Холодная война 2.0 - Владимир Сухой, Ариэль Коэн, Михаил Таратута - В круге СВЕТА - 2013-07-23
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Да, это действительно программа «В круге Света». Я приветствую наших радиослушателей. Сегодня мы правда без Светы, но в следующий раз она обязательно будет. Я с удовольствием представляю моих гостей. Это Владимир Сухой - тележурналист, бывший глава бюро Первого канала в США, Михаил Таратута, я пытался выяснить, кем же он был в Америке. Совершенно непонятно.
В. СУХОЙ - Просто Америка с Таратутой.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мое поколение помнит прекрасно его репортажи. Перед нами сегодня сложнейшая задача. Мы должны выработать повестку дня для президентов Обамы и Путина, которые я надеюсь, встретятся в скором времени в Санкт-Петербурге.
М. ТАРАТУТА - Они нам будут благодарны.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я хочу подчеркнуть, что мои гости ветераны холодной войны, то есть люди, повидавшие виды и во второй части нашей программы к нам присоединится Ариэль Коэн - американский политолог, он будет с нами говорить по телефону из Америки. Так что мы должны сейчас в течение получаса без этих американцев разобраться. И выработать четкую позицию. Многие говорят, что вообще никогда российско-американские или советско-американские отношения не были на таком низком уровне. Опустились ниже плинтуса и вообще многие считают, в том числе и в Америке, что Обаме надо отложить визит и не о чем с русскими говорить. Вы эту точку зрения разделяете?
М. ТАРАТУТА - Конечно нет, будучи как ветераном, то есть я действительно помню, что творилось в годы холодной войны, конечно, это сравнить даже близко нельзя. Накал межгосударственных отношений, негативный накал, конечно, был намного больше. Сейчас назовем так - холодный мир, если тогда была холодная война, теперь холодный мир. У нас с Америкой есть ряд общих интересов, мы заинтересованы в ряде вопросов, решении ряда проблем, точно так же как заинтересованы американцы. Таких вопросов немного, но они очень серьезные и они есть. И, в общем, худо-бедно, но как-то мы решаем их.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - В советские времена тоже были вопросы, проблемы, которые требовали обоюдного согласия и решения. Но, тем не менее, постоянно история советско-американских отношений это скачки, взлеты и падения. И с согласен, что в этом смысле ничего не поменялось. Это очередное падение, которое закончится, наверное, каким-то примирением.
М. ТАРАТУТА - Давайте напомним радиослушателям, как все обстояло. Осенью 2012 года мы пригласили Обаму с официальным визитом. И 17 июня этого года было официально объявлено, что Обама приедет на саммит 20-ки в Санкт-Петербург, который пройдет 5 и 6 сентября. А 3 и 4 сентября он заедет в Москву для встречи тет-а-тет с Путиным и это будет российско-американский саммит. И вокруг чего сыр-бор, что 23 июня случился Сноуден, и пошли слухи, публикации, как в американской, так и российской печати, что этой части московской, собственно говоря, и не будет. Джей Карни, пресс-секретарь Белого дома как мантру повторяет, что я вам уже сказал, что Обама приедет в Россию на саммит двадцатки…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но не уточняет, остановится ли он в Москве.
В. СУХОЙ - Но не уточняет, дескать, а все остальное мы уже сказали ранее. И когда его напрямую спрашивают, а в Москву-то он поедет. Он не отвечает. Говорит, что я все уже сказал. Поэтому действительно угроза саммиту есть и есть силы в конгрессе особенно в сенате США, которые не хотят, чтобы Обама ездил. И многие специалисты так считают, что не нужно, можно провести на обочине саммита в Санкт-Петербурге встречу как обычно и поговорить. Многие американцы считают, что типа не о чем разговаривать. Я считаю, что разговаривать есть о чем. И, несмотря на Сноудена, я думаю, как-то уладится и саммит будет…
М. ТАРАТУТА - Безусловно, оба лидера и Путин и Обама показали довольно ясно, что они не хотят приносить в жертву отношения между двумя странами, то немногое, что у нас есть ради этого Сноудена.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Путин очень активно…
В. СУХОЙ - Даже в несвойственной ему манере заговорил об американских партнерах.
М. ТАРАТУТА - Он по-моему так и сказал: я вас наверное удивлю. Я думаю, что, скорее всего, Обама приедет в Москву и переговоры состоятся. Вопрос очень серьезный, потому что история в Бостоне с этими взрывами показала, что происходит, когда есть серьезные проблемы, а страны не сотрудничают или плохо сотрудничают. Безусловно, шанс был велик, если бы американцы тогда откликнулись на наши данные, которые наши спецслужбы дали им в отношении наводки Царнаева. Может быть, не было бы этих взрывов. Но недоверие, нежелание сотрудничать с обеих сторон, оно привело к этому и, кстати, критика в Америке была очень серьезная спецслужб американских именно за это.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы уже коснулись Сноудена, сейчас лучшие умы бьются над решением этого вопроса, что с ним делать. Ваши прогнозы. Завершится к саммиту история или будет продолжаться бесконечно.
М. ТАРАТУТА - Ой, как всем хотелось бы, чтобы она завершилась. Потому что я с трудом представляю, каково будет Обаме приехать в Москву, когда в Шереметьево еще сидеть будет, или даже просто по Москве гулять Сноуден.
В. СУХОЙ - Или на какой-то даче жить.
М. ТАРАТУТА - Очень тяжелая ситуация. Я думаю, что критика будет жуткая. Может быть, он вообще не стал бы устраивать из этого все такое, у него серьезные внутренние проблемы. Многие недовольны его экономической программой, а показать себя еще слабаком в международных делах для Обамы просто убийственная ситуация. Поэтому он старается маневрировать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но здесь действительно тупиковая ситуация. Я, честно говоря, не очень понимаю, зачем американцы ее раздувают. Потому что понятно, особенно после заявлений Путина, что нам это тоже Сноуден как черт из табакерки совсем не нужен. И напрасно они по-моему раздувают и создают для Обамы такую ситуацию.
М. ТАРАТУТА - Дело в том, что конгресс это не продолжение кабинета Обамы. И там полно людей, которые готовы Обаме поставить палки в колеса. Полно просто ястребов. То есть люди очень разные. И конечно, в принципе идиотизм полный со стороны конгресса раздувать историю таким образом, потому что ясно совершенно, что мы не выдадим никогда Сноудена. Десять миллионов причин есть.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А, может, мы договоримся с американцами…
М. ТАРАТУТА - Об обмене.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Нет, мы его к вам отпускаем, только вы не дай бог не судите его и не сажайте на электрический стул.
В. СУХОЙ - Я думаю, даже я уверен, что если Сноуден будет сидеть в этом капсульном отеле или этой зоне или находиться в Москве в России, то Обама точно в Москву не приедет. Как мне кажется. Потому что просто его разорвут на клочья. Вот та атмосфера, которая существует сегодня в конгрессе и в палате представителей и сенате и все выступления не только Маккейна, которого мы знаем, а Линдси Грэм и даже Хэйгел, нынешний министр обороны…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А Хэйгел разве делал такие заявления?
В. СУХОЙ - Он делал заявления о том, что негоже президенту…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть мы не разделяем такую точку зрения.
М. ТАРАТУТА - Я допускаю другую историю.
В. СУХОЙ - Я думаю, что она будет решена.
М. ТАРАТУТА - Я тоже думаю, что будет решена. Если можно сценарий из области невероятного. Путин с Обамой договариваются, что спокойно Сноуден вылетит в свою Венесуэлу. Во-первых, в Венесуэле американцам проще будет достать его в любом случае.
В. СУХОЙ - И они это понимают.
М. ТАРАТУТА - Несмотря на все разговоры Мадуры, тем не менее. Это один из возможных сценариев. Я думаю, что скорее всего они решат эту проблему и Обама приедет в Москву.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Дело в том, что там тот же Ассанж сидит…
В. СУХОЙ - В эквадорском посольстве.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И никак он оттуда не выберется.
М. ТАРАТУТА - Ассанж он как бы не стал камнем преткновения между странами. Отдельная история.
В. СУХОЙ - Тут еще есть проблемы чисто обамовские. Есть у Обамы проблемы некие. Он выступил с программной речью в Берлине. И предложил на треть сократить. Получил полный отлуп от нас и по дипломатическим каналам и недавно было заявление открытое МИДа. Второй вопрос естественно Навальный. Естественно, какие-то проблемы с Магнитским.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Права человека.
В. СУХОЙ - И так далее. Это огромное давление. И личное, все больше говорят о том, что когда Обама в прошлый раз приезжал, слишком наладилось между Медведевым и была такая аура в твиттере, Обама, Медведев. Макфол пишет Обаме, - соединись с Медведевым. И Хиллари Клинтон даже сказала, что Путин это как бы уже уходящая натура. У него нет души в отличие от той души…
М. ТАРАТУТА - От большого сердца.
В. СУХОЙ - …которую увидел Джордж Буш-младший. И так далее. И вот эта аура, Обама как говорят, очень близкие люди не знает, в каком ключе ему говорить с Путиным. Поэтому все снимки с этими ужасными лицами, все ужимки, неестественность какая-то, немножко они люди все-таки разного поколения. И у него есть боязнь, что он ведь такой везунчик, должен всегда чего-то подписать, победить, произнести, и у него нет уверенности, что в итоге московского саммита будет что-то такое, что он может положить на стол конгресса.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Если исходить из того, что все-таки проблема со Сноуденом будет решена, и он приедет, какая бы ни была химия, как говорят, ее может быть, и нет, с Путиным, договариваться все равно надо. Потому что выборы на носу в Америке.
М. ТАРАТУТА - Не только. Есть еще проблема вывода американских войск из Афганистана. Это очень серьезная проблема. И для американцев и для нас. И мы должны здесь сотрудничать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - У нас уже повестка дня есть. Поговорить о Сноудене, вывод американских войск.
В. СУХОЙ - Сирия.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что по Сирии в последнее время?
В. СУХОЙ - Подготовка, несмотря ни на что конференция…
М. ТАРАТУТА - Конференция идет. Но ситуация действительно интересная здесь. Американцы точно так же как и мы опасаются в любом случае, а что будет после Асада.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Потому что есть печальный опыт.
М. ТАРАТУТА - Никому не нужны радикалы исламисты. Ни нам, ни американцам, потому что это опять терроризм, это общая проблема. Расхождение, конечно, есть в позициях. О будущем Асада. Американцы напрочь отвергают даже какую-то возможность его политического будущего, мы ее пытаемся просмотреть эту позицию, но мне кажется, что у этой конференции есть шанс чего-то все-таки добиться. Какие-то маленькие шажки, как с Ираном. Ведь что-то добились же. Казалось бы, тоже непримиримые же были позиции.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А есть уже реакция американцев на предложение Лаврова удалить, убрать из конфликта всех экстремистов.
М. ТАРАТУТА - Официальную я не слышал.
В. СУХОЙ - С понедельника почти все газеты и «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост» написали: Россия и Асад сейчас побеждают в Сирии. Это сигнал Белому дому, что или вы идете на компромисс, и все-таки на конференции мы добиваемся что-то или все. Или просто они…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть, есть понимание, что ситуация изменилась.
В. СУХОЙ - Потому что там какие-то отмороженные газеты еще могут написать, но «Вашингтон пост» и «Нью-Йорк таймс» просто так ничего не напишут.
М. ТАРАТУТА - Но это дало сигнал и нашим политикам, кто международными делами занимается. Наша поддержка Асаду стала значительно сильнее после того, как там военные успехи какие-то. То есть шанс на то, что его не скинут просто так, укрепился и поэтому наши поверили.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть еще одна тема очевидная. Ты упомянул теракт в Бостоне, очевидно можно говорить о развитии сотрудничества со спецслужбами.
М. ТАРАТУТА - Я думаю, что это будет один из самых серьезных аспектов переговоров.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тем более, накануне олимпийских игр.
В. СУХОЙ - Никогда это не афишировалось, но это сотрудничество довольно реальное.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Что еще.
В. СУХОЙ - Иран, естественно.
М. ТАРАТУТА - Безусловно, но сейчас пока еще присматриваются к новым лидерам, и мне кажется, сейчас немножко заморозили эту тему. Но чтобы понять, есть ли вектор новый в иранской ядерной политике или нет, и вообще разобраться, тем более что все-таки новый иранец какие-то позитивные сигналы давал, что он не упертый такой человек.
В. СУХОЙ - Конечно, мы заинтересованы очень в разговоре о ПРО.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Отдельно поговорим. Тут недавно Рогов дал большое интервью и говорил о том, что ни возобновить ли такое сотрудничество, как в рамках комиссии Гор-Черномырдин или два на два, когда министры обороны, министры иностранных дел встречаются. Может быть какой-то такой жест…
В. СУХОЙ - Встречалась Хиллари с Сурковым, но не получилось.
М. ТАРАТУТА - Другая атмосфера должна быть. Одно дело, когда атмосфера 90-х, такого возможного сотрудничества, вроде бы как стремление навстречу друг другу, но сейчас такой атмосферы нет даже близко, поэтому я сомневаюсь.
В. СУХОЙ - Короче я сегодня прочитал в «Лос-Анджелес таймс» по-моему, что Сестанович, был такой человек, который определял российскую политику, наверное, 1998-2001, и он написал, что группа людей, которые продолжают готовить визит Обамы, она находится в ситуации, когда этот вояж превращается в Sweatin Bullets. Есть такая группа американская Megadeth, это название одной из песен. То есть они находятся в седьмом поту от волнения. Потому что еще такой образ, что когда Обама может зайти в комнату, где ему нужно разговаривать с Путиным, там сидит огромный призрак гориллы, с которым они должны мириться, что между ними сидит третий.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Кто подразумевается?
В. СУХОЙ - Типа горилла как символ отчуждения.
М. ТАРАТУТА - Недоверия.
В. СУХОЙ - Которое наметилось между странами. И вот найдется ли способ, а еще проблема в том, что раньше мы знали, был Арбатов, Институт США и Канады. Был отделы, которые готовили какие-то и в Америке были Збигнев Бжезинский, Киссинджер, люди, которые определяют какие-то направления. Как у нас в стране, так и в Америке никто постоянно сейчас российско-американскими отношениями не занимается.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - В Кремле сидят и Ушаков.
В. СУХОЙ - Как бывший посол да, но ты слышал, чтобы мы получали какие-то…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Лавров американист.
В. СУХОЙ - Джон Керри естественно занимается. Но вот как мы знали помощник по национальной безопасности.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ну так может быть тем более надо возродить какую-то группу…
М. ТАРАТУТА - Может быть и надо, но не получится.
В. СУХОЙ - Потому что, как и у нас, так и у них считается, что это пройденный этап, что не нужно подписывать соглашений. Нужно просто договариваться. Легко.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не получается легко.
В. СУХОЙ – На этой chemistry , а chemistry нет.
М. ТАРАТУТА - С химией плохо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Там какая бы ни была химия, тем не менее, мы договорились, что Обама вроде бы едет. Есть точки соприкосновения. И главное, конечно, это проблема разоружения. Почему мы так отвергли предложение Обамы. Почему бы ни сократиться, на треть он предлагает.
В. СУХОЙ - Сейчас по нынешним соглашениям страны могут обладать 1555 боеголовками. Он предлагает на треть. Довести до 1000. И мы понимаем, что мы оказываемся в ситуации, в которой мы уже оказывались. Что европейцы и другие ядерные страны это не делают, поэтому в Европе…
М. ТАРАТУТА - У меня в этой связи только один вопрос. Допустим, самое худшее произойдет. И вот у нас есть 1000 боеголовок. Допустим, половина не работает.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Застряли.
М. ТАРАТУТА - Я думаю, что этими 500 боеголовками можно уничтожить весь мир несколько раз. И для меня этот вопрос количественный, я не понимаю.
В. СУХОЙ - Ты знаешь, что уборщица вытирала тряпкой, Голландии нет, Бельгии нет.
М. ТАРАТУТА - Но шутки шутками, но я честно говоря не знаю, почему здесь не сокращать. В том числе это позитивный сигнал для всего мира был бы, тем более что мы так краешком задели, но проблема нераспространения ядерного оружия и вообще оружия массового поражения для американцев стоит очень серьезно. И для нас она не может не стоять. Проблема в чем. Не дай бог в руки террористов попадут радиоактивные элементы оружия. Грязные бомбы. Это реальная опасность. Потому что эти ребята ни перед чем не остановятся. Поэтому мне кажется, что это еще один серьезный вопрос.
В. СУХОЙ - Потому что обида с нашей стороны, зачем ты предлагаешь нам сокращать, а не хочешь по ПРО говорить. Потому что вы же собираетесь уничтожать с помощью ПРО наши ракеты, так а как же у нас будет одинаково. У вас будет, а у нас нет. И что это они хотят нас обвести вокруг пальца.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я давно не разговаривал, у нас бывали эксперты, а что происходит с точки зрения переговоров по разоруженческим проблемам. В свое время действительно мне говорили, что настолько утерян опыт ведения переговоров. Люди, которые сидели годами, обсуждали малейшие детали, эксперты по всем аспектам. Этих людей просто нет. Ни здесь, ни там. И особо говорить уже некому. Надо возрождать целый штат людей.
В. СУХОЙ - Даже какие-то мозговые штурмы проводились, куда-то собирали в подмосковный санаторий, высказывались какие-то мысли. Этого нет, уже не знаю сколько. И военных тоже никуда не зовут. Они говорят, а нас никто не слушает. Все сами.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сами кто?
В. СУХОЙ - Юрий Викторович Ушаков, президент и Лавров. Все сами.
М. ТАРАТУТА - Может быть, в думе наши мастера внешней политики тоже какую-то лепту вносят.
В. СУХОЙ - Насколько я знаю, какие-то разговоры идут в Женеве естественно, ни шатко, ни валко.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – У нас остается совсем мало времени до окончания первой части. Мы должны какую-то четкую позицию выработать. Мы с оптимизмом смотрим в будущее или нет?
М. ТАРАТУТА - Осторожным я бы сказал.
В. СУХОЙ - На саммит я смотрю более-менее с оптимизмом, что он состоится, мне кажется все-таки. Если будет решена проблема Сноудена. А насчет будущего российско-американских отношений, я печальный романтик. Ни у тех, ни у других нет идеи.
М. ТАРАТУТА - Нет идей и нет искреннего желания и намерения что-то изменить к лучшему. Нет толчка к прорыву. Потому что у нас есть проблемы, над которыми мы работаем, решаем как-то, но прорывного драйва какого-то, толчка такого внутреннего его ни с одной из сторон. Поэтому мне кажется, что ожидать ничего нельзя.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Печально, потому что выборы же на носу. В Америке. И где-то через год там вообще внимание будет переключено на внутриполитические проблемы.
В. СУХОЙ - Республиканцы могут придти, скорее всего.
М. ТАРАТУТА - Могут.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И мы застрянем на этом деле Сноудена и…
В. СУХОЙ - Нет, это мы решим.
М. ТАРАТУТА - Это самая маленькая проблема.
В. СУХОЙ - Нет контакта естественно руководителей. Если раньше даже с Бушем все равно каждый мог позвонить без проблем. Теперь это обставляется, 4 дня ищут, куда можно позвонить и не находят.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Существует горячая линия. По крайней мере, в годы холодной войны мы научились разговаривать друг с другом.
В. СУХОЙ - Да нет, это же отговорки. Типа не хотят просто разговаривать. И каждый старается…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть, как мы ни старались внести свою лепту в налаживание российско-американских отношений, ничего не получилось. Это вообще упрек, прежде всего, вам, американистам…
М. ТАРАТУТА - Которых не приглашают.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Просто позорно. Ну хорошо, значит вы отвергаете возможность создания какой-то совместной группы, возобновления типа Гор-Черномырдин, или два на два. Ничего не просматривается. Бедного Макфола, который сюда приехал с открытой душой, распростертыми объятиями, тут травили, травили теперь он, по-моему, так ожегся и особо не высовывается.
В. СУХОЙ - Макфол это по-прежнему фактор, все-таки личный представитель президента. И это хорошо, что есть такой человек. Как будет развиваться в этом направлении его роль, трудно сказать. Но пока это хорошо. Это такой канал, который должен быть.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Понятно. Время подошло к новостям. Мы сейчас прервемся на 2-3 минуты. Оставайтесь с нами. Я напоминаю, что мы беседуем с двумя ветеранами холодной войны Владимиром Сухим и Михаилом Таратутой. Которые внесли определенную сумятицу, я, честно говоря, так и не пришел к определенному выводу. Что же ждет российско-американские отношения. Но я надеюсь, что Ариэль Коэн, который сейчас присоединится к нам, расставит все точки над «и».
НОВОСТИ Ю. КОБАЛАДЗЕ – Еще раз приветствую всех в студии «Эхо Москвы». И сейчас к нам должен подключиться, пока нет Ариэля Коэна. Мы в первой части программы говорили и не договорились до четкого понимания, что же будет происходить в ближайшее время. Едет ли Обама или нет. А если едет, то о чем будет встреча с Путиным. На которую одни возлагают большие надежды, другие относятся очень скептически. Нам присылают вопросы и наши слушатели пишут: а зачем вам вообще нужны США, есть Европа, она нам ближе и географически, и в культурном плане. Давайте дружить с Европой.
М. ТАРАТУТА - Если бы Европа могла бы решать те же проблемы, которые решает Америка, может быть нам Америка и не нужна бы. В чисто практическом смысле. Но поскольку решить проблемы терроризма мы можем только с Америкой, при помощи и Европы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть ты проталкиваешь своих американцев, нас хочешь отвратить от Европы.
М. ТАРАТУТА - Нет, все очень хорошо, но просто Европа не Америка.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Хорошо, что на такой мажорной ноте мы продолжили разговор. Потому что подключился к нам Ариэль Коэн. Вы нас слышите?
А. КОЭН - Слышу, слышу.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Здравствуйте.
А. КОЭН - Это я из Америки.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Только подключились или слушали нас?
А. КОЭН - Я только услышал такое глубокое замечание, что Европа не Америка. И действительно Россия не Бразилия.
М. ТАРАТУТА - Интересное же замечание.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Скажите, мы тут не пришли к общей точке зрения, все-таки Обама едет или нет на саммит и на встречу с Путиным?
А. КОЭН - Я думаю, что Обама пока не решил.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть все-таки Сноуден это достаточно серьезное, что может помешать его приезду.
А. КОЭН - Я думаю, что накопилось, что Сноуден плюс Сирия. И другие моменты в том числе и самый острый сейчас с точки зрения того, как воспринимается ситуация с Навальным, разговоры о третьем деле Ходорковского, и другие посадочки. Так что я бы сказал три момента. Три источника, три составные части. Сноуден - раз, Сирия – два и внутренние политические моменты, права человека, демократия и отсутствие таковой – три.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но если вы правы и визит не состоится, то это действительно отбросит российско-американские отношения, учитывая, что в Америке выборы предстоят, то в течение 2-3 лет не о чем говорить и не на что рассчитывать. Неужели все-таки российско-американские отношения представляют самостоятельную ценность, понятно…
А. КОЭН - Ну так зачем на них оттаптываться. Тогда возникает вопрос.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Насколько я понимаю, заявление Путина, который очень осторожно и деликатно оценивает историю со Сноуденом и делает все для того, чтобы сказать американцам, что ребята, давайте спокойнее разберемся и эта история не должна мешать конструктивному диалогу. Месседж Путина.
А. КОЭН - Это по-разному можно интерпретировать. Я думаю, что найдутся такие люди, которые скажут, что конечно пытаются сейчас в такую удобоваримую сладкую облатку завернуть то, что один из самых можно сказать великих, первый великий перебежчик 21 века, в скором времени может проходить брифинг, скажем, где-то в лесах Подмосковья.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но согласитесь, что если предположить, что такой Сноуден бы русский объявился в Америке, что Америка бы его выдала России.
А. КОЭН - Все ситуативно. Я думаю, что Россия может быть не выдала, а если бы он представлял бы собой такой раздражитель, может быть он бы переехал в какую-то третью страну и не мешал бы…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Такая точка зрения совпадает с нашей, что, наверное, найдут какой-то выход именно его переезд в третью страну, что по крайней мере разрядит напряженность между Америкой и Россией.
А. КОЭН - Тогда может быть, за ним прилетит волшебник в голубом вертолете.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Будете сбивать самолет.
А. КОЭН - Нет, за Сноуденом личный вертолет прилетит персональный.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Ну почему какая-то третья страна предоставляет ему политическое убежище. Он летит в эту страну.
А. КОЭН - Летит. Да. И потом за ним прилетает вертолет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я просто вас хочу вывести…
А. КОЭН - Я прикалываюсь, на самом деле у меня нет информации, по каким сценариям будет происходить расплата Сноудена за нарушение американского законодательства.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мне например, обидно, что не мы были инициаторами появления Сноудена в России.
А. КОЭН - Кто знает, кто был инициатором.
М. ТАРАТУТА - Россия ничего от этого не получила, кроме головной боли.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – И мы хотели бы эту ситуацию разрядить. Тем более что президент неоднократно говорил, что нам дело Сноудена только мешает, даже с моей стороны странно слышать такие слова, но с ним спецслужбы российские не работали, и мы не хотим, чтобы Сноуден помешал развитию диалога с Америкой.
А. КОЭН - А еще президент не мог дозвониться до генерального прокурора, и суд говорит, у нас независимый. Президент много чего говорит.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это другой вопрос.
А. КОЭН - Ну почему другой вопрос.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – По крайней мере, это не вопрос российско-американских отношений.
А. КОЭН - Нет, это не вопрос. А вы знаете по Хельсинкским соглашениям 1975 года это тоже вопрос российско-американских отношений. Напомню нашим слушателям, что Советский Союз в 1975 году согласился на третью корзину…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это я прекрасно помню.
А. КОЭН - …тире права человека. Которые теперь в рамках этих проклятых Хельсинкских соглашений каждый раз влезают и тыкают…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не сыпьте соль на раны, я сам отмечал пятилетие Хельсинкских соглашений репортажем из Лондона и с выпученными глазами стоял на фоне английского парламента и говорил, что наконец-то границы Европы незыблемы. Договорились на веки вечные. Что произошло через 20 лет, ни Советского Союза, ни Югославии. Так что к Хельсинкским соглашениям сейчас возвращаться вряд ли стоит.
А. КОЭН - Нет, мы сейчас говорим ведь развал, объективно назревший Советского Союза, не отменял третьей корзины - права человека. И соглашение тоже никто не отменял. Так что соглашение и потом у них кстати был их сынок, по-моему назывался Парижский протокол.
В. СУХОЙ - Да.
А. КОЭН - 1990 года. Его тоже никто не отменял. Поэтому когда сегодня говорят, вот мухи отдельно, котлеты отдельно, не лезьте к нам с вашими правами человека в Вашингтоне, это не моя точка зрения. И есть такие люди, в том числе в конгрессе США, в том числе достаточно уважаемые и весомые, которые никак об этом не забудут.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это понятно, мы не отрицаем существование такой проблемы. И то, что действительно звучат…
А. КОЭН - Возвращаясь к делу Сноудена, я повторяю, что любая страна, имеющая серьезные спецслужбы, на мой непросвещенный взгляд, я в отличие от вас никогда не работал в этих структурах, но на мой непросвещенный глаз, не откажется от того, что человек, нарушивший ее закон, а тем более вы знаете, что на Западе в англосаксонском мире подписывание контрактов и бумажек это святое.… И бумажки и контракты это как бы одно. И поэтому, нарушив эти контрактные свои обязательства, за Сноуденом будут продолжать бегать. Я думаю, что в администрации Обамы будут бегать абсолютно легально, то есть с требованием выдачи, мои шутки по поводу волшебника в голубом вертолете совершенно были неуместными. Ну а в другой администрации я вообще ничего не исключаю.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Понятно. Конечно, проблема существует. Но не мы ее создали.
А. КОЭН - А вот на этот вопрос я могу сказать так, что все-таки китайские товарищи разрулили эту проблему более оперативно и можно сказать вышли сухими из воды. …Но конечно мы все понимаем, кто принимает решение по большим вопросам в Гонконге. Там есть такое здание, я его даже видел, на нем натыкано много антенн. В этом здании эти решения, скорее всего, после переговоров с Пекином принимали. И потом этот Сноуден плавно перетек в Шереметьево.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Как отказать человеку, прилетел в транзитный зал.
А. КОЭН - У него же билет был до Каракаса.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Каракас взял и паспорт аннулировали. Ехать некуда.
А. КОЭН - Мне кажется, что если бы с аннулированным паспортом погрузили его в воздушное судно, было бы гораздо меньше головной боли…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вы от нас требуете то, что сами отрицаете. А как же права человека, как же полмира считает его борцом за права человека, за демократию. Раскрыл всему миру ужасные происки американских спецслужб. Мы в очень деликатной ситуации.
А. КОЭН - Все эти происки уже были давно известны, начиная с программы «Эшелон», если вы посмотрите в Гугле, описывался, если не ошибаюсь, лет 5-7 назад.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Хорошо, давайте на минутку Сноудена оставим в стороне. Все-таки вы считаете, что Сноуден может стать основным препятствием для визита Обамы в Москву.
А. КОЭН - Я взаимоотношения Обамы с российской администрацией отслеживаю достаточно плотно, и писал много материалов, в том числе серию материалов под заголовком «Reset, regret». Если кто хочет набрать в Интернете мою фамилию, эти все материалы увидит. И писал комментарии, в том числе в «Нью-Йорк таймс» и «International Herald Tribune», мне кажется, что я в этом немножко разбираюсь. И Обама когда начинал президентом, он просто с дорогой душой рвался улучшить отношения. Хотел как лучше, а получилось как всегда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но, тем не менее, есть же точки соприкосновения и Сирия, и Афганистан, и проблема…
А. КОЭН - Сирия это точка скорее нет. Сирия с Афганистаном я сто процентов с вами согласен. Тут произошло на редкость совпадение госинтересов США, и чуть ни сказал Советского Союза. И России.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ну так зачем раздувать то, что нас разъединяет, а не сосредоточиться…
А. КОЭН - Я с вами полностью согласен, господин Кобаладзе, и мы даже с вами, по-моему, общались и разговаривали на эту тему. Но сегодня векторы, к сожалению, и с точки зрения антиамериканизма в СМИ, и с точки зрения гиперактивной работы главного законодательного органа РФ, и с точки зрения таких демонстративных каких-то вещей типа запрета на усыновление, удочерение сирот, и с точки зрения посадочек, ну…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ласково называете.
А. КОЭН - Я не защищаю господина Обаму, я работаю в консервативном институте Heritage Foundation, и далеко не все в этом здании любят президента Обаму.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ариэль, я могу вас попросить еще 10 минут оставаться на связи. Я все-таки хочу дать слово моим коллегам в студии. А вам дать наказ, употребите свое влияние. Поговорите в Вашингтоне в соответствующих кругах, убедите Обаму все-таки приехать. Слишком ценные российско-американские отношения, чтобы позволить Сноудену их расшатать.
А. КОЭН - Нужно было тогда об этом думать два года назад, нужно было думать, мы сейчас говорим о том, как повлиял Сноуден. А как влияют слухи о третьем деле Ходорковского и деле экспертов, как влияет срок, который повесили на Навального, как влияет дело о Болотной площади, мы об этом тоже должны говорить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Понятно. Хорошо. Оставайтесь на линии.
А. КОЭН - Остаюсь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Миша. Что ты можешь сказать?
М. ТАРАТУТА - Фактически то же самое мы обсуждали в предыдущие полчаса и пришли к тем же самым выводам. Я не вижу никаких расхождений. Единственное, что я считаю, что не только мы подливаем бензин в огонь плохих отношений, я согласен с Ариэлем, что он перечислил, что у нас происходит, это все точно не способствует, но у меня такое впечатление, что американская политика тоже не самая благоприятная для развития. Я считаю, что внешняя политика, с Ливией натворили бог знает что…
А. КОЭН - Согласен.
М. ТАРАТУТА - Много чего можно перечислять.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Взаимные упреки можно предъявлять до бесконечности.
М. ТАРАТУТА - Безусловно, просто какая-то неразумность, безумная неразумность во всем это существует. И то, о чем говорили в предыдущие полчаса, что конечно в основе всего этого лежит традиционное недоверие и недоброжелательность, которая существует в правящих элитах, которые и определяют, что будет дальше.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Понятно. Владимир.
В. СУХОЙ - И вот выработался этот феномен, Ариэль абсолютно прав, что американские СМИ влияют реально и на Белый дом, и на конгресс и на выработку позиции в отношении России. У нас происходят все события, пресса об этом пишет, но кто на это обращает внимание. И вообще мы сейчас сидим с Мишей, мы знаем каких-то людей, американистов, которые пишут об Америке или делают репортажи об Америке, которые обсуждаются и так далее. Вы помните, Александра Пумпянского сняли за два дня как корреспондента, собкора «Комсомолки» за то, что он написал о Говарде Хьюзе видите ли низкопоклонческую статью. То есть это прочитали на Старой площади, проанализировали…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть сейчас никто ничего не читает.
В. СУХОЙ - Никто ничего не читает и никто ничего не слушает.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А в Америке читают.
В. СУХОЙ - А в Америке слушают. Я знаю, что Обама смотрит обязательно «Фокс ньюс», CBS и читает газеты утром. Не то, что ему докладывают.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - У него складывается независимое…
В. СУХОЙ - А у нас механизма этого нет, у нас наоборот, СМИ это несерьезные шалопаи, которые неизвестно чего там говорят. Мы тут сами с усами.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Ариэль, вы согласны, оценивая ситуацию, что именно так обстоит дело?
А. КОЭН - Нет, не согласен. Я скажу, не разглашая тут никаких секретов, я являюсь членом российской группы в трехсторонней комиссии. Когда-то этим пугали детей, сегодня это конечно не такая уж могущественная организация, но должен сказать, что люди, которые со мной там сидят в группе, ходят к Обаме и беседуют с ним по России. И на моих глазах за 20 лет моего пребывания в Вашингтоне произошла эволюция. Что очень серьезные люди, которые раньше являлись и даже их критиковали за то, что они были сторонниками позиции «Россия в первую голову», и входили в святая святых, могли открыть дверь в Кремле, сегодня жестко критикуют российскую политику. Но на мое удивление, моя позиция не меняется. Нужно сотрудничать по тем направлениям, где совпадают национальные интересы. Это чисто политическая позиция, которая, наверное, не менялась со времен Генриха Киссинджера. А есть люди, которые резко изменили позицию, которые являются более влиятельными в демократической администрации, чем ваш покорный слуга. То, что Обама смотрит «Фокс ньюс», вы знаете, я бы очень хотел, чтобы на «Фокс ньюс» и на CNN больше времени освещали российские дела. Потому что сегодня до ужаса отсутствует вообще внешнеполитическая тематика на основных телевизионных каналах. Освещают дело Циммермана и покойного Трэйвона, которого он убил, освещают всякие скандальчики. А Барак Хусейнович Обама читает свои сводочки из ЦРУ, которые ему каждое утро должен приносить директор National Intelligence, бюрократия так работает…
В. СУХОЙ - Так у вас тоже как у нас все.
А. КОЭН - Совершенно верно.
М. ТАРАТУТА - Шансы есть тогда на сближение.
А. КОЭН - И еще один момент. Не нужно было несчастного Майкла Макфола моего глубоко уважаемого приятеля вот так обливать помоями. Чуть ни сказал слово на букву…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это определенная публика.
А. КОЭН - Потому что Майкл Макфол имеет, как по-английски говорят «ухо президента». И чем больше вы его там мурыжили, тем хуже это было для всего.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мурыжили сами, понимаете кто и по каким причинам.
А. КОЭН - Так нет у нас других писателей. Это первый момент. Второй момент, пожалуйста, этот Миша и второй человек представьте мне, а то мне не сказала девушка, с кем я разговариваю.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Миша Таратута, наверное, известный вам человек. Зав. бюро Сан-Франциско, который долгие годы работал в Америке. И Владимир Сухой, представитель Первого главного канала.
В. СУХОЙ - Ариэль, я думал ты меня слышишь и знаешь, а ты уже забыл.
А. КОЭН - А мне не сказали, кто. Мне сказали, генерал Кобаладзе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это наша манера застать врасплох собеседника.
А. КОЭН - То, что касается президента Обамы, я вам скажу другое. Кто-то из коллег сейчас сказал, что был жуткий прокол по Ливии. Я полностью согласен, раз, я боюсь, что по Сирии этот прокол могут повторить, два, и три, жуткий прокол по поддержке «Братьев мусульман» в Египте. Потому что был какой-никакой полувоенный диктаторский Египет, большой друг США. Слили Мубарака, не смогли выстроить плавный переход к следующему поколению политиков, получили мусульманских «Братьев», стали с ними взасос целоваться. Ну вы извините, это примерно так, как Н. С. Хрущев покойный целовался с Гамалем Абдель Насером. Так что никого без греха нет. Кто без греха, пусть бросит первый камень.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ариэль, но то, что вы говорите, что говорят мои собеседники в студии, только подтверждает мое мнение, что особенно сейчас надо договариваться. Надо искать контакты. Надо этого Сноудена куда-то отодвинуть, я понимаю, какой он раздражающий фактор.
А. КОЭН - На Кубу.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Хорошо.
М. ТАРАТУТА - Мы предложили Венесуэлу.
А. КОЭН - В Венесуэле долго не продержится.
М. ТАРАТУТА - Куба его не примет.
А. КОЭН - Я абсолютно согласен с господином Кобаладзе, что нужно брать шире, рассматривать отношения. А когда в отношениях есть глубинный антиамериканский посыл, который я слышал много раз своими собственными ушами, и мимика и все, что хотите. Есть один человек, который принимает решение, ну не любит он эту страну. Ну что я могу сделать. Как после этого можно договариваться. Зажав нос. Ну может быть зажав нос, вот сейчас пойдет товарищ Нетаньяху разговаривать с Абу Мазеном. Слава богу, мы не в такой ситуации находимся. Но да, иногда в политике люди, которые друг друга не очень любят, должны сидеть и решать какие-то проблемы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Бывает нелюбовь с одной стороны и другой.
М. ТАРАТУТА - Но принимал же Хрущев Никсона и сам туда поехал.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – И даже самое невероятное кода есть взаимная симпатия и любовь, тоже не приводит зачастую к каким-то прорывам.
А. КОЭН - Это отдельный разговор о том, как американские президенты каждый раз персонализируют (такое длинное слово) личные отношения. Например, покойный президент Рузвельт, недавно отмечали его переизбрание на третий срок, думал, что он с дядюшкой Джо нормально договаривается. Но недооценил он пассажира, что я могу сделать. Такой гениальный политик.
В. СУХОЙ - Бывают в жизни огорчения.
А. КОЭН - Не понимал до конца, с кем имеет дело.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Ариэль, в любом случае спасибо большое за участие в передаче. Будем надеяться на лучшее. Вы не собираетесь, если Обама…
А. КОЭН - Собираюсь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мы тогда вас пригласим в студию.
А. КОЭН - С удовольствием.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Чтобы вы нам еще раз рассказали. Спасибо большое.
А. КОЭН - Тогда я подготовлюсь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Подготовьтесь получше. К тому времени я надеюсь, Сноуден уже не будет в Москве, и мы спокойно поговорим. Спасибо большое. Ну что, друзья мои, какой мы подводим итог. Печально все.
М. ТАРАТУТА - Я единственное думаю, что с американской стороны тоже существует очень глубокий такой антирусский крен в элите. Это не только наша проблема. У нас все общество заражено этим сейчас. Или большая часть.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Слишком мы как-то с этим законом Димы Яковлева…
М. ТАРАТУТА - Все же делают дивиденды на этом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но никогда это не приобретало таких масштабов.
В. СУХОЙ - К сожалению, только есть отдельные дни или отдельные события, когда этот антиамериканизм просто не выплескивается на все наши улицы.
М. ТАРАТУТА - Я посмотрел сегодня американскую прессу, готовясь к программе, что нового. Ни одного слова о России. Нигде не нашел.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Если нет ни одного слова о России, кто же формирует тогда негативное мнение.
М. ТАРАТУТА - А когда появляется, то что-нибудь не очень хорошее.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Дорогие друзья, к сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Я благодарю от души Владимира Сухого и Михаила Таратуту. И нашего друга в Америке Ариэля Коэна. Спасибо большое. Все-таки будем рассчитывать и надеяться на какое-то потепление, и что два президента найдут точки соприкосновения. Спасибо большое. До встречи на следующей неделе. До свидания.