Конституция, преданная всеми - Георгий Сатаров, Олег Румянцев - В круге СВЕТА - 2013-06-11
С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света», ее ведущая Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе сегодня мне компанию не составил. Зато напротив меня два гостя. Это Георгий Сатаров - президент фонда «Индем» и Олег Румянцев - общественный деятель, президент фонда конституционных реформ, один из авторов конституции. Правда, Шахрай говорит, что в Конституции 1993 года больше его текста и заслуги.
О. РУМЯНЦЕВ - Мы не меряемся толщиной доли. Потому что всем известно, что конституционное совещание сумело летом 1993 года убрать очевидные несуразности и дикости первоначального президентского проекта Конституции, и более-менее сделало сбалансированный текст. Пожалуй, исключением является форма правления. Отношения парламента, президента и правительства.
С. СОРОКИНА – Сейчас поговорим. Называется у нас программа «Конституция, преданная всеми». На самом деле я позаимствовала у Георгия Сатарова заголовок в журнале «The New Times». Где он назвал просто «Преданная всеми». Где говорилось о Конституции, преданной в первую очередь властью. А в каком-то смысле и нами тоже. Потому что позволяем многое с ней делать. Еще хочу напомнить, что в этом году в декабре будет ровно 20 лет, как была принята та Конституция. И пока готовилась к программе, задумалась, что конец 1993 года и в какой атмосфере, в каком я бы сказала кошмаре принималась эта Конституция. Сколько всего тогда произошло…
Г. САТАРОВ - Это на ней сказалось. Потому что справедливое замечание Олега о том, что там явно нарушен баланс властей. Конечно это влияние политической конъюнктуры и политического момента. Наследие осени 1993 года.
С. СОРОКИНА – Но коль скоро вспомнили 1993 год, и рождение новой Конституции, начиналась работа над ней гораздо раньше.
Г. САТАРОВ - В июне.
О. РУМЯНЦЕВ - Хорошо, что об этом вообще начали сейчас говорить. Потому что надо не просто чтобы у людей была бытовая привычка носить с собой Конституцию, заглядывать в нее.
С. СОРОКИНА – Тем более она такая маленькая.
О. РУМЯНЦЕВ - В машине, на работе, в электричке. Но и вообще знать, почему как она получилась, как создалась. Идея конституционной реформы была одной из главных демократического движения конца 80-х годов. Эта идея была реализована на уровне создания конституционной комиссии союза. Горбачевым, которая к сожалению заседала всего один раз. И я был привлечен в качестве эксперта в эту комиссию директором института Богомоловым О. Т. И вот с этого многое началось. И Конституция это огромная работа конституционной комиссии парламентской заметьте, которую возглавлял сначала председатель верховного совета Ельцин, а потом президент Ельцин. И по мере того как мы не сумели воспользоваться взятой нами свободой, я считаю, что мы не сумели ею воспользоваться, самые хитрые из нас перестали быть демократами и стали олигархами. А самые наивные верили в то, что можно с помощью парламента и Конституции противостоять нажиму исполнительной власти. И бенефициаров крупных интересов. И это все привело к 1993 году, действительно у Конституции есть это родовое пятно.
С. СОРОКИНА – Травма.
О. РУМЯНЦЕВ - Мой коллега Георгий Сатаров, я помню прекрасно 10 августа 1993 года, когда создавался президентский совет, собрался ельцинский, там был наш товарищ Георгий Саратов. И там были Отто Лацис и Волкогонов, и другие. И насоветовали Ельцину или он сам придумал так называемое осеннее наступление. Ельцин прямо сказал, что президент Клинтон тут звонил, озабочен перспективой приватизации в России. Я собираюсь предпринять осеннее наступление. 10 августа… совет, 13 августа собрали совет федерации как бы вместо верховного совета.
Г. САТАРОВ - Потом была пресс-конференция.
О. РУМЯНЦЕВ - Да, в итоге все покатилось к этому совершенно дикому финалу, что случилось 3-4 октября. Но задача наша сегодня, на мой взгляд, не столько охать и ахать, сколько думать о ее развитии. Потенциал в ней колоссальный.
С. СОРОКИНА – Я к чему эти воспоминания. Во-первых, действительно вспомнить о том, что была родовая травма при создании Конституции. Во-вторых, вдруг подумала, сколько упластовано событий было тогда в такой короткий промежуток времени, сколько всего происходило.
Г. САТАРОВ - Можно я одну важную вещь скажу. Самое главное конечно качественные главы в нынешней Конституции, это первые две главы. Они практически полностью взяты из редакции парламентской комиссии.
С. СОРОКИНА – Так вот хочу напомнить, что Конституция это основной закон в стране. Для тех, кто еще не знает. И теперь вопрос…
О. РУМЯНЦЕВ - А можно реплику. Ты сказала важнейшие вещи. По решению 7-го съезда декабря 1992 года чтобы замирить, сделать конституционное соглашение, замирение сторон было принято…
С. СОРОКИНА – Это зорькинское.
О. РУМЯНЦЕВ - …в сотрудничестве с конституционной комиссией. Было принято решение провести референдум по основам строя. И 14 февраля Борис Николаевич Ельцин, последний раз придя на конституционную комиссию, взял страничку подготовленных нами вопросов для референдума. Прочитал, Конституция высший закон страны, подбросил странички и сказал: это любому ребенку ясно. Не такие должны быть вопросы. Вот где началась трагедия. А если бы люди проголосовали на объединяющем нацию референдуме об основах конституционного строя, где первым пунктом: Конституция - высший закон страны, может и по-другому пошло.
С. СОРОКИНА – Может быть, хотя бы запомнили тему голосования.
О. РУМЯНЦЕВ - Нежели по итогам да-да-нет-да, где очень обожаю президента, и терпеть ненавижу парламент.
С. СОРОКИНА – А самое смешное, Олег…
Г. САТАРОВ - Да-да-нет-да было навязано съездом.
С. СОРОКИНА – Не будем углубляться.
О. РУМЯНЦЕВ - Съезд согласился с предложением.
С. СОРОКИНА – Давайте вот о чем. Действительно смешно, что через 20 лет надо напоминать, что Конституция это не какое-то абстрактное писание, а это основной закон нашей страны. Теперь вопрос к Георгию Сатарову. Почему эту небольшая статья в «The New Times» почему она названа «Преданная всеми». Почему сегодня говорит на 20-м году существования Конституции, что она предана всеми.
Г. САТАРОВ - Я текст начал с одного, на мой взгляд, важного замечания. Свой текст я имею в виду. Что Конституция не тождественна ее тексту. Конституция это постоянная практика ее применения. Это равным образом касается любого закона. Точно так же как такого понятия как демократия, у нас в 1991 году учили, демократия это процесс. Что это постоянное ее воплощение в конкретных действиях и так далее. Ровно также и Конституция. А что такое Конституция, реализуемая на практике. Это те законы, которые принимаются, это те решения, которые принимают суды. Это действия исполнительной власти, но это дело десятое. Это постоянная практика граждан. Как справедливо сказал Олег, они носят Конституцию, они ее используют, ведь что значит основной закон страны. По факту. Это первое, что любые законы должны соответствовать Конституции. И там, где они противоречат, работает Конституция. Конституция это закон прямого действия, что она может применяться непосредственно, например, в судебных делах. И судьи должны это учитывать. И так далее. Если мы теперь посмотрим на эти 4 вещи. Первая – законы, которые в огромном количестве нарушают Конституцию, если мы тут начнем перечислять, передачи не хватит. Это решения судов, которые противоречат Конституции, например, когда суды игнорируют, не принимают во внимание наши международные договора, которые по Конституции выше наших законов. Так написано в Конституции. Это действия исполнительной власти, тоже можно перечислять бесконечно. И, наконец, снова это наше отношение к ней и ее использование. Когда мы допускаем, что власть какими-то своими действиями, например принятием антиконституционных законов, Конституцию нарушает, если мы не встаем на ее защиту, то привет. Тут есть одна важная вещь. Есть две стороны, которые замиряет Конституция в каком-то смысле. Это граждане и власть. Граждане гораздо заинтересованнее в Конституции, чем власть. Потому что Конституция в первую очередь ограничивает власть.
С. СОРОКИНА – Должна ограничивать.
Г. САТАРОВ - Так и есть. И наша Конституция в том числе. Например, не могут по Конституции издаваться законы, которые уменьшают объем прав граждан.
С. СОРОКИНА – Но они издаются.
Г. САТАРОВ - Систематически. Когда граждане не защищают Конституцию, когда власть, а она больше всего заинтересована в том, чтобы ее сдвинуть в бок, то Конституция перестает защищать граждан.
С. СОРОКИНА – Это правда.
Г. САТАРОВ - Это главное.
О. РУМЯНЦЕВ - Я последние 20 лет был активным критиком текста Конституции из-за этих перекосов. Но в данный момент я хочу встать на защиту и Конституции, и практики последних лет и месяцев. И вот почему. Не только потому что я только что приехал со шведского рок-фестиваля и до сих пор нахожусь под…
С. СОРОКИНА – Пьяный воздух свободы сыграл…
О. РУМЯНЦЕВ - Под аурой умиротворения. Полного единения между человеком, его правами и природой, на фоне которой проходит фестиваль. Это повлияло реально. А потому что мне кажется, что колоссальнейшие перекосы последних лет, начиная с 1993 года, 1996 год, никем не принятое переизбрание Ельцина, которое было просто насчитано. Я уж не говорю о форме передачи власти в дальнейшем. Через 4 года. Я не говорю о том, что вообще нельзя было говорить и даже думать о социальном государстве, все было построено в угоду олигархов. Неважно, государственных или частных. Сегодня происходит определенное восстановление баланса интересов. Конституция, преамбула говорит о вере в добро и справедливость. А что такое справедливость, не только в толковании конституционного суда, который многократно апеллировал к принципу справедливости. Это, во-первых, правовая ясность, а во-вторых, учет баланса интересов. Если многочисленные законы до того принимались, чтобы у нас фактически к нулю свести социальное государство, к тому, чтобы фактически и национальные государственные интересы поставить в угоду таким прозападным либеральным взглядам. У нас единственный глоток свободы у людей, которые верят в левые идеалы, это было правительство Примакова-Маслюкова. А все остальное время это бесконечные Гайдар, Мао и так далее. Уже 20 лет. Сегодня происходит определенное восстановление баланса. Да, с определенными перекосами. Но иначе не будет восстановления баланса.
Г. САТАРОВ - Можно пример какой-нибудь.
О. РУМЯНЦЕВ - Очень многие законы последние, которые критикуются, на мой взгляд, это ничто иное, как наведение порядка. Это нормально. Возьмите детский закон 139 о защите детей от вредной информации. Шестого июня внесли законопроект о защите интеллектуальной собственности в Интернете. Только два этих примера.
С. СОРОКИНА – А вот сегодняшние законы. На фоне Конституции.
О. РУМЯНЦЕВ - Я просто хочу закончить. Многие решения принимаемые парламентом, на мой взгляд, как раз свидетельствуют о том, что парламент заявляет свои права на участие в восстановлении определенного общественного и парламентского контроля в процессах. Я категорически против чтобы против этого была какая-то истерика. Я уже прошел… в верховном совете, с самого начала до самого конца. До 4 октября. Ощущение танков по себе. Танковых выстрелов. Потому что тогда парламент сказали плохой. Не тот парламент. А раз зеркало плохое, значит рожа кривая. Сегодня эти атаки, какой бы он ни был, как бы с определенными перекосами не был сформирован или избран, но мне очень всегда кажется опасными такие атаки на парламент, который начинает восстанавливать свои права, парламентский контроль.
С. СОРОКИНА – Олег Германович, у вас тоже родовая травма. У вас тоже 1993 год сидит, это понятно. Испуг этого.
О. РУМЯНЦЕВ - Но я не хочу подрывать…
С. СОРОКИНА – Но называть сегодняшний парламент самостоятельным это такое большое преувеличение и натяжка.
О. РУМЯНЦЕВ - Он делает шаг в сторону того, чтобы стать определенным актором. Это дается не так просто. Извините. Конституцию вот так сделали, что на конституционном собрании ничего нельзя было сделать против сверхполномочий президента. Исполнительной власти. И в этой тяжелой ситуации парламент предпринимает шаги.
С. СОРОКИНА – У нас сегодня парламент проявил вроде как самостоятельность. Принял два закона, о защите чувств верующих и нетрадиционном сексе так называемом, против пропаганды и так далее. Извините, загляните в Конституцию. Равенство по расовому, половому, и прочим признакам.
О. РУМЯНЦЕВ - Давайте забудем уже, что 20 лет молились такому либертарианскому богу. Дело в том, что у нас общество во многом традиционалистское. Не учитывать этого нельзя.
С. СОРОКИНА – И что? Так давайте тогда менять статью Конституции.
О. РУМЯНЦЕВ - Но демократия это вместе, это правление большинства и учет интересов меньшинства. Вы забываете все время о первом пункте.
С. СОРОКИНА – Секундочку. Объясните…
О. РУМЯНЦЕВ - Надо учитывать взгляды большинства нашего традиционалистского общества.
С. СОРОКИНА – …строчку про равенство по половому, расовому, религиозному принципу.
О. РУМЯНЦЕВ - Очень важно, что Конституцию нужно воспринимать в совокупности.
С. СОРОКИНА – Слушайте, я не люблю трактовок. Все-таки это закон. Где четко прописаны формулировки.
О. РУМЯНЦЕВ - Нельзя выдергивать только…
С. СОРОКИНА – Как выдергивать? Я статью процитировала.
Г. САТАРОВ - Если не выдергивать, то там еще есть такая статья, в которой говорится, что у нас светское государство.
С. СОРОКИНА – Церковь отделена от государства.
Г. САТАРОВ - Я беру в сочетании эти две статьи, у нас государство светское, и у нас нет дискриминации по признакам религиозных убеждений и так далее. Когда принимается отдельно такой закон, то нарушается одновременно и первая статья о том, что у нас светское государство и ущемляются убеждения людей неверующих. Теперь по поводу традиционалистского государства.
О. РУМЯНЦЕВ - Общества.
Г. САТАРОВ - Извините. А про государство я вообще не говорил в силу его отсутствия.
О. РУМЯНЦЕВ - А государство это официальный представитель общества. Не иллюзий ваших об обществе, а общества.
Г. САТАРОВ - Без всяких иллюзий.
О. РУМЯНЦЕВ - Общество у нас есть.
Г. САТАРОВ - Бесспорно. И общество, между прочим, довольно образованное, общество, между прочим, крайне мало религиозное если сравнивать его например, с американским обществом. С французским. Светским обществом. Несопоставимо менее религиозно, потому что религиозность это не только ответы на вопросы очень сомнительных социологов. Это прежде всего, например, практика религиозная. Это следование религиозным принципам и так далее. Мы по этой части фантастически отстаем от этих стран. Но там никому в голову не приходит дискриминировать верующих и неверующих. Вот одно из простейших соображений. Теперь по поводу совершенствования и так далее. По поводу этого законодательства. Я начну издалека. Вот простейший пример наше выборное законодательство. Есть два главных критерия, по которым можно сравнивать различные избирательные системы. Первая это доступ на политический рынок, степень открытости доступа на политический рынок. А второе это степень зависимости избираемых от избирателей. То законодательство, которое у нас было принято и которое на самом деле в закамуфлированной форме остается и сейчас, является рекордным по затруднению входа на политический рынок, и по зависимости избираемых от избирателей. Есть кстати другие исследования, которые показывают, что ровно такие сочетания максимально способствуют коррупции. Есть такие исследования, зависимость уровня коррупции и избирательного законодательства. Это наше законодательство в избирательной сфере. Наверное, эта справедливость восстанавливается, например, вот этим новым законом об агентах, с нарушениями которого преследуются общественные организации. Не просто по этому закону, я уж не говорю о том, что принимаются законы, которые нарушают Конституцию. Но они не выполняют даже своих законов. Они, преследуя общественные организации, нарушают закон…
О. РУМЯНЦЕВ - Ничего для меня удивительного нет. Я повторю еще раз.
Г. САТАРОВ - Это как раз есть наведение порядка.
О. РУМЯНЦЕВ - Навязчивое доминирование прозападных взглядов, прозападной политикой, прозападного действия в течение 20 лет не могло не иметь другого итога. Идет маятник. Не надо было 20 лет, ну когда извините, Ельцин предпринял в 1993 году наступление, потому что Запад обеспокоен перспективой приватизации в России. Полный атас.
Г. САТАРОВ - Я же не про это говорю.
О. РУМЯНЦЕВ - Когда в 1996 году выборы проводили, вы кстати были тогда советником президента, насчитали, что Борис Николаевич оказывается, победил…
Г. САТАРОВ - Откуда сведения, что насчитали?
С. СОРОКИНА – Ладно, не будем…
О. РУМЯНЦЕВ - Я вам приведу из исследований Александра Домлина, моего коллеги по парламенту ссылку на Сару Мендельсон, которая дала агентству по международному развитию США здесь московскому представителю указание не педалировать мониторинг результатов выборов. Потому что это было очевидно совершенно.
Г. САТАРОВ - А чего там педалировать, когда результаты выборов соответствовали…
О. РУМЯНЦЕВ - Ну перестаньте.
Г. САТАРОВ - И различным социологическим исследованиям.
С. СОРОКИНА – У нас сейчас другая тема.
О. РУМЯНЦЕВ - Хотел бы ближе к Конституции, что делать. Довольно важно. Я продолжу свою мысль.
Г. САТАРОВ - Про наведение порядка, пожалуйста. Какое к черту наведение порядка, если принимаются законы, нарушающие Конституцию. Какое к черту наведение порядка, если эти же законы, которые принимаются, при этом не исполняются.
О. РУМЯНЦЕВ - Могу сказать, что если эти законы не нравятся либеральной интеллигенции, ну что же сделать. Ей нравилось все…
С. СОРОКИНА – Причем тут, мы про соответствие Конституции.
О. РУМЯНЦЕВ - Это есть соответствие Конституции. В Конституции сказано о балансе интересов. Если идет восстановление баланса интересов…
С. СОРОКИНА – То можно наплевать на статьи Конституции.
О. РУМЯНЦЕВ - … конституционного принципа справедливости, еще раз говорю, эти принципы надо воспринимать в совокупности. Понимаете.
С. СОРОКИНА – Нет, не понимаю.
Г. САТАРОВ - Можно я приведу ясную схему, с которой можно было бы согласиться, что это: а) восстановление баланса, б) наведение порядка. Если бы сказали, наше общество не готово к этой мерзкой либертарианской идеологии. Оно традиционалистское, оно еще в 18 веке. Поэтому нам нужна другая Конституция. Ура! - закричало общество. Провели референдум, например, как планировалось или собрали конституционное совещание. Или просто внесли по тем положениям, которые есть в Конституции, внесли бы соответствующие изменения, устранили бы разделение властей. Как оно по факту устранено. И так далее. Стали бы принимать законы в соответствии с этой новой Конституцией. И стали бы эти законы исполнять. Это было бы и то другие интересы на самом деле правильные в отличие от неправильных, и конечно же наведение порядка. Но ни того, ни другого, ни третьего, ни четвертого не делается.
С. СОРОКИНА – Сейчас остановимся на этом утверждении. Продолжим сразу после новостей.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Еще раз мы вас приветствуем. Мы - это я, Светлана Сорокина, Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» и Олег Румянцев - общественный деятель, президент Фонда конституционных реформ, один из авторов Конституции. Которой в этом году исполняется 20 лет. Еще раз напоминаю, Конституция это наш основной закон. Мы остановились на том, что очень многое размыто сейчас, в этом конституционном законе. Очень много законов, подзаконных актов практикой судебного применения. Все это противоречит, на мой взгляд, некоторым статьям Конституции. Даже многим. Но я хочу сказать, что если мы граждане чувствуем это противоречие, мы имеем право обратиться в Конституционный суд, для того он и существует у нас сейчас. Для того чтобы он решил, противоречит это Конституции или нет. Такие обращения есть, меня радует, что нередко стали обращаться граждане за этими объяснениями. Только высшее решение.
Г. САТАРОВ - Нередко выигрывают кстати.
С. СОРОКИНА – Это правда. По счастью. Если говорить о Конституционном суде, у нас тоже есть некое противоречие. У нас Конституционный суд не есть абсолютно независимый, где сами члены суда избирают своего руководителя и его замов. А теперь у нас по-моему Совет Федерации по представлению президента. Вот это не есть противоречие с Конституцией?
О. РУМЯНЦЕВ - Вынужден опять же говорить о контекст…, если бы Ельцин при поддержке своих советников и единомышленников не вычеркнул бы из обращения осенью 1993 года, все забывают, съезд Верховного совета и Конституционный суд был на неопределенное время приостановлен. Фактически разогнан. Потому что Ельцину и его единомышленникам и бенефициарам дальнейшей политики, я имею в виду приватизацию середины 90-х годов, не понравилось, что Конституционный суд действительно был высшим органом по защите конституционного строя. Уничтожив один раз независимый Конституционный суд, а он тогда действительно был независимый, решение по указу 1400 принималось голосованием, извините, шесть к пяти. И в дальнейшем конечно же плакать сейчас по судьбе Конституционного суда мне кажется достаточно бессмысленно.
С. СОРОКИНА – Извините, но новую позицию по поводу того, что председатель Конституционного суда, его замы назначаются, а не избираются. Извините, это не Ельцин проводил. А только что и недавно.
О. РУМЯНЦЕВ - Если у нас действительно сейчас взять курс на восстановление баланса властей, а это очень важно, и об этом мне кажется и надо говорить, начав в первую очередь с восстановления принципа народовластия, в виде парламентского контроля и мне кажется сейчас стоит предложить в новой редакции Конституции, которую мне кажется надо готовить. То есть эта Конституция не должна пересматриваться. Но ее нужно поправить и точнее сказать дополнить. Восстановление баланса властей должно идти, прежде всего, по линии усиления парламентского контроля, создания главы 5-штрих или 5-прим. После главы «федеральное собрание». Тогда, идя этим путем, мы начинаем двигаться в сторону восстановления баланса властей. Сегодня у нас нет дисбаланса между, условно говоря, исполнительной и судебной властями. Дисбаланс колоссальный между исполнительными властями и отсутствием парламентского контроля. Эти рычаги мне кажутся сегодня мейнстримом в развитии конституционного строя.
С. СОРОКИНА – Хорошо, у нас уже начались внесения поправок в Конституцию, но начались специфически. С того, что у нас увеличен президентский срок с 4 до 6 лет. А считай на 12 лет.
Г. САТАРОВ - Это тоже часть наведения порядка.
С. СОРОКИНА – Я к тому, какое символическое начало изменения…
О. РУМЯНЦЕВ - 2008 год, конечно, был год не очень удачного решения о первых поправках в Конституции, увеличение срока до 5-6 лет. Конечно, если бы в обществе созрел консенсус в отношении усиления норм, связанных с народовластием, это было бы гораздо лучше, но на пороге был экономический кризис. В условиях экономического кризиса и слабого парламента понятно было, что дали президенту фактически еще раз в очередной раз дополнительные полномочия по управлению процессами в эпоху экономического финансового глобального…
С. СОРОКИНА – Как ни кинь, все царь-батюшка…
Г. САТАРОВ - Я не согласен с этим аргументом.
О. РУМЯНЦЕВ - На мой взгляд, это неудачная поправка. Гораздо больше сплотила бы общество поправка, направленная на восстановление баланса между ветвями власти.
Г. САТАРОВ - Это не самая главная поправка. Там есть гораздо более существенные вещи в Конституции.
О. РУМЯНЦЕВ - Зачем участвовать в свободных выборах, если твои представители не в состоянии быть твоими представителями в отправлении управления делами государства и общества. Происходит детренировка, растренировка политической мышцы, народовластие это постоянное…
Г. САТАРОВ - Общественной мышцы имеется в виду.
О. РУМЯНЦЕВ - Да.
Г. САТАРОВ - Абсолютно правильно.
О. РУМЯНЦЕВ - И местное самоуправление и федеральный парламент это и есть, если выборы фактически приводят к созданию органов достаточно безвластных, то конечно у людей не возникает желания ни читать газеты…
С. СОРОКИНА – Серьезно относиться к этому процессу.
Г. САТАРОВ - Для этого нужны более серьезные изменения. И в той модели, которую мы предлагали вместе с Михаилом Александровичем, идея состояла вот в чем. В том, что сейчас у нас президент выполняет одновременно две системные функции в одном лице. Это с одной стороны он отвечает за стабильность системы, он гарант конституционного строя, прав человека и так далее. А с другой стороны он непосредственно участвует в оперативном управлении. То есть он одновременно отвечает за адаптивность и так далее. Не работают такие системы в принципе. И наша идея состояла в том, чтобы президента исключить из оперативного управления. Для этого должно существовать ответственное правительство, ответственное перед парламентом абсолютно.
С. СОРОКИНА – Опять разделение властей и так далее.
Г. САТАРОВ - Да. Это существенное изменение баланса. Но усиливаются при этом полномочия президента как гаранта стабильности системы в целом. Конституционного строя. Правительство ответственно перед парламентом, парламент предлагает президенту кандидатуру премьера, и у президента контрасигнатура только и все…
С. СОРОКИНА – Может быть надо уточнить и прописать в Конституции такую поправку.
О. РУМЯНЦЕВ - Здесь недавно вынесли идею на обсуждение федерального конституционного закона, спикер парламента об этом говорил. И Шахрай С. М. по-моему активно вовлечен в написание такого федерального конституционного закона о федеральном собрании. На мой взгляд, дело достаточно бессмысленное, поскольку эти нормы уже разбросаны по ряду существующих законов. И на фоне пятой слабой главы Конституции писать такой федеральный конституционный закон это значит просто переливать из пустого в порожнее. Почему я так сказал о ключевом мейнстриме народовластия и президент, мир знает дуалистические формы правления президентско-парламентские. У нас какой-то тяни-толкай создали президентско-правительственный. На мой взгляд, это какая-то общественная разводка. Чтобы мы внимательно следили за противоречиями между башнями Кремля. Нет, мы должны следить за сотрудничеством парламента и президента, причем очень часто вторгающимися сознательно на территорию другой ветви власти для взаимодействия. И вот эти взаимопроникновения очень важны. Это и есть практика конституционного строя. И здесь две башни Кремля президент и правительство, на мой взгляд, это не очень актуально. Я думаю, что правительство любое может быть на самом деле техническим, но роль президента она исключительно важна в стабилизации в управлении, но она несколько меркнет на фоне отсутствия контроля за высшим должностным лицом.
С. СОРОКИНА – А это очень важно.
О. РУМЯНЦЕВ - Контроль это все-таки та щука, чтобы карась не дремал.
С. СОРОКИНА – Это правда. Трудно не согласиться.
О. РУМЯНЦЕВ - Это нужно в первую очередь самому президенту.
Г. САТАРОВ - И ту конечно абсолютно переутяжеленные нормы по импичменту.
С. СОРОКИНА – Конечно. И здесь, наверное, нужно уточнять и что-то предлагать. Где-то у вас вычитала и тоже подумала, что это важная история. Про механизмы передачи власти. Мы действительно Конституцией своей дожили до прямого преемничества, до передачи власти из рук в руки, что вообще было только при царе батюшке и довольно давно. И оппозиция действительно не имеет никаких реальных возможностей рычагов, даже сейчас выборы мэра Москвы упираются в то, что шансов никаких практически. Простите меня.
О. РУМЯНЦЕВ - Мне кажется начать надо вот с чего. Нашему политическому динамизму и нашей очень низкой конкурентоспособности в мире политической вредит эта практика кумовства, семейственности и так далее в кадровой политике. Это самое страшное. Если бы у нас этого не было, если бы парламент контролировал неверные кадровые решения, семейственность совета директоров в бизнесе сплошь и рядом. В исполнительных органах власти.
С. СОРОКИНА – Вот такое традиционалистское государство.
О. РУМЯНЦЕВ - Это очень важно. Тогда бы у нас возникло появление новых фигур. У нас сегодня на политическом рынке на этом маркете нет просматривающихся новых ярких фигур, которые бы на самом деле необязательно должны быть из оппозиции, может быть это…
С. СОРОКИНА – Я согласна с вами. Да любые яркие фигуры.
О. РУМЯНЦЕВ - Но пусть мы видим эту фигуру.
Г. САТАРОВ - Мне нравится. Он с одной стороны пропагандирует традиционализм…
О. РУМЯНЦЕВ - Я не пропагандирую, я стараюсь найти баланс интересов. Потому что я против того, чтобы наша либеральная интеллигенция стоном своим загоняла нас постоянно в ответные действия. А это происходит сплошь и рядом. Наша задача вот это фрагментированное колоссальное общество не к революции толкать, а к сотрудничеству слоев и фракций этого общества друг с другом. А мы этого не видим.
Г. САТАРОВ - Когда речь заходит о Конституции, Олег абсолютно внятен, и формулирует нормальную демократическую…
С. СОРОКИНА – Юрист же, черт возьми.
Г. САТАРОВ - …современную Конституцию. И это меня с тобой, Олег, полностью мирит. Но что самое главное и о чем я писал в этой статье. Мы можем принять новую Конституцию. Но ничего абсолютно не изменится, если не будет меняться в первую очередь общество. Потому что практика власти зависит от состояния общества. Великий Кант говорил, что любые реформы начинаются с реформы в головах.
С. СОРОКИНА – Это правда.
О. РУМЯНЦЕВ - И здесь я хочу продолжить другой главкой, которую бы я видел в новой редакции Конституции, должна быть главка 2-прим. Идущая сразу после основных прав и свобод. Главка – «Гражданское общество». В свое время А. А. Собчак возглавил буквально борьбу против этой главы проекта конституционной комиссии и к огромному сожалению конституционное совещание поддержало его. Мы говорили, что это не философия, не Монтескье, это те гарантии институтов гражданского общества, которые позволят ему быть а) независимым, б) постоянно продуцировать иную общественную практику. Это и собственность, и труд, и предпринимательство и религиозное объединение, и политические партии и наука, культура, воспитание.
Г. САТАРОВ - Абсолютно правильно. Это то, чему я учу своих студентов.
О. РУМЯНЦЕВ - Вы может быть не симпатизируете Бабурину, а для меня разгром его вуза и его ректорства на мой взгляд был просто вопиющим сигналом отсутствия в Конституции главы «Образование», где была бы зафиксирована автономия вузов. А у нас это было.
Г. САТАРОВ - То, что сделал Александр Второй. Его великая реформа высшего образования. Которая на 150 лет дала импульс России.
О. РУМЯНЦЕВ - Это институты гражданского общества. Не просто какие-то эфемерные вещи. Это то, что сегодня…
С. СОРОКИНА – То есть более четкая редакция той статьи Конституции, которая посвящена именно общественным организациям.
О. РУМЯНЦЕВ - Не только общественным организациям. Здесь и труд, и языки, и семья, и образование. Все институты. Сегодня мы проводили в ассоциации менеджеров такое собрание по поводу лоббизма… Виктор Плескачевский мой коллега выступал. И я говорил, Виктор, у нас же было в главе Конституции в гражданском обществе записано о создании корпоративных организаций и наделение их федеральным законом определенных государственных полномочий. Это очень важно. Это шаг такой к самоуправлению и к саморегулированию. Шаг исключительно важный в психологическом в первую очередь значении. Поскольку государство должно быть официальным представителем общества. Если нет общества, структурированного по институтам, то соответственно и государство становится, обрывается пуповина. Это вторая главка в 2-прим, которую очень было бы здорово прописать в новой редакции Конституции. Я надеюсь, у нас тут что будет консенсус.
Г. САТАРОВ - Согласен.
С. СОРОКИНА – Что еще хорошо было бы уточнить?
О. РУМЯНЦЕВ - Еще хорошо было бы, вряд ли вашего консенсуса я встречу. Я по-китайски немножко сказал. Я считаю, должна быть еще главка 3-прим. Россия в союзе государств и международных организациях. Статья 15 часть 4-я это противоречие между Конституционным судом и ЕСПЧ, оно неслучайно. Мы вступили в ВТО, на мой взгляд, сверхбездумно. Сегодня мы колоссальное бремя на себя повесили. У нас есть Таможенный союз, есть Евразийская комиссия, есть союз Белоруссии и России и так далее. Который я здесь защищал 10 лет назад, когда готовил проект договора о союзе Белоруссии и России. Эти все вещи нуждаются в четком конституционном регулировании. Иначе будут перегибы с одной и другой стороны. Мне кажется все, что касается соотношения суверенитета и делегирования полномочий международным организациям, наднациональным органам нуждается в продумывании очень серьезном. Для меня история с ВТО была крайне поучительной и убеждающей, мне кажется, эти вещи нуждаются в конституционном регулировании.
С. СОРОКИНА – Не будем сейчас в ВТО входить, сколько лет на эту тему говорим и все не наговоримся. И еще будет. Я про другое. Это воля вольная, если государство подписывает какие-то международные документы, вступает в какие-то международные организации, то оно и берет на себя эти полномочия. Я не хочет так пусть тогда не вступает.
Г. САТАРОВ - Тут дело на самом деле вообще в историческом тренде. Я напомню, что современное государство это очень свеженькое цивилизационное достижение, которому от силы три века. И точно так же как предыдущие формы политической власти абсолютно невечное. И мы сейчас уже видим, как эта стандартная модель современного государства растворяется, причем по самым разным направлениям. Что было свойственно этому государству. Ну например, монополия на валюту. Я печатаю только валюту, она имеет хождение только у меня. Другие могут заниматься чем угодно. Все уходит от этой монополии с одной стороны, допустим, появляется международная валюта вроде евро, а с другой стороны начинают считать допустимым, когда появляются локальные валюты. Например, имеющие муниципальное хождение. Очень эффективный, между прочим, экономический инструмент. И социальный кстати. Который современные государства вполне допускают. Дальше, применение военной силы. Это была абсолютная своя личная суверенная монополия, растворяется эта монополия. Я напомню, что такой функции как полицейская функция всего 2,5 века у истории политической власти. Тоже была суверенная монополия, она начинает растворяться, появляются обширнейшие услуги частного предоставления услуг по безопасности, в очень продвинутых эффективных современных государствах. Поэтому здесь неизбежная вещь наше вливание в колоссальную структуру международных соглашений. Потому что это в том числе и защита самого государства, в том числе это защита граждан, и здесь переходить на позиции 19 века абсолютно бессмысленно. Это значит тащиться назад.
О. РУМЯНЦЕВ - Я хочу обратить внимание, у нас часто ссылаются на опыт США. Не нужен был США Киотский протокол. И извините за выражение, плевало оно на него.
С. СОРОКИНА – Ну так не подписали и не исполняют.
О. РУМЯНЦЕВ - Пример разумного национального эгоизма должен всегда стоять перед нашими глазами. Потому что я говорю опять же о восстановлении баланса. Мы слишком безумно ринулись в одностороннее толкование статьи 15.4, она играла полезную роль, когда мы стремились воссоединиться с общецивилизационным трендом. Но извините сплошь и рядом мы видим от наших же партнеров за рубежом абсолютно примеры двойных стандартов. Я был очень тесно вовлечен в историю с Югославией. И я просто видел чудовищные вопиющие случаи, когда за все несла ответственность одна сторона, а другая сторона получала все лавры, почести и территории.
С. СОРОКИНА – Идеальных народов нет. Идеальных правительств тоже. И все играют в двойные стандарты.
О. РУМЯНЦЕВ - Международное право не должно применяться в одностороннем порядке. Как нужно иногда некоторым нашим партнерам. Вот почему я считаю, что восстановление баланса национального эгоизма и участие в международном сообществе открытом задача вот этой главки.
Г. САТАРОВ - Мне очень нравится термин, который использует Олег – национальный эгоизм. Потому что он апеллирует к нации, в смысле людей, которые населяют данную страну. Он не апеллирует к понятию государственные интересы, на мой взгляд абсолютно бессмысленное понятие, не имеющее право существовать. А наша власть любит апеллировать не национальными интересами, а так называемыми государственными. А если говорить о национальных интересах, они могут прибегать к самым разным инструментам. Например, национальный интерес это защита своих прав и свобод. И если у тебя есть основания считать, что твоя власть конкретная государственная еще не очень эффективно защищает прописанные в Конституции твои права и свободы, то ты как нация заинтересован, чтобы к этой защите подключались, в том числе и международные институты. И это будет защита национального интереса.
О. РУМЯНЦЕВ - Помимо международных институтов очень важно, чтобы снизу шло развитие конституционного массового правосознания.
Г. САТАРОВ - Абсолютно согласен.
О. РУМЯНЦЕВ - Это вопросы информации. Это вопросы, условно говоря, кинематографа, вопросы литературы. Это вопросы того, вот люди вступают, приезжают люди работать к нам и они не сдают при вступлении в гражданство экзамен по Конституции. А ведь это очень важно, чтобы они на зубок ее знали. А кто не знает, извините, не то что на второй год, а до свидания. С. СОРОКИНА – Нет, я считаю, что знание Конституции это вопрос самоуважения.
Г. САТАРОВ - Олег очень интересную вещь сказал. Когда перед американцами встал вопрос расовой сегрегации, когда администрация Кеннеди начала принимать первые законы и первые решения по этому поводу, появилось очень мощное общественное движение, направленное на поддержку избавления от этой болезни. И это выражалось в самых разных формах. Например, в кинематографе, о котором упомянул Олег. Вы сейчас вспомните любой полицейский фильм голливудский, где пара полицейских всегда один ирландец, второй мексиканец или один ирландец, другой негр. 40 лет они этим занимаются.
С. СОРОКИНА – И уже это просто стало штампом таким. Привычкой.
Г. САТАРОВ - Да, это стало нормальным. И надо сказать, что они добились своего результата. Это не просто законы сработали, а это колоссальные усилия общества сработали. У нас за 20 лет не снято ни одного фильма, где были бы конституционные ценности.
С. СОРОКИНА – Это правда.
О. РУМЯНЦЕВ - Света, и последний момент, который очень хочется упомянуть. Мы не сделаем шага вперед к национальному развитию, к развитию конституционного строя, если не примем нормы, которые вели бы к социализации недр. Не к национализации. К социализации. Это важнейший вопрос.
С. СОРОКИНА – Доступ к богатствам.
О. РУМЯНЦЕВ - У нас сегодня в Норвегии на душу населения в нефтегазовой Норвегии 96,5 тысяч долларов ВВП на душу населения. А в России 13 тысяч. В семь раз меньше. Все потому что у нас недра в руках кучки товарищей…
Г. САТАРОВ - А как насчет движения к справедливости.
О. РУМЯНЦЕВ - И вот это очень важный момент. Это и есть движение к справедливости.
Г. САТАРОВ - То, что это в руках у кучки товарищей?
О. РУМЯНЦЕВ - Мне кажется, что государством должны быть предприняты все шаги на основании определенных изменений Конституции, чтобы 7-я статья о социальном государстве заработала, нам нужно движение в сторону социализации недр. А социализация в Норвегии что такое, непосредственное управление распределением доходов нефтегаза в пользу общества.
Г. САТАРОВ - Распределение ренты.
С. СОРОКИНА – Правда, Олег немножко вступил в противоречие с тем, с чем начинал.
О. РУМЯНЦЕВ - Я другого источника к получению экономических источников для нашего развития не вижу. Если мы остановимся на уровне гражданского общества, парламентского, и не затронем вопросы общественного и парламентского контроля над недропользованием, над нашим достоянием, земля и недра это материальная среда обитания нации, поэтому мне кажется об этом говорить тоже надо. Возможно это спорный вопрос. Но он очень важный.
Г. САТАРОВ - Это очень важный вопрос.
С. СОРОКИНА – Не будем его пробросом, просто время заканчивается. Два слова буквально.
Г. САТАРОВ - Это касается вообще базовой проблемы власти, это эксплуатация и распределение ренты. Потому что рента это не только недра, пространство например, наше это тоже рента. Наши реки тоже рента.
С. СОРОКИНА – Это базис, ощущение несправедливости для многих.
Г. САТАРОВ - Абсолютно верно. Она сейчас приватизирована властью.
С. СОРОКИНА – Все, мне дают сигнал, что надо заканчивать. Наше время стремительно подошло к концу. Надеюсь, не в последний раз говорим об этом важном вопросе. Еще раз напоминаю, 20-й год существования Конституции, в 1993 году в декабре она была принята. И мы говорим о том, что да, возможно нужно что-то уточнять, что-то коррелировать. Но главное делать это, не торопясь и сделать это хорошо, без воздействия каких-то тревожных факторов.
Г. САТАРОВ - И в такой политический момент, когда она воспринималась бы как наша.
С. СОРОКИНА – Да. И чтобы мы ощущали ее нашим основным законом.
О. РУМЯНЦЕВ - За конституционный патриотизм.
С. СОРОКИНА – Георгий Сатаров, Олег Румянцев. Спасибо большое, всего доброго. До свидания.