга правильно сказала, зачитала по поводу членкорства и так далее. Но по поводу этого самого агентства. Там нигде не написано, что оно управляет научным процессом. Там написано…
С. СОРОКИНА – Заказ формирует.
А. ВАГАНОВ - Ничего подобного. Заказ формирует и предоставляет программу фундаментальных исследований академия наук. Да, президиум академии наук должен в итоге согласовать. Там это агентство в законе как сейчас существует, всего три раза упоминается. Как учредитель, нет, учредителем является правительство, оно исполняет функции…
С. СОРОКИНА – Управляющий госсобственности.
А. ВАГАНОВ - Да.
С. СОРОКИНА – Там много чего, материально-техническая база.
А. ВАГАНОВ - Потом сложная вводится процедура утверждения директоров. Она сложная, можно подумать сейчас она менее сложная. Она сейчас менее формальная. Там все проходит на других уровнях. Сейчас она делается более формально. Да, придется что называется терки устраивать, извините за выражение. Переговоры какие-то. Доказывать нужность. Это раз. И в третьем случае агентство упоминается, когда оно должно в итоге утверждать планы фундаментальных исследований, которые повторяю, не оно формирует. У меня буквально сегодня два разговора было с учеными рядовыми, кандидат наук, доктор наук. Из академических институтов. Естественно научного профиля. Кстати. Я говорю, завтра примут, как вы ощущаете катастрофа, вчера выступил академик Гринберг Р. С. директор института экономики, сказал, что это можно сравнить только с развалом Советского Союза. Они говорят, да чепуха это. Вот я цитирую. Мне говорят они, все равно, из какой бухгалтерии будет финансироваться отопление и канализация. Лишь бы моя лаборатория получала деньги. А уж добыть эти деньги на конкурентной основе.
О. СОЛОМИНА - Все это не так и неправда. Во-первых, функции этого агентства будут прописаны в подзаконных актах. И абсолютно ясно, что тот, кто имеет ресурсы, заказывает музыку. И совершенно ясно, что главная рука тут министерство наше просвещения и образования, которое уже реформировало много чего. Детские сады, школы, высшие учебные заведения. Объединило какие-то федеральные безумные университеты. В которых теперь в эту бухгалтерию невозможно попасть этим научным сотрудникам, если мы сейчас к нашему директору постучался и вошел, то к представителю агентства я думаю войти просто даже не захочешь, потому что будет незачем. Потому что с ним у нас никакого диалога не получится. Ни у кандидата, ни у доктора. Ни у академика.
Ю. РЫЖОВ - Оля, я потом приведу пример ВАКа по поводу того, как стучаться в него.
О. СОЛОМИНА - Я про ВАК тоже могу добавить, потому что я там много лет работала экспертом.
Ю. РЫЖОВ - Я тоже работал.
О. СОЛОМИНА - И у меня большие серьезные к ним претензии.
Ю. РЫЖОВ - Я работал, в те времена у нас была секция закрытых работ. Там академики были и профессора. Но по-моему там было все очень честно и порядочно.
О. СОЛОМИНА - А пару лет назад они приняли, то же самое министерство усовершенствовало систему оценки диссертаций. И теперь вроде тоже снаружи так же как с этим законопроектом. Выглядит снаружи все как конфетка. Внутри там бомба. Потому что сейчас ученые степени присуждают ученые советы тех заведений, где проходит защита. Казалось бы все хорошо.
С. СОРОКИНА – Ну чего же хорошего, столько разоблачений.
О. СОЛОМИНА - Абсолютно. В нашей системе это все абсолютно коррупционные ходы. Если раньше хоть какая-то была экспертиза ученых экспертов ВАК, то сейчас они практически лишены каких-либо полномочий. И вот тогда мы тоже пытались от имени экспертов ВАК писать Путину, Медведеву, всем остальным. В газеты. Чем кончилось дело. К нам прислали замминистра, который пришел на наше заседание отделения ВАК, сказал, да, да, вообще говорит, я в письме, что вы изложили, в целом с вами согласен. И мы учтем это при разработке нашей дальнейшей деятельности. А на следующее заседание к нам прислали уже чиновника, который сказал: так, мы сейчас будем проверять деятельность вашего совета. Вы очень мало диссертаций отклоняете. Вы очень плохо работаете. Вот вы нас критикуете, а сами плохо работаете. При этом эксперты ВАК работают бесплатно. Это вообще уважаемые люди, доктора наук, они приходят через понедельник, полдня сидят, проверяют диссертации, никаких прав уже не имеют. Но вот скажите мне, пожалуйста, опыт взаимодействия с министерством, есть еще много других опытов. Конкурсная основа, конкурентная. Все мы знаем, что такое госзаказ, федеральные целевые программы. Но более бюрократизированного и я бы осмелилась даже сказать коррумпированного хода, у нас в науке нет.
С. СОРОКИНА – Ольга, можете даже не продолжать. Мы все понимаем про общение с чиновниками, с министерствами. Здесь может быть куча примеров. Но вы сами сказали, реформа необходима. А какие тогда реформы? Согласитесь, то же управление имуществом, это материально-техническая база и недвижимость, то, как сейчас управляется, это тоже не ура прямо скажем. И сколько всплывает разных фактов того или иного рода. Вы что считаете, что так надо оставить, может быть это попытка какой-то оптимизации, более эффективного использования.
О. СОЛОМИНА - Про факты. Хорошо. Я считаю, что мы должны идти простым демократическим путем. Если мы вскрываем какие-то факты злоупотребления, мы обращаемся в прокуратуру или прокуратура нас проверяет. И конкретно по этому факту возбуждается уголовное дело. Был такой старый анекдот, я уже не помню его содержания, но почему надо начинать с парикмахерской. Злоупотребления в академии наук есть, безусловно. Как везде в любой нашей госструктуре, не госструктуре.
С. СОРОКИНА – Так может быть есть рациональное зерно. Сейчас тоже как адвокат дьявола. В том, чтобы действительно ученым не думать о том, как там горячая вода поступает, как закупается то или иное. Как ремонт здания сделать. Снимают с вас…
Ю. РЫЖОВ - Ученые в институтах этим не занимаются.
О. СОЛОМИНА - Бедные директора конечно маялись.
Ю. РЫЖОВ - Было хозяйственное управление.
С. СОРОКИНА – Теперь хозяйственное управление будет отдельно. Будет отдельно центрально управлять всем огромным хозяйством.
О. СОЛОМИНА - Мы же знаем, что центрально всегда у нас плохо получается.
Ю. РЫЖОВ - До 1996 года так и было, между прочим.
О. СОЛОМИНА - Если бы этим ограничилось. Это же просто все дьявол в деталях. Если про дьяволов.
С. СОРОКИНА – По-моему, в вас сидит какая-то просто боязнь перемен.
Ю. РЫЖОВ - Стоп. Вы задали вопрос…
О. СОЛОМИНА - Я готова ответить.
Ю. РЫЖОВ - Вы задали Оле вопрос, нужно ли реформировать академию. Да, она сказала нужно. Это правильно. Вопрос, конечно - как и каким темпом. Но ведь как ее реформировать, академия сама задумывалась. Говорят ,сам орган себя не может реформировать. Нет, может, особенно если приличные люди. В академии все-таки приличных людей больше, чем неприличных. Потому что перед выборами в президенты академии, который сразу попал в тяжелое положение Владимир Евгеньевич Фортов, он выпустил брошюру, как претендент. Вышли еще две брошюры. Некипелова и Жореса. Они были какие-то не очень содержательные.
О. СОЛОМИНА - Нигматулин наш директор института океанологии.
Ю. РЫЖОВ - И потом там оказалось, в сборнике это был потрясающий анализ всего существующего. И принципы реформирования. Как ее нужно дальше реформировать. Поэтапно, по всем вопросам полное согласие нормальных людей. Но он только успел избраться, как бабах…
С. СОРОКИНА – Да, так случилось.
Ю. РЫЖОВ - Этот здоровый могучий человек вдруг оказался в положении, которого он не ожидал. Но он сильный человек.
С. СОРОКИНА – Скажите, пожалуйста, Андрей, а ваши ощущения. Фортову что-то удастся сделать или он в данном случае бессилен и все произойдет без него. И вообще научное сообщество может как-то повлиять?
А. ВАГАНОВ - Вы знаете, я высказываю сугубо свое личное мнение.
С. СОРОКИНА – Естественно, мы здесь все со своим собственным мнением.
А. ВАГАНОВ - И оно отнюдь не экспертное. А наблюдателя со стороны. Я думаю, что Фортов все понял в первых числах июля. Два месяца назад. И эту, как он сам на общем собрании 9 сентября сказал, прагматичную линию поведения выбрал. Мало того, мне кажется, что первоначальный вариант законопроекта, который был, он был действительно, я давно занимаюсь научной журналистикой, но я даже вздрогнул, настолько он даже меня напряг.
С. СОРОКИНА – Сейчас остановимся на этом, потому что время новостей середины часа. Сразу после новостей продолжим наш разговор, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ С. СОРОКИНА – Еще раз приветствую, мы тут продолжали разговор о реформе РАН. Сегодня отложен во второе чтение законопроект о реформе. Правда, второе чтение уже завтра будет. Снова будет обсуждаться реформа, с которой не согласно подавляющее большинство, хотя есть и другие мнения ученых. Но подавляющее большинство ученых не согласно с блицкригом. С такой стремительной реформой. Мы уже договорились до того, что реформа конечно нужна. То, что предложено многие не принимают, но реформа нужна. Нам на сайт написали люди, в том числе один говорит: ну вот сравните даже то, что сейчас учитывается как для авторитета науки, это число публикаций и их цитируемость. Яркий показатель научной деятельности. У нас с этим дела все хуже. На протяжении, он приводит данные с базы данных научных статей Web of Science о том, что у нас 10 лет просто с небольшого до совсем минимального процента цитируемость упала. И это ли ни показатель. Еще один читатель пишет о том, что я типа просто наблюдатель, я смотрю на то, что происходит, но про научные достижения в других странах слышно, а про наши российские научные российские достижения не слышно вовсе. Где они, что они, где наши коллайдеры и прочие самые. То есть такое внешнее проявление критического положения в РАН или вы считаете, что не так страшно, ужасно и наша наука движется семимильными шагами вперед.
О. СОЛОМИНА - С удовольствием отвечу вам. Тут несколько вопросов. Хочу привести недавний пример из моей практики. Мы проводили исследование на Дальнем Востоке. Была группа наши в основном молодые ученые и двое американцев. Наши суточные составляют сто рублей в день, наши коллеги получают 380 долларов в день. Мы работаем вместе, спим в одной палатке, едем в одной машине. Чтобы нам арендовать автомобиль, нам надо заключить сначала тендер, потом договор, найти из Москвы автомобиль на Сахалине, перевезти туда безналичным расчетом деньги и так далее. Наш американский коллега достает свою карточку из своего гранта переводит, получает в банкомате деньги, и платит сто тысяч рублей. И дядя Вася пишет ему записку: я, дядя Вася получил сто тысяч рублей.
С. СОРОКИНА – Ольга, я все понимаю про деньги, но все-таки это не прямая корреляция, заработок и научные достижения.
Ю. РЫЖОВ - Вы поставили вопрос насчет публикаций, признания наших достижений. Во-первых, сразу отмечу, ссылаясь на Фортова и на Сергея Рогова, что цитируемость академических сотрудников или членов академии, которые работают в отраслевых институтах выше, чем у всей остальной братии ученых в нашей стране. Это раз. Причем она находится не на высоком конечно уровне, потому что наша наука находится в загоне большом. Цитируемость идет в основном по тем направлениям естественных наук, где не требуется экспериментальной базы, это значит в первую очередь физика теоретическая и математика.
С. СОРОКИНА – Где мы обычно сильны.
Ю. РЫЖОВ - Как только вы связываете с экспериментом, все, в этой стране эксперимент был всегда кровавым делом. Я сам экспериментатор, знаю, за все мои годы было кровавым делом. А что касается цитируемости достижений, давайте скажем простую вещь. В России достижения никогда не доводились до широкой международной общественности.
С. СОРОКИНА – Почему?
Ю. РЫЖОВ - Пример. Я не буду говорить про дьяка Крякутного, который раньше Монгольфье шар выдумал. Но те полетели. А я расскажу простую вещь. Ползуновы сделали паровую машину, известно, факт. Купили…, поставили на завод, пароход, на фабрику. Работает. Дальше Попов абсолютно нормальный человек, капитан первого ранга действительно сделал радио. Показал, что оно работает. Нормальный парень в Лондоне итальянец Маркони открывает фабрику, и спросите в мире, кто придумал радио. Конечно, Маркони.
С. СОРОКИНА – И Зворыкин в Америку свалил.
Ю. РЫЖОВ - И Нобелевскую премию еще получил. Возвращаясь к парню, который здесь учился, работал и изобрел то телевидение, которое мы сейчас смотрим.
С. СОРОКИНА – Зворыкин.
Ю. РЫЖОВ - Он там его реализовал. Сикорский здесь с Жуковским работал.
С. СОРОКИНА – Но это уже история.
Ю. РЫЖОВ - Туполев сделал вертолеты там.
С. СОРОКИНА – Это наши исторические обиды.
Ю. РЫЖОВ - Однокашники два нобелевских лауреата молодых выпускники физтеха, они где себя реализовали. Они учились на физтехе, приехали туда и реализовали свою программу. Экспериментальную.
С. СОРОКИНА – Должна сказать одну вещь для уточнения. Что касается этой базы данных, которая собирает, в том числе дает индекс цитируемости, там есть, ученый приехал, например, из России в Штаты, то плюс ставится и Америке и России. По происхождению. Поэтому тут все равно невысокий процент. Но давайте не будем терять времени на историю, давайте все-таки вернемся к сегодняшним дням. И все-таки, наверное, вы согласны, что дела не ура в академии.
О. СОЛОМИНА – Вот когда мы говорим в академии низкий уровень цитируемости. Это неправда. Точно такой же уровень цитируемости в университетах. Почему мы сейчас к академии вдруг начали претензии предъявлять.
С. СОРОКИНА – Но с чего-то начать надо.
О. СОЛОМИНА - Давайте начнем. И все-таки я вернусь про деньги, не про то, как финансируется, конкурсная основа у нас слабенькая. Для примера современная научная литература вообще устроена очень интересно. Дело в том, что сейчас в основном за публикацию в журналах платит автор. И тогда эта статья открыта для пользователей. Средняя статья стоит примерно полторы тысячи евро.
С. СОРОКИНА – Евро, так дорого?
О. СОЛОМИНА - Оформить мы это никак не можем и не сможем.
С. СОРОКИНА – То есть просто из кармана.
О. СОЛОМИНА - Я сегодня специально сходила в наш отдел кадров и посмотрела, какие у нас зарплаты у младших научных сотрудников. 13 тысяч рублей. У меня, я замдиректора, доктор наук 27 тысяч рублей.
С. СОРОКИНА – Ужас.
О. СОЛОМИНА - Как человек, который 13 тысяч рублей получает, может заплатить за эту статью.
С. СОРОКИНА – Не может быть, а если уж совсем замечательная статья. Неужели не берут.
О. СОЛОМИНА - Мы же ходим все время с протянутой рукой. Мы пишем: дорогие…
С. СОРОКИНА – И что научный журнал не берет…
О. СОЛОМИНА - Берет, конечно, но с позором для нас. Понимаете.
Ю. РЫЖОВ - Насчет зарплаты младших научных сотрудников. Я заведую кафедрой уже давно с перерывом на Париж. Кафедра аэродинамики московского авиационного института. У меня сейчас уходят все, кто еще может работать. Старики только остаются в возрасте, близком к моему. Зарплата доцента 17 тысяч. Это не младший преподаватель. Я не буду говорить, какая зарплата у меня. Вы будете хохотать еще раз. Я на полставки. Меня это не колышет, слава богу. Но конечно, требовать от людей отдачи, плюс бюрократизация отчетности, вы затронули вопрос очень важный. О том, что ввели федеральные университеты и все такое. Я дурак по просьбе нынешнего ректора, используя руины своего административного ресурса, включился в эту работу, и мы пробили федеральные московским авиационным институтом. Причем интересно было, там было 10 мест, мы оказались 11-ми, но тут же начальство приняло решение расширить до 12, потому что какой-то ленинградский блатной вуз не попадал, поэтому мы попали туда. Что бы вы думали. Все проклинают это теперь, потому что, начиная от ректората и кончая кафедрой, пишут отчеты, отчеты.
С. СОРОКИНА – Это очень бюрократическая система.
Ю. РЫЖОВ - Я теперь думаю, что я удавился бы, если бы я знал…
С. СОРОКИНА – Так вот смотрите, есть проблема забюрократизированности страшной, которая существует и без вмешательства, она есть. А кроме того, может быть именно эта реформа и хочет решить проблему. Может быть, некая оптимизация и повышение, например, благосостояния того же. Там не заложено в этом документе, Андрей?
А. ВАГАНОВ - Нет, ничего про это не говорится.
С. СОРОКИНА – Напрасно.
А. ВАГАНОВ - Но единственное что про стипендии членам академии. Действительным членам и членам-корреспондентам, что они сохраняются при объединении всех трех академий.
С. СОРОКИНА – А повышения никакого нет. У меня было ощущение, что вся эта оптимизация для того, чтобы как-то улучшить существование.
А. ВАГАНОВ - В первом варианте, могу ошибиться, по-моему, там были существенно повышены стипендии академические, и тогда еще народ говорил, ну вот, хотят купить. Чтобы побыстрее проголосовали.
С. СОРОКИНА – Убрали. Теперь даже не подкупают. Надо было соглашаться.
О. СОЛОМИНА - Хотели купить задешево. С утра объявили, что сто тысяч будут платить, а к вечеру уже что 50.
С. СОРОКИНА – Ну хорошо, все-таки хотела бы остаток времени успеть подумать. Если нет рационального в этих предложениях. Ваши все-таки представления. Говорил же Юрий Алексеевич про то, что у Фортова была целая брошюра предложений по реализации. Он хотел некую плавность…
Ю. РЫЖОВ - Нет, он понимал реально оптимальные темпы.
С. СОРОКИНА – И главная тема это разбюрократизация всей системы академии наук. Не знаю, как бы это получилось, потому что чиновники, бюрократы они приживаются, потом вывести крайне сложно. Но такое намерение было. Это что, единственное, что гложет академию наук?
Ю. РЫЖОВ - Почему? Во-первых, недостаточность средств. А самым главным несчастьем естественников… было отсутствие практически научного приборостроения в нашей стране. В СССР и сегодня. Так что это такое научное приборостроение. Это когда вы ведете какой-то эксперимент, вы должны иметь измерительные приборы, лучше комплексные. Которые делались на коленке. Казалось бы, у нас умельцы такие. Дело в том, что…
С. СОРОКИНА – Гоша из «Москва слезам не верит».
Ю. РЫЖОВ - Но производительность самодельного прибора в 10 раз ниже купленного казенного прибора заграничного. Комплекс, который …вторичную электронную эмиссию меряет, и получает все в распечатке. А ты пишешь на коленке, я сам столкнулся с этим несчастьем. В первой половине 60-х годов, я придумал одну задачку, первая публикация у меня в докладах академии была. Которая решалась с помощью ЭВМ БЭСМ-4, лучшей была БЭСМ-6, БЭСМ-4 была полная дрянь. Она могла удержать в памяти 35 атомов в блоке. И в это же время вышло, фамилию долго помнил этого парня (неразборчиво) точно такая же задачка решается. У меня 35, я думаю, как бы мне все-таки, чтобы как будто бесконечность был блок. Он делает 10, на 10 и на 10, у него тысяча. Он долбит это дело на ЭВМ, получает распределение отошедших частиц. И я получаю. Слава богу, близко.
С. СОРОКИНА – Я так киваю, как будто мне все понятно.
Ю. РЫЖОВ - Но производительность труда какая. У него кнопка, а у меня ЭВМ БЭСМ-4.
С. СОРОКИНА – Все понятно, да, Ольга.
О. СОЛОМИНА - На самом деле сейчас проблема даже не в этом. Например, федеральные университеты, покупается дорогостоящее оборудование, оно лежит в ящиках не открытое, потому что так же как в академии наук в университетах есть дедушки и внуки. Совершенно нет отцов. То есть нет среднего поколения, наиболее креативного, продуктивного. После 90-х годов. А после этой реформы мой прогноз, дедушек отправят на пенсию, а внуки сами разбегутся. Потому что они только, мы первое поколение начали, маленькая травка у нас еще пока, ее еще затопчут…
Ю. РЫЖОВ - Оля, а почему не распаковано оборудование?
О. СОЛОМИНА - А потому что некому работать.
С. СОРОКИНА – Одни уже не умеют, другие еще не умеют.
Ю. РЫЖОВ - Но кто-то заказывал из этой научной группы.
О. СОЛОМИНА - А потому что они думали, что они справятся. А их взяли и на 30% сократили в университетах. Все говорят, мы сейчас академию в университеты переведем. А в университетах наоборот выгнали людей. Потому что надо поднять зарплаты. То есть не выгнали, а перевели на полставки. Люди теперь работают больше, получают меньше. Поэтому никакие ящики они открыть никогда не откроют.
Ю. РЫЖОВ - Кафедра аэродинамики, это вам не просто на столе, это аэродинамические трубы довольно большие. Они учебные есть и работающие по науке. Я там в этих трубах одну задачку, за которую мне даже государственную премию дали. За посадку на Венеру. Дальше, значит, сейчас некому работать, во-первых, есть механики, которые могут запустить. Все ушли, один человек на кафедре ветеран остался. Который может запустить трубу. Но труба-то никому не нужна. Она нужна только для студенческих работ. Малая труба. Работать тоже некому из преподавателей. Не хватает. Девочки, которые уже сами насобачились в технике, тоже немолодые девочки, пол моего возраста минимум. Они сами ведут лабораторные занятия, а им говорят, надо вас сократить, чтобы поднять зарплату преподавателям.
С. СОРОКИНА – Понятно. Андрей. Все-таки, а что на ваш взгляд главная беда и что надо бы реформировать в академии?
А. ВАГАНОВ - Я все-таки как адвокат этого самого дьявола позитива ищу в этом опубликованном, неопубликованном, но имеется этот законопроект. Например, академия сколько себя помню, твердила об одном и том же. Что сделайте нас экспертной организацией, чтобы мы экспертировали крупные народнохозяйственные проекты. Пожалуйста, в законе это записано. В программе того же Владимира Евгеньевича Фортова было - добиваться, чтобы академия наук была отдельной строкой в госбюджете. В законопроекте это есть. Черным по белому написано. По поводу зарплат, это конечно тонкая вещь, я честное слово, Ольга Николаевна, я сочувствую, но когда мне говорят, что некий академик покупает этаж в элитном здании рядом с академией наук, где квадратный метр стоит 14 тысяч долларов. А он целый этаж покупает. Или пол-этажа по разным данным. Я не хочу просто дальше даже разбираться в этой проблеме.
О. СОЛОМИНА - Понимаете, а надо разобраться. Надо разобраться с этим конкретным академиком. Я вот знаю других академиков крайне достойных, которые живут на эту свою смешную зарплату и совершенно…
Ю. РЫЖОВ - Почему смешной. Я на нее живу, 45 тысяч.
С. СОРОКИНА – Андрей, таких примеров можно найти, наверное, в любой области.
О. СОЛОМИНА - Жулики везде есть. В наших условиях они просто плодятся.
А. ВАГАНОВ - Я понимаю. Но претензии академии как я их пытаюсь сформировать, они на три вида делятся. Во-первых, хамский способ внесения самого закона, я подчеркиваю, якобы внезапный. Второе – что это аморальные чиновники все сразу захапают и распродадут. Захапают академическую собственность. И третья – что это сразу рухнет вся окружающая существующая в стране наука. Я не вижу здесь во-первых, насчет блицкрига. Ну вот полмесяца назад Геннадий Андреевич давал интервью, где открыто сказал, что я знал об этом готовящемся законе еще в апреле. Еще два вице-президента академии наук знали. А я так подозреваю, что Юрий Сергеевич Осипов знал еще в прошлом году об этом.
С. СОРОКИНА – Возможно, но они, наверное, не думали, что так быстро все будет.
О. СОЛОМИНА – Они были связаны словом чести.
А. ВАГАНОВ - Тогда не надо предъявлять другим моральные какие-то…
Ю. РЫЖОВ - Но авторы до сих пор анонимные.
А. ВАГАНОВ - Да какие анонимные.
С. СОРОКИНА – Чиновники Минобраза.
Ю. РЫЖОВ - Напишите фамилии.
А. ВАГАНОВ - Я могу назвать.
Ю. РЫЖОВ - Вы опубликуйте в вашем печатном органе.
А. ВАГАНОВ - Опубликуйте тогда фамилии двух вице-президентов, которые знали об этом законе 4 месяца назад.
Ю. РЫЖОВ - Если вы уверены в этом, пожалуйста, их опубликуйте.
О. СОЛОМИНА - По закону положено два месяца обсуждать широко. Где оно?
С. СОРОКИНА – Лето было.
О. СОЛОМИНА - Не было.
А. ВАГАНОВ - На общем собрании выступал директор института правоведения, по-моему, академии наук. Который объяснил, что в этом смысле правительство сделало, не подкопаешься. Там есть специальные оговорки, которые позволяют вот так внести.
С. СОРОКИНА – Но на самом деле это неправильно, потому что общественное обсуждение такая тектоническая действительно история, надо было устроить.
А. ВАГАНОВ - На самом деле все началась, не потому что якаю, но в 2006 году я написал статью, которая так и называлась «Академия наук больше не существует», в 2006 году были приняты поправки в устав академии наук, сами академики приняли. Во-первых, они убрали возрастной ценз на занятия должностей. И Юрий Сергеевич Осипов смог дальше продлить свое пребывание. Свое президентство. И во-вторых они приняли поправку, что устав и президент академии наук утверждается президентом РФ.
Ю. РЫЖОВ - Андрей, Света, мы сейчас будем заканчивать, но я обещал оттоптаться на гуманитариях.
С. СОРОКИНА – Только если коротко.
Ю. РЫЖОВ - Очень коротко. Я понимаю, что гуманитарная наука у нас была в дико сложном положении в Советском Союзе. Потому что исторический материализм, история…
С. СОРОКИНА – Вроде бы все точки над «и» поставили.
Ю. РЫЖОВ - Она сейчас наука только выползает из этого состояния, еще нескоро выползет. Конечно, в Советском Союзе были замечательные гуманитарии, обычно преследуемые даже частично. Но в основном это было то, что воспитывалось на соцреализме и на диалектическом…
С. СОРОКИНА – Где пинок?
Ю. РЫЖОВ - Евгений Григорьевич Ясин, добрый мой знакомый, недавно сказал, что в академии были блатные выборы и так далее. Я не знаю, я единственный пример точно знаю блатного выбора, не в моем отделении. Отделении экономики. Когда господин Шамхалов, который был председателем ВАК не так давно, сейчас он сел на большой срок, потому что украл миллиарды, вот он был избран как вундеркинд в 34 года членом-корреспондентом. По экономике. Никаких трудов никто не видел и ясно было, как мне пояснили потом люди, он с Северного Кавказа. Все оплачено.
С. СОРОКИНА – Юрий Алексеевич.
Ю. РЫЖОВ - Я закончил.
С. СОРОКИНА – Пнул-таки. Я хочу услышать все-таки, завтра например, они продолжат свою деятельность, и такое ощущение, что как бы коммунисты ни сопротивлялись в ГД…
А. ВАГАНОВ - В пятницу будет принят в третьем чтении.
С. СОРОКИНА – Уже на этой неделе мы можем лицезреть окончательное решение вопроса. И что тогда? Судя по тому, сколько сегодня народу было на гуляниях или сколько людей объединялось для того, чтобы продемонстрировать общественное мнение, не так уж вы солидарны. Что дальше, будете жить в предлагаемых обстоятельствах?
О. СОЛОМИНА - Вообще удивительное дело, никаким академикам никакой трибуны, например, на центральных телеканалах за эти два месяца не представили. Ни Фортова не позвали…
С. СОРОКИНА – А мы например звали Фортова на эту передачу. Не пришел.
Ю. РЫЖОВ - Мне 10 лет не предоставляли.
С. СОРОКИНА – Такая бюрократия позвать Фортова того же.
О. СОЛОМИНА - Вообще Фортов очень доступен, просто он сейчас находится…
Ю. РЫЖОВ - Он сейчас загнан очень.
О. СОЛОМИНА - Насчет нашей деятельности. Пинок, как вы говорите, всколыхнул научную общественность. Во-первых, создана координационная сеть институтов. Эта сеть обмена информацией на низовом уровне.
С. СОРОКИНА – Клуб 1 июля есть.
О. СОЛОМИНА - Да. Честно говоря, таких членов академии, это просто золотой фонд конечно.
С. СОРОКИНА – Нет худа без добра. Так бы вы не объединились.
О. СОЛОМИНА - Совершенно верно. Это мы уже поняли, что нам подарок от Ливанова… Но это понимаете, уж очень дорогая цена.
С. СОРОКИНА – И что вы будете делать, если все-таки в пятницу все состоится уже в третьем чтении. Останется только подпись президента, которая практически при этом давлении, судя по всему в кармане.
А. ВАГАНОВ - Весь этот законопроект готовился совершенно очевидно…
С. СОРОКИНА – Тогда даже президенту не возопишь.
Ю. РЫЖОВ - Но Фортов о нем не знал точно.
С. СОРОКИНА – И все тогда.
Ю. РЫЖОВ - Он сказал, узнал по радио.
О. СОЛОМИНА - Это будет иметь очень и очень тяжелые последствия.
С. СОРОКИНА – Ваши впечатления.
Ю. РЫЖОВ - Мое впечатление такое. Страна находится в системном кризисе. Вся. Системный кризис серьезная вещь, не экономический, не политический просто, системный кризис в России всегда назывался смутой. В последние сто лет мы пережили два системных кризиса, это 1917 год и 1991. Мы вступили в третью смуту. Как она разрешится. Скорее всего, как всегда нездорово для России, но то, что эта система рухнет и заменится чем-то, все то, что было наделано этой системой изменится так же круто, как изменилось в 1917 и 1991 году.
С. СОРОКИНА – В общем, в России надо жить долго. Вот взял и напророчил. Андрей.
А. ВАГАНОВ - Я не могу так глобально судить по поводу смуты и кризисов. У меня такое ощущение, что академия и сотрудники академии пребывают, конечно, в сильно психологическом шоке, и в таком вздернутом состоянии. Но такие состояния конечно неприятные, но они проходят, все устаканится.
С. СОРОКИНА – Вот так, взял и завершил. Оптимизм. Видите, какие у нас крайние полярные впечатления. От полного краха всей систем до того как все успокоится. Итак, это Андрей Ваганов - ответственный редактор приложения "НГ-Наука" "Независимой газеты", Юрий Рыжов - академик РАН и Ольга Соломина - член-корр. РАН, зам. директора Института географии РАН. Мы говорили о реформе РАН. Которая в том числе усилиями наших законодателей, судя по всему, состоится, поскольку завтра будет второе чтение и вполне возможно в пятницу уже третье чтение по этой реформе. Посмотрим, как будут развиваться события. А членам академии, наверное, какой-то солидарности в отстаивании своих мнений и чтобы их услышали.
Ю. РЫЖОВ - В том числе на Болотную сходить. Я вот хожу все время.
С. СОРОКИНА – Спасибо. Это была программа «В круге Света». Всего доброго. До свидания.