Михаил Касьянов - В круге СВЕТА - 2013-06-18

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Здравствуйте. Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Но, правда, Светы сегодня нет. Я сегодня один. В следующий раз обязательно будет. Я приветствую нашего гостя. Михаила Касьянова.

М. КАСЬЯНОВ - Добрый вечер.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Давно у нас не были в эфире.

М. КАСЬЯНОВ - Ну что же, так бывает.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы скучали без вас. Хочу напомнить, что М. М. Касьянов является председателем Российского народного демократического союза. И сопредседатель Партии Народной свободы.

М. КАСЬЯНОВ - Республиканской партии народной свободы. РПР Парнас.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Михаил Михайлович, как вы вообще живете? Мы все время с вами о политике, а кроме политики в вашей жизни вообще что-то происходит? Бываете где-то на концертах, в театрах.

М. КАСЬЯНОВ - Бываю. Время от времени. Нечасто. Бываю на концертах, на каких-то общественных мероприятиях. Живу нормальной жизнью.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Потому что когда вы были премьер-министром, мы о вашей личной жизни знали больше, чем сейчас. Вас показывали, как вы шашлыки жарите.

М. КАСЬЯНОВ - Тогда автоматически было внимание, поскольку второй пост в государстве предполагает обсуждение, в том числе и личной жизни руководителя.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - На симфонических оркестрах вас несколько раз застукивала супруга ваша.

М. КАСЬЯНОВ - Я и сейчас хожу и на концерты и спектакли. Не очень часто, но раз в месяц точно. Может быть почаще чуть.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть ничто человеческое вам не чуждо.

М. КАСЬЯНОВ - Абсолютно. Жизнь продолжается, несмотря на ухудшение ситуации в стране, тем не менее, еще что-то остается, что дает нам возможность считать, что мы более-менее еще живем. Особенно в Москве.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А в чем ухудшение?

М. КАСЬЯНОВ - В общей морально-психологической ситуации. Вы же, наверное, видите, как люди, особенно среднего класса фактически угнетены происходящим. Уезжают или думают, что надо уехать.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А с другой стороны состоялся съезд Народного фронта. Такие благородные искрящиеся глаза, лица.

М. КАСЬЯНОВ - Не те лица, не те глаза. Не тех людей. Это тоже хорошие видимо люди. Но они скажу так, очень глубоко заблуждаются, когда продолжают играть в эту игру, опасную игру на раскол общества. Фактически то, что происходит и Народный фронт яркая демонстрация этого это то, что Владимир Путин, начиная с выборов 2012 года, фактически раскалывает общество. И опросы общественного мнения говорят, что общество примерно пополам относится к нынешнему курсу или Путину как президенту и его курсу, который он проводит. И остальная часть общества, которая не приемлет это.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но вы мне разъясните. Странная история. Мне, простому парню. Куда податься. В «Единую Россию» идти или в Народный фронт? Где делать карьеру? Такая ситуация неоднозначная.

М. КАСЬЯНОВ - Юрий, не ко мне вопрос. Ни туда, ни туда. Обе организации негодные для того, чтобы туда ходить порядочным людям. Там есть порядочные люди, но они заблуждаются. Я так это объясняю. Кто-то идет на компромисс с совестью настолько глубоко, что считает, что его выживание на какой-то должности или при каком-то уровне доходов требует того, чтобы можно было немножко свое мнение и свою гордость прижать и пресмыкаться в этот период времени. Такие люди очень скоро потом начинают разочаровываться в жизни вообще. И так далее.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Тем не менее, они есть. Что им сейчас делать? Вроде бы сколько лет уже поддерживали «Единую Россию», партия власти. Мы с Путиным, с Медведевым. А теперь вроде она и не нужна.

М. КАСЬЯНОВ - Так они не считают, конечно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А какая сложится ситуация. Как они будут конкурентами между собой.

М. КАСЬЯНОВ - Если это тема как она подается создателями, что надо якобы консолидировать, увеличить степень поддержки В. Путина как лидера. Они говорят, что они за Россию, но когда на вопрос отвечают: а те, кто за Россию, но за Россию без Путина, говорят, что нет, нет, это про другое. Наш фронт и мы видим, что Россия только с Путиным. Понимаете, название и содержание и цели они входят в противоречие. Потому что бывает же Россия без лидера Владимира Путина. Бывает и такие лозунги у нас на демонстрациях «Россия без Путина» и у меня книга с Евгением Киселевым называется «Без Путина». А вот создатель Народного фронта и часть ее «Единая Россия» говорят, что не бывает России без Путина. Кто видит такую Россию, я немножко утрирую, но смысл в том, что если кто видит Россию без Путина, тот не патриот. И вообще чуть ли ни раскачивает лодку и хочет разрушить страну. Поэтому это такая примитивная…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это то, что говорила «Единая Россия». Так зачем нужен теперь Народный фронт, который по существу говорит то же самое.

М. КАСЬЯНОВ - «Единая Россия» себя уже фактически развенчала всеми своими деяниями и действиями за последние годы и законами и лицемерием и цинизмом, который они проявляют в принятии законов и в определении и пояснении того, что они делают. Более того, те коррупционные проявления или факты, которые стали достоянием общественности, они конечно уже сильно приспустили вообще ожидания людей, что «Единая Россия» это какая-то хорошая организация. Люди считают, что это плохая организация. Для того чтобы как-то это смикшировать, смягчить проблему поддержки политическими силами, а «Единая Россия» это политическая сила, поддерживающая Путина, вот придумали другую политическую силу.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Которая будет в противовес…

М. КАСЬЯНОВ - Не в противовес, а которая будет шире. «Единая Россия» как бы инструментарий составления списков для выборов.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но они будут выдвигать своих кандидатов?

М. КАСЬЯНОВ - А как же.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Они будут выдвигать и «Единая Россия».

М. КАСЬЯНОВ - Просто называться будет «Единая Россия», читай – Народный фронт, а вообще Народный фронт, а вот когда идти в думу – «Единая Россия». Поэтому некая путаница. Поэтому правильно говорите, я поэтому с иронией тоже это поясняю, потому что путаница, люди не могут сформулировать, как им выйти из этой ситуации.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я запутан точно.

М. КАСЬЯНОВ - Но вы, слава богу, что запутаны. Вы же не член «Единой России». И хорошо, что вы запутаны. А вот когда люди, сидящие там и им нужно исполнять политические действия какие-то, они не понимают, что же важнее, то ли «Единая Россия», то ли Народный фронт. Кого подкритиковывать, какую позицию формулировать. Вот они в запутанном состоянии. Вот это для них уже хуже. Но для нас с вами лучше, поскольку мы понимаем, что это все профанация, и вредно стране.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Может быть, они заявят сейчас «Единая Россия», что мы вливаемся в Народный фронт.

М. КАСЬЯНОВ - Конечно. Они там есть. И другие группы.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Хорошо. Я не сказал бы, что прояснили мне ситуацию до конца. Но давайте о выборах поговорим. Мэра. Вы выдвинули Навального.

М. КАСЬЯНОВ - РПР Парнас выдвинул Алексея Навального в качестве кандидата нашей партии.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А почему не вы? Или кто-то еще. Навальный же рискует.

М. КАСЬЯНОВ - В смысле на выборах мэра. Я скажу так, что первое, конечно, наша стратегия нашей партии она была такая, на эти два года. Что конечно выборы в Москве, выборы в Мосгордуму и выборы мэра это очень важный период в жизни страны. Поскольку мэр это третьи по значимости выборы в стране, Мосгордума – четвертые. По масштабам. Москва огромный город. И поэтому наша стратегия была, да, сформулировать и создать единый не фронт, но единую одну коалицию демократических сил для выборов в Мосгордуму в 2014 году и затем по итогам уже успешной работы 2014 года перейти к 2015 году к выборам мэра. Но вы знаете, на тех митингах и демонстрациях мы требовали досрочных выборов думы, которые мы не считаем, что они были свободными и справедливыми. И думу легитимной мы не считаем. Так же как и выборы президента. Они не были ни свободными, ни справедливыми. И легитимность Путина под большим вопросом. Но нам вместо этого, вместо требований стотысячных митингов и демонстраций дают быстренько досрочные выборы мэра. Для укрепления своих позиций внутри города. Поскольку Москва это чрезвычайно важная позиция для всей структуры в вертикали власти. Наша стратегия она сломана. Это не очень удивительно, от нынешней власти мы всегда видим всякие вещи, которые ломают обычно конституционный взгляд или взгляд по логике закона по тем или иным политическим действиям. Поэтому в этой ситуации мы обсуждали, какое надо принять правильное решение. В конструкции, которую я вам пояснил. 2014 год - Мосгордума, 2015 – выборы мэра. Многие из нашей парторганизации ожидали, что я буду. И я в принципе с этим соглашался. Что да, в 2015 году на этих выборах мы будем устраивать праймериз внутри партии или может быть с другими партиями, чтобы в 2015-м году был серьезный хороший кандидат, которого нужно готовить к этому времени. Но сначала 2014 год Мосгордума. Сегодня это все сломано. Ситуация текущего момента. Анализ ситуации текущего момента говорит о том, что есть демократические силы в Москве, которые должны иметь единого кандидата, они должны быть консолидированы. И мы с учетом этой необходимости проанализировали и приняли решение, что сегодня наиболее на пике популярности является Алексей Навальный. Его политически преследуют, он борец с коррупцией. А в Москве эта тема существует очень широко. И он полон энергии, готов бороться, прям с колес готов идти в бой и так далее. Без всякой специальной подготовки и так далее. Нас поставили в ситуацию кратких досрочных, срочных выборов. И так далее. В этой ситуации мы приняли решение я считаю правильное, я его инициировал вместе с Борисом Немцовым. Чтобы сегодня кандидатом от нашей партии был Алексей Навальный. Он сам этого хотел, мы его не уговаривали. Совпали наши понимания этой необходимости, поэтому это было обоюдное решение.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Так может случиться, что Навальный не сможет принимать участие в выборах.

М. КАСЬЯНОВ - Я думаю, что это маловероятно, если не сможет по каким-то причинам, не зависящим от него.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Да, конечно.

М. КАСЬЯНОВ - Даже если вы имеете в виду судебное разбирательство, то оно, во-первых, не закончено, во-вторых, если даже будет обвинительный приговор, то безусловно он будет обжалован. И в любом случае…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть процедурно он сможет тем не менее…

М. КАСЬЯНОВ - Процедурно, непроцедурно. Мы уверены в том, что он невиновен.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это другой вопрос.

М. КАСЬЯНОВ - То, что ему инкриминируют. Но если власть будет еще снимать неугодных кандидатов такими вещами, мы ожидаем приговора оправдательного. Потому что ему фактически сегодня инкриминируют занятие предпринимательской деятельностью. Вообще просто.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я сейчас не об этом. Справедливо, несправедливо. Но если это произойдет и Навальный будет снят с выборов, какой у вас альтернативный план действий?

М. КАСЬЯНОВ - Это будут преднамеренные политические действия против нашего кандидата, против нашего решения…

М. КАСЬЯНОВ - И, тем не менее, это произошло. Вы что-то будете делать? Или уже будет поздно, вы снимаетесь тогда с выборов.

М. КАСЬЯНОВ - Мы с выборов не снимаемся. В то время, когда это может теоретически по технике произойти, уже будет конечно поздно, уже наверное будет сентябрь или август. Но я думаю, что власти не будут этого делать. И будет все нормально.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вашими устами мед бы пить.

М. КАСЬЯНОВ - По крайней мере, логика жизни должна быть такой. Я, конечно, формулирую то, что наилучшим способом должно стать реальностью, но мы именно так будем работать на такую ситуацию.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Хорошо, а единый кандидат от левых либеральных сил рассматривается такая возможность?

М. КАСЬЯНОВ - От соединенной? Нет.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть все идете отдельно.

М. КАСЬЯНОВ - Это же политическая конкуренция. Значит, мы не можем быть с крайне левыми, мы не можем быть с крайне правыми. Тот центр, который не зависит от Кремля, который не получает указаний я имею в виду…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – В выборах участвует Навальный, Митрохин из вменяемых демократических деятелей. Опять размоем электорат.

М. КАСЬЯНОВ - Мы считаем, что наш кандидат единственный независимый кандидат демократической оппозиции.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То же самое, наверное, считает «Яблоко».

М. КАСЬЯНОВ - Наверное.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не будете договариваться?

М. КАСЬЯНОВ - Я не исключаю, что будем. Если произойдет тот случай, о котором вы говорите. Что если «Яблоко» захочет получить нашу поддержку, то безусловно, мы готовы к взаимодействию к обсуждению.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но предпринимаете шаги для поиска…

М. КАСЬЯНОВ - У них свой кандидат. Если возникнет эта ситуация, просто отвечаю на такую возможную ситуацию, мы будем готовы обсудить любые предложения, просьбы, какие-то…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – До сих пор никак не могут договориться.

М. КАСЬЯНОВ - До сих пор никто не вел переговоров, потому что все объявили в один день.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Нет, я имею в виду не только выборы мэра, а вообще.

М. КАСЬЯНОВ - С «Яблоком» прежде договаривались. Правда, они никогда не исполняли своих обязательств, скажем так. К сожалению. Но попытки такие мы делали всегда.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Хорошо, выиграли вы выборы мэра. Навальный победил. Дальше ваша тактика, что будет с президентскими выборами.

М. КАСЬЯНОВ - До этого еще далеко. Еще выборы в Мосгордуму, потом в регионах. Мы в этом году участвуем как партия в регионах, зарегистрированная партия, теперь мы получили право участвовать в выборах. Будем участвовать в нескольких регионах в России. В следующем году у нас формируется объединенный список с другими политическими группами в Москве на выборах в Мосгордуму. Затем опять регионы и 2016 год выборы в федеральную думу. Безусловно, это очень важная вещь. Ключ к решению проблем, которые в стране накопились.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть вы везде участвуете, вы чувствуете, что у вас сила, поддержка.

М. КАСЬЯНОВ - А как же только так. Я без иронии говорю, конечно, мы рассчитываем, конечно, мы и даже в этих жестких условиях, в которые мы поставлены, поскольку в регионах, знаете какие мы из регионов получаем сообщения. Вот, еще даже полгода назад. У нас были фактически группы бизнесменов в каждом регионе, желавшие участвовать с нами в выборах. Или поддерживать. Это означает финансирование, организационный ресурс, который в том или ином бизнесе в регионах есть, поскольку люди в регионах хотят избираться и влиять на свою жизнь в регионах через свое представительство в заксобраниях, думах, своих регионах. Но что прошло за эти полгода последние. Указание из Москвы по разным линиям, где как раскладывается, кто с бизнесом больше работает, где-то гражданская администрация, где-то по линии ФСБ, по линии МВД. И в культурной такой мягкой форме бизнесменам дается…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не надо с ними дело иметь.

М. КАСЬЯНОВ - Да. Они хоть и зарегистрированная, но неправильная партия. Если хотите участвовать в выборах, хочется демократическое либеральное, полевее пожалуйста, «Яблоко», поправее - пожалуйста, партия Прохорова. Но к ним не ходите, не надо. В Москве очень их не любят. Поэтому не надо. И бизнесмены многие, большинство действительно прислушиваются или пугаются таких предупреждений. Мы все равно конечно имеем кое-какие ресурсы очень небольшие в регионах, и в Москве. Но ситуация не улучшается, наша регистрация и получение права участия в выборах не сильно улучшилась, скажем так, притягательность, потому что эта притягательность к нам тут же обрубается угрозами разрушения бизнеса или какого-то преследования и так далее.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Ну и как вы будете этому противостоять?

М. КАСЬЯНОВ – Вот живем и противостоим. Пытаемся противостоять, участвуем, то есть там, где власть оставляет какие-то щели в своей вертикали закатанности всего и вся. Там мы запускаем, накачиваем воду, и замораживаем ее. Потом размораживаем и все-таки участвуем в этих невыборах таким образом, но участвуем. Поскольку это важное средство политической работы. Мы получили дополнительный инструмент, и мы его будем использовать. Поскольку нужно, чтобы, где возможно это появляется, в регионах, в Москве, чтобы наши представители получали возможность высказывать свое мнение. И если где-то получается влиять на принимаемые решения в тех или иных органах власти.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Хорошо. Если сейчас побеждает представитель партии власти, нынешний мэр. Сработает тогда тактика власти, объявили досрочные выборы, вот москвичи проголосовали, теперь имеем вообще законно избранного легитимного мэра. Не случится так, что скажут, что давайте еще и проведем досрочные перевыборы думы.

М. КАСЬЯНОВ - Но они уже не могут быть досрочными, они будут срочные и досрочные. Они уже плановые.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Президента давайте переизберем.

М. КАСЬЯНОВ - Вот это то, что мы на митингах требовали. Досрочные выборы в думу. Но не по этим правилам.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А по каким?

М. КАСЬЯНОВ - Сначала должна быть политреформа. Вы же помните, что как только были в декабре 2011 года массовые митинги и демонстрации, то власть вынуждена была прислушаться к нам. И в конце декабря устами президента было объявлено о готовности провести политическую реформу. И пригласили всех и оппозицию, нас пригласили участвовать. Поскольку мы ответственная оппозиция, РПР Парнас, мы всегда говорим, мы готовы с властью сотрудничать, но только по двум вопросам: это проведение политической реформы, согласование ее параметров в преддверие выборов и потом переговоры, сотрудничество с властью о проведении таких выборов под контролем гражданского общества. По остальным вопросам, экономической, социальной политики мы не будем консультировать и помогать власти решать какие-то вопросы. Потому что мы ей оппонируем во всем. А вот вопросы защиты Конституции, если власть одумается и примет решение о проведении досрочных выборов по правильным правилам. Правильно означает конституционное, соответствующее духу Конституции. А не такие, как они сегодня есть. Под контролем гражданского общества. Мы готовы. Мы вошли в эту рабочую группу, сформулировали в письменном виде там, по-моему, на 15 листах предложения, какие должны были быть. В то время еще был Медведев президентом. По-моему, Володин там тоже был. Все было обсуждено, сказал, ну неплохо у вас все это дело.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – И?

М. КАСЬЯНОВ - Все будет нормально. И потом объявили, что вот и даже Парнас участвует в думу, а в думе эти поправки даже никто не стал рассматривать. Приняли закон так, как хотели. То есть получилась полная профанация по всем законам, вы помните, там был еще и о выборах губернаторов. Вот они, пожалуйста, с муниципальным фильтром придумали, специально туда добавили. В последний момент сделали. Много разных других законов было. Фактически их принятие ничего не изменило или просто профанация того, что была политреформа. Так я возвращаюсь к вашему вопросу, сначала должна быть правильная политреформа, значит в духе Конституции. С пониманием всей общественностью, что нам требуется для того, чтобы выборы досрочные сделать легитимными по-настоящему и проведение досрочных выборов. Не выборов досрочных, как сейчас мэра Москвы по этим правилам кривыми…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Тем не менее, хоть с кривыми правилами, но вы приняли правила игры.

М. КАСЬЯНОВ - Потому что мы используем любые возможности. Можно сказать минимальные. Такие как щели какие-то в этой закатанной площади.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но если не будет развития этой политической реформы, если не прислушаются к вашим предложениям, требованиям и тем не менее…

М. КАСЬЯНОВ - Мы будем продолжать участвовать в выборах, мы будем продолжать требовать на улице исполнения наших требований. А именно применение Конституции. Не ее интерпретации в извращенном виде, как сейчас это делается. А в прямом. В том духе, как она принималась. Что это должны быть действительно свободные выборы, а не имитация. Поэтому это однозначно участие в выборах и сопровождение при этом уличными манифестациями с понятными лозунгами для граждан в защиту Конституции. Но бывают и другие, более приземленного характера. Поэтому это, безусловно, часть политической работы, и другое направление, которым мы занимались, это конечно разъяснение, конференции, семинары, общение с людьми в регионах.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но на уличный протест вы все-таки рассчитываете?

М. КАСЬЯНОВ - Конечно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А вам не кажется, что он все-таки выдохся?

М. КАСЬЯНОВ - Сегодня он не выдохся, он просто снижен в связи с тем, что сейчас нет выборов. Нет главной проблемы, которая существует. Главная проблема в стране это выборы. Это воровство голосов наших людей. Тем или иным способом, путем манипуляции предвыборной или путем непосредственно фальсификации по итогам голосования. Это главная тема, которая требует от людей своего гражданского самосознания и требований прекратить этот произвол. Поэтому, безусловно, это все будет. Но сегодня я вам просто сейчас посмотрите, что было 6 мая и сейчас 12 июня, казалось бы, тема узников 6 мая прошлогодняя демонстрация те, кто сидит невинно в тюрьме, она касается очень небольшого количества людей. Даже опросы показывают, что в Москве там 5-10 тысяч человек, которых в принципе это интересует. Но было 6 мая 30 тысяч, сейчас было 15 тысяч. В разгар лета…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть вы считаете, что это неплохие показатели.

М. КАСЬЯНОВ - По узкой теме по сравнению с темой страны такие как выборы федеральные или воровство голосов на выборах, это широчайшая тема, касающаяся каждого. То здесь это узкая тема и здесь было 30 тысяч человек в Москве. Это очень немало.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не знаю, поправьте меня, если я не прав, но даже 30-50 тысяч все равно не тот рычаг, который может так, первый раз это сработало. Был массовый протест, власть испугалась, пошла на какие-то поправки. Которые потом все ушли в песок. Хватит ли опять этой энергии, силы, чтобы еще раз побудить власть пойти на какие-то дополнительные решения.

М. КАСЬЯНОВ - То, что я сейчас поясняю о митингах, которые были сейчас…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вынужден вас прервать, поскольку мы должны прерваться на новости середины часа. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Еще раз приветствую радиослушателей «Эхо Москвы». Еще раз представляю нашего гостя. Михаил Касьянов, сопредседатель РПР Парнас. Партии, которая сейчас активно готовится к выборам мэра. Мы обсуждали, что выдвинут кандидатом Навальный и будем надеяться, что ему удастся прорваться через все заслоны и кордоны, и выиграть пожелаем ему выборы. Вот мы завершили нашу беседу на том, что вы рассчитываете на новый виток уличных протестов. На активность населения, москвичей. У меня такое впечатление, что наоборот идет разочарование что ли в таких действиях, опускаются у людей руки. Все равно мы ничего не можем сделать. Вышли, ну и что. Какую-то косметическую реформу предложили, которая тоже сведена на нет. Люди уезжают. Для меня очень знаков отъезд и Гуриева и Каспарова. Это тоже какой-то признак разочарования. У вас какое настроение?

М. КАСЬЯНОВ - У меня настроение не очень хорошее, но боевое. Но то, что вы правильно поясняете именно состояние обсуждения, что идет в обществе сейчас, конечно да, присутствует. И то, и то. Но сначала отвечу, рассчитываем ли мы на уличные протесты и что они могут принести. Безусловно, сегодня мы в преддверие выборов и поэтому последние митинги и демонстрации были посвящены более узкой теме, хотя чрезвычайно важной. Защита прав человека, людей, безвинно сидящих в тюрьме. Чрезвычайно важно. И 30 тысяч людей в Москве вышло, это очень хороший результат. Означает, что общество просыпается и консолидируется. Даже по таким, не затрагивающим каждого. Но это означает, что все больше людей это затрагивает. Потому что это права человека, сегодня они коснулись одного, завтра коснутся тебя. Поэтому очень важное созревание. Говоря об общем настроении, да, пессимизм особенно у людей состоявшихся, я имею в виду финансово, экономически, которые имеют свой бизнес или хороший достаток, да, они выбирают. Власть их заставляет выбирать каждый день. Пытаться отстаивать свои права, работать в коррупционной атмосфере, а любой бизнесмен сталкивается с этим или отстаивать свои права такие как на выборы, на изменение в стране через голосование на выборах или все-таки думать о безопасности своей семьи, своих детей. О спокойном воспитании, обучении. И многие это в Москве особенно рассматривают и рассуждают. Некоторые уже приняли решения. Уехать и уехали. Кто-то уже на грани этого. И не только уезжают в Лондон или Нью-Йорк, уезжают в Словакию, Словению. Эстонию, в Латвию. У кого на что хватает денег. Поэтому это очень неприятная ситуация. И когда вы вспомнили о Каспарове и Гуриеве, это тоже связано с тем, что люди не готовы противостоять беззаконию, которое против них может обрушиться. Да, Гуриев был экспертом по очень важному докладу. Доклад, который делался экспертами по просьбе президента. Это по второму делу Ходорковского. И преследовали, после этого оказалось, что с осени или с ноября экспертов, которые участвовали в этом. Правоведов, это лучшие эксперты-правоведы, которые анализировали все то, что было во втором деле Ходорковского и экономистов. И Гуриев был тем экономистом или одним из тех, кто подписывал это заключение о том, что там нет никакой экономической логики, все это просто шутка, злая шутка.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вы подтверждаете мои опасения. Что произошло с ИНСОРом.

М. КАСЬЯНОВ - И теперь я хочу просто сделать вывод, что власть теперь не просто преследует неугодных политиков, а экспертов. Кто формирует мнение, отличное от мнения власти. И это мнение, которое используется политиками для их политической деятельности. Поэтому расширяется глубина неприятия того, что делает гражданское общество или просто независимые от власти люди. Власть все больше ненавидит независимых людей. И все больше пытается сделать их зависимыми. Они это делают через…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но ваш прогноз, это очень опасно.

М. КАСЬЯНОВ - Это очень опасно, поэтому я и подчеркиваю, что очень опасно. И пытаюсь подчеркнуть. Посмотрите, что в экономике происходит.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я вспоминаю телекартинку 20-летней давности, когда вы вели переговоры в Лондоне с МВФ, мы все смотрели…

М. КАСЬЯНОВ - С разными, Лондонским клубом и Парижским…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы тогда еще думали, ох, молодой, красивый, симпатичный, вот такого бы нам президента.

М. КАСЬЯНОВ – Может, такое желание у вас еще не исчезло. Можем обсудить.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ну и как вы сейчас следите, конечно следите за экономикой. Что у нас происходит, понять очень трудно.

М. КАСЬЯНОВ - Давайте мы коротко. За последние годы прошло первое структурное сильное изменение. Фактически политика, которая проводилась в экономике, не финансовой сфере, а экономике, эта политика привела к тому, что де-факто вся страна разделена на 7-8 промышленных групп. Во главе каждой группы есть государственные корпорации. С назначаемыми президентом людьми. Бизнес частный в любой сфере промышленности де-факто подчинен этой корпорации. То есть они занимаются обслуживанием, помогают государственным мужам, занимающимся бизнесом и получающим огромные зарплаты за счет использования наших с вами возможностей, в том числе и налоговых, потому что они получают, в том числе и кредиты, и разную помощь от государства. За счет этого они сидят, управляют, получают золотые парашюты. И огромные бонусы. А бизнес частный подчинен им. Фактически уничтожена конкуренция. И фактически через коррупционные составляющие и через всякие проверки и давление на бизнес уничтожено желание у людей заниматься предпринимательством. Уничтожена предпринимательская инициатива. Что мы видим по факту. Несмотря на то, что цена на нефть очень высока, в течение последних 5-6 лет цена на нефть была важнейшим источником экономического роста. Поскольку было еще перераспределение инвестиций в другие отрасли. Мало, но было. И частные инвестиции и зарубежные были. Сегодня их нет. Сегодня мы видим, что инвестиции ноль. Есть чуть-чуть государственные. Это АТЭС, Остров Русский, мост, что-то такое огромные деньги. Это, пожалуйста, Олимпиада в Сочи. Это стадионы в Санкт-Петербурге. И еще ряд стадионов строится. Это государственные инвестиции. Частных нет. Остались только те, где есть незавершенные проекты. В том числе иностранные инвестиции по незавершенным проектам. Новых проектов, новых решений об инвестициях не принимается. Итог, с октября прошлого года в стране отсутствует экономический рост.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - На нуле.

М. КАСЬЯНОВ - Он не на нуле показатель, но промышленное производство на нуле. Есть экономический рост за счет потребления.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А сколько вообще прогноз?

М. КАСЬЯНОВ - Сейчас ставят 2,5%. Я еще сказал год назад, когда говорили, что 4,5 будет, сказал, что 2, не больше. Я думаю, что будет меньше, чем 2 уже. Промышленное производство нулевой рост, есть потребление. Потребление тоже сводится или качество потребления такое, что нет роста зарплаты и люди, привыкшие уже покупать и тратить деньги, они вместо роста зарплаты берут потребительские кредиты. Банковский сектор с удовольствием дает потребительские кредиты. И теперь прикрывает глаза на качество заемщиков и на качество обеспечения этих кредитов. То есть качество этих кредитов и активов в банковском секторе ухудшается. То есть создается еще проблема для будущего. Ситуация должна как-то выйти.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Как она должна разрядиться?

М. КАСЬЯНОВ - Она не может разрядиться сама собой. Потому что модель, которая использовалась, не надо было никаких реформ проводить, просто идет рост цен, эта модель была рассчитана на рост цен на нефть. Как только цена стабилизировалась на высоком уровне, но нет роста, нет и исполнения обещаний. Обещания-то все о росте. О росте зарплат, о росте пенсий, о росте инвестиций, и так далее. Ну если нет роста, а есть какой-то зафиксированный уровень, то получается никто не может это исполнить. Поэтому сегодня министр финансов сказал: давайте девальвировать рубль.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это, на мой взгляд, очень опасное заявление. Он может и не будет девальвирован…

М. КАСЬЯНОВ - Мне кажется, что министр конечно, Силуанов Антон Германович, помню, работал со мной в Минфине, он конечно поторопился сказать такое слово. Поскольку в России «девальвировать» звучит очень жестко.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ужас вызывает. Мы хорошо помним, что это такое

М. КАСЬЯНОВ - Он-то имел в виду конечно не в нашем российском понимании девальвацию. Он имел в виду, чуть подкорректируем, чтобы доходов в рублях было больше. При той цене. Не означает, что меняется кредитно-денежная политика в стране. И теперь у нас вместо ориентиров снижения инфляции, который последние три года, слава богу, являлся ориентиром для ЦБ. Слава богу. Потому что до этого было все время метание, то ли рост, то ли инфляция, оба показатели пытались исполнять. Последние три года ЦБ хотя бы сформулировал, что борьба с инфляцией это приоритет номер один. Но сегодняшнее заявление, я надеюсь, что это не разрушение сложившегося консенсуса в отношении целей экономической политики текущего периода. Снижение инфляции. Это означает, что это будет не девальвация, а в первую очередь некая…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Корректировка.

М. КАСЬЯНОВ - Даже не корректировка. А текущее просто ослабление рубля…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но он и так ослаб за последние несколько…

М. КАСЬЯНОВ - Нет, он очень крепкий. Поэтому 33 это нормально. Если 33 за доллар и 43 за евро это нормальная ситуация. Я не думаю, что будет что-то больше, и что Силуанов имел в виду большую девальвацию или специальную девальвацию для изменения экономической ситуации в стране. Это конечно было бы безответственное заявление. Но то, что я сказал, я думаю, что носит техническую цель.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ну и когда все-таки то, что вы говорите и я с вами согласен, что экономическая ситуация не внушает оптимизма, все показатели и по существу остановился рост промышленного производства говорите, падает ВВП. Рубль, непонятно что с ним будет. Он уже подешевел. Когда эти факторы станут преобладающими в том протесте, который вспыхивает периодически. Сейчас в основном идут политические требования. Выборы, свободу узникам совести. Все, что угодно, но экономике очень мало. Нет тех требований, которые 10 лет назад, вы помните шахтеров, стучащими касками. Почему это не приводит…

М. КАСЬЯНОВ - Это другое совсем. Я с трудом себе могу представить, что люди выйдут на улицу с лозунгами «Даешь рост ВВП». Или «Даешь увеличение темпов промышленного производства».

Ю. КОБАЛАДЗЕ - С такими лозунгами не выйдут. Но это неизбежно приведет к падению качества жизни.

М. КАСЬЯНОВ - Вот когда зарплаты не будут платить, как шахтерам. А это может случиться. При этой модели, которая исчерпала себя. Это уже признали не только я, экономисты в стране, даже министры это признали. Это признал и Валютный фонд, и Мировой банк. Что модель, которая использовалась последние 5-6 лет в России она исчерпала себя. Больше не может быть экономического роста на основе такой модели. Другая модель, нынешние власти боятся, они, во-первых, не могут ее применить, в этой связи я думаю, в сентябре будет смена правительства, и придут люди, которые могут что-то сформулировать хотя бы в экономической сфере. Для того чтобы именно, не меняя политическую модель, а Путин именно хочет, не меняя политическую модель, как-то попытаться все-таки спасти экономическую ситуацию. Или как-то ее расслабить, чтобы коллапс не был быстрым.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А кто ваши кандидаты, кого вы имеете в виду?

М. КАСЬЯНОВ - Я думаю, что в правительство Путин пригласил Кудрина и Кудрин с удовольствием согласится. Несмотря на то, что он критикует, в том числе сейчас, находясь вне рамок правительственных, в том числе и резко правительство, и президента критикует за недостаточность политических реформ. В чем мы едины или согласны с ними или он согласен с нами, потому что он в принципе говорит то же самое. Но как только его будет приход во власть, условие прихода будет – прекратить заниматься политдеятельностью, заниматься инфляцией, экономическим ростом. Я думаю, что Кудрин согласится на это.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - И справится?

М. КАСЬЯНОВ - Он не справится, потому что в ситуации отсутствия политических преобразований невозможно исправить ситуацию.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но Кудрин что, не понимает?

М. КАСЬЯНОВ - Понимает, он будет смягчать, как смягчал, будучи министром финансов. Он смягчал ее, препятствуя увеличению расходов грандиозным образом, которые могли бы привести к коллапсу уже сегодня. Поэтому рост государственных расходов был 25-30% в год, что в принципе было чрезвычайно высоко. Но оно могло быть и гораздо больше, и он сдерживал аппетиты лоббистов для того, чтобы не израсходовать все средства резерва. Сегодня резервы хорошие, большие и золотовалютные и бюджетные Минфина, поэтому есть, как правильно распорядиться. Поэтому ситуация может быть смягчена. Но не может быть построена новая модель без политических преобразований. Кудрин это прекрасно понимает. Но Путин не хочет этого понимать, я думаю, что он догадывается, но просто не хочет признаваться, что он это понимает. Но смягчение или отдаление коллапса оно будет проводиться. И поэтому я думаю, что осенью будут новые лозунги со стороны власти якобы либерализации в стране, начнутся разговоры о поддержке предпринимательства, об экономических реформах и так далее.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А кроме Кудрина кто еще может придти в правительство?

М. КАСЬЯНОВ - Тот же Дворкович может остаться в правительстве. Могут придти другие экономисты.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Придут профессионалы.

М. КАСЬЯНОВ - Не все профессионалы придут, потому что профессионалы не хотят марать свои профессиональные имена в действиях и произволе власти, которая характеризуется сегодня. Такими словами власть характеризуется. И хоть ты работаешь в социальной сфере или экономической, все равно ты причастен к этому. Поэтому многие люди… и почему очереди у министра нет, когда правительство формировалось последнее, не было очереди. Людей искали и уговаривали стать министрами.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но, по крайней мере, я сейчас работаю в инвестиционном банке, ситуация не очень радужная. По сравнению с 10-летней давностью. Инвестиции, их нет просто. Вот завтра открывается в Санкт-Петербурге форум. Вы кстати не поедете туда?

М. КАСЬЯНОВ - Я не поеду, поскольку это уже бесполезно делать. Это имитационные вещи.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тем не менее, это очень важный барометр, показатель того отношения…

М. КАСЬЯНОВ - Если там будут высказываться позиции, которые сейчас высказываете и с разных институтов рыночных призывы к власти все-таки поменять общую политику. А именно для предпринимателя нужен инвестиционный климат. А инвестиционный климат не может быть нормальным без политических преобразований. А именно верховенство права, что для любого предпринимателя любой корпорации чрезвычайно важно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ожидаете какие-то подвижки все-таки политические.

М. КАСЬЯНОВ - Мы хотим этого и вся наша деятельность, что мы говорили об участии в выборах, хотя вы говорите, что это бесполезно или многие считают…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я не говорю, что это бесполезно…

М. КАСЬЯНОВ - И о митингах, демонстрациях многие считают, что это бесполезно. Мы считаем, что это не бесполезно, и мы по-прежнему рассчитываем, что мы заставим власть одуматься. И начать преобразования политического характера. А именно начать с короткой политреформы для создания свободных выборов.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вот вам власть и ответит, мы пошли на досрочные выборы мэра.

М. КАСЬЯНОВ - Это не политическая реформа. Это разрушение планов оппозиции по консолидации своих рядов, и на самом деле даже на этих кривых выборах мы могли бы выиграть.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тем не менее, аргументы, смотрите, вы хотели, пожалуйста, вы получили выборы мэра.

М. КАСЬЯНОВ - Это цинично, лицемерно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А сейчас губернаторов тоже будем выбирать?

М. КАСЬЯНОВ - Да, также кривым образом. С муниципальным фильтром. Да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это сложно будет держать под контролем.

М. КАСЬЯНОВ - Никто не может, в Москве есть шанс, что мы соберем общими усилиями для Навального поддержку муниципальных депутатов. В регионах нет такого шанса, потому что там даже коммунисты не могут собрать. Потому что там нет такого количества депутатов муниципальных даже у коммунистов. А они имели самое большое количество поддержки на последних и других муниципальных выборах. Поэтому ситуация не такая, вот вам отдушина, выборы губернаторов. Это имитация опять-таки.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но, тем не менее, власть всегда может сказать, вот вы требовали, получили.

М. КАСЬЯНОВ - Власть так и будет говорить. Мы будем пытаться использовать те небольшие, но все-таки какие-то возможности.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Еще совсем недавно тот же Медведев говорил, когда у нас будут прямые выборы, через сто лет он, по-моему, сказал. Это было 2 или 3 года назад.

М. КАСЬЯНОВ - Да, сделали только не прямые, а кривые. Но это шаг к прямым выборам. Безусловно, мы когда-нибудь обязательно их сделаем.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Какой следующий шаг вы ожидаете, что еще будет такого неожиданного.

М. КАСЬЯНОВ - Неожиданно позитивного или неожиданно негативного.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Можно как угодно, с одной стороны позитивного…

М. КАСЬЯНОВ - Я вижу так, что будет первое, сейчас будет завершена негативная часть. Или продолжена. А именно, что будут проблемы, к сожалению, у тех людей, демонстрантов 6 мая 2012 года, которые сидят в тюрьме, над ними начинается судебный процесс. Я так понимаю, что, наверное, уже 24-го в понедельник начнется открытое заседание и конечно это просто расправа над людьми, это назидание другим, что нельзя ходить на митинги, демонстрации, нельзя требовать или говорить, что власть нелегитимна и так далее. Потому что мотивация власти по разгону митинга, а фактически это была провокация, организованная властью и избиение людей, это…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Власть сейчас скажет, смотрите картину из Турции. Мы по сравнению…

М. КАСЬЯНОВ - Это сто тысяч человек на улице, требовавшие, говорившие, что президент нелегитимный. Дума нелегитимная. И вот в отместку за это, что не два человека, а сто тысяч об этом говорило, не я один сейчас говорю и не еще 10 человек моих соратников, а сто тысяч людей простых на улице говорили, что власть нелегитимна. Вот в отместку за это назидание, к сожалению, те 12 человек, которых в клетке скоро нам покажут, как они сидят, они ни в чем невиноваты и их будут судить. И год уже отсидели, видимо, еще будут сидеть. Вот это беда. Эта негативная часть будет продолжаться. Будет продолжаться давление на НПО, да, будут на них давить. Да, будут продолжаться безумные законы, которые дума принимает каждый день. То по одному вопросу, то по другому. За последний год, как Путин пришел снова в четвертый срок, ни одного закона не принималось, расширяющего или улучшающего использования гражданами своих прав. Все законы, сокращающие, сжимающие, устанавливающие новые рамки для простых прав человека. Для обычных фундаментальных прав граждан. Поэтому этот негатив сохранится. Но как я сказал, будет имитация позитива в экономической сфере. То есть, начинаем реформы, сделаем то, се, будем поощрять предпринимательство, будем инвестировать в инфраструктуру. Уже готовы проекты. Поскольку люди понимают во власти, что нет частных инвестиций, потому что инвестиционный климат ужасный, но будем использовать государственные средства. Инфраструктура. В принципе правильное решение, но так как это делается сегодня, и конструкцию мы видим на примере уже имеющихся строек, в том числе Олимпиада, в том числе форум АТЭС, стадионы. Что мы говорили и многое другое. Люди, конечно, не поверят в то, что это может быть эффективно и позитивно. Это в рамках имитационной модели, что что-то власть делает для граждан. На самом деле она не заботится об этом.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Другими словами вы оптимист все-таки. Народ будет прозревать, видеть все это.

М. КАСЬЯНОВ - В этом контексте да, я оптимист.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Протестные настроения будут усиливаться, и ваша партия получит больше…

М. КАСЬЯНОВ - Не только наша, но и другие независимые партии, если они будут зарегистрированы, получат также. А мы хотим консолидировать всех и делаем это.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А кто у нас еще за бортом?

М. КАСЬЯНОВ - У нас есть две небольших новых партии, в Москве образовавшиеся. Одна партия Навального, «Народный альянс» называется. И другая «Партия 5-го декабря». Это те протестные молодые люди, которые были активной частью того протеста, который вместе с нами организовывался все эти годы.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А хорошо такое размножение партий, это позитивный фактор?

М. КАСЬЯНОВ - Право размножаться партиям - позитивный, но то, что эти сами партии или их активисты должны понимать, что надо консолидироваться, тем более если мы за одно и то же, одинаково видим будущее страны, и текущую оцениваем ситуацию, то нужно объединяться. И мы всегда были за это, в том числе вспоминали сегодня о «Яблоке» несколько раз, такие предложения делались. Даже один раз какие-то начались разговоры, но не получается.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вы готовы взять на себя эту миссию?

М. КАСЬЯНОВ - Мы эту миссию в принципе несем. И ведем переговоры.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А результат?

М. КАСЬЯНОВ - Я отметил, что на выборах в Мосгордуму в следующем году надеюсь, нам удастся сформировать единый список независимых демократов. Если получится сейчас по мэру удачно выступить, это очень неплохо будет. Если не очень удачно с нашим кандидатом, то, что власть может помешать Навальному быть зарегистрированным и так далее, будем рассматривать предложения других кандидатов. Но политическая борьба развивается. И сейчас начинается новый этап. Выборы мэра Москвы, пусть даже и досрочные неправильные выборы и в следующем году плановые выборы в Мосгордуму. Это важные политические события для консолидации независимых людей, сознания граждан, что что-то в стране можно изменить. В Москве часто начинаются изменения.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ну что, если говорить о вашей партии, три фамилии на слуху. Рыжков, Немцов. А кто еще у вас есть, вот сегодня вам бы сказали: Михаил Михайлович, сформируйте правительство. У вас есть, кому?

М. КАСЬЯНОВ - У нас есть, кому. Но я сейчас не буду вам фамилии называть. Вообще решение партии должно быть. Многие требуют даже, сформируйте теневое правительство. Это я не могу сейчас высказывать, просто это неэтично. Но мы эту тему обсуждаем. У нас есть, конечно, возможности. Мы можем завтра утром сформировать правительство.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Кудрина возьмете?

М. КАСЬЯНОВ - Не буду вам сейчас отвечать на этот вопрос. У нас есть много и экономистов и политиков и людей, которые занимаются и общественными вещами. Общественными настроениями и которые занимаются правовыми вопросами. Есть.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А Митрохина возьмете в правительство?

М. КАСЬЯНОВ - Сейчас, Юрий, не хочу говорить. Считаю неправильным.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Хорошо.

М. КАСЬЯНОВ - В «Яблоке» много хороших людей. Но они должны определиться по жизни. Они идут на компромисс со своей совестью, продолжают вот так быть в фарватере, чуть-чуть покусать власть, потом снова в фарватер, покусать и в фарватере. Или они займут независимую позицию как мы. Тогда у нас прямая дорога к объединению.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Михаил Михайлович, желаю вам успехов и вашей партии. Выиграть вам выборы мэра. И дальнейших успехов на продвижение этой страны к демократии. Спасибо большое. Ждем вас снова в гости, не забывайте нас. До свидания.

М. КАСЬЯНОВ - Спасибо.