Особенности российской оппозиции - Глеб Павловский, Александр Подрабинек, Владимир Мирзоев - В круге СВЕТА - 2013-05-15

С.СОРОКИНА: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. И сразу представляю гостей. Александр Подрабинек, журналист. Здравствуйте.

А.ПОДРАБИНЕК: Добрый день.

С.СОРОКИНА: Владимир Мирзоев, режиссер. Приветствую.

В.МИРЗОЕВ: Добрый день.

С.СОРОКИНА: И Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, политолог, здравствуйте.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

С.СОРОКИНА: Поводом для нашей сегодняшней встречи послужила, ну, не знаю, статья, не статья, блог, размещенный, да?

А.ПОДРАБИНЕК: Не, статья в «Ежедневном журнале».

С.СОРОКИНА: Статья в «Ежедневном журнале», которая называется «Как антисоветчик оппозиционерам», которую написал Александр Подрабинек. Собственно говоря, чем пересказывать краткое содержание, я думаю, предоставлю слово во первых строках Александру Подрабинеку для того, чтобы он, может быть, для тех, кто не читал, изложил самую суть.

А.ПОДРАБИНЕК: Пересказал статью?

С.СОРОКИНА: Не-не-не, это много.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Свет, а, может, мы определимся? Подрабинек – антисоветчик, понятно. А, вот, кто наши гости? Вы как себя позиционируете?

С.СОРОКИНА: Режиссер.

А.ПОДРАБИНЕК: Не, я уже говорил, Юр, я себя считаю интеллектуалом.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Интеллектуалом.

В.МИРЗОЕВ: Нормальный интеллектуал всегда в оппозиции к власти, к правительству, к номенклатуре. Как угодно называйте это.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Глеб?

С.СОРОКИНА: Сторонний наблюдатель.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, за кого мне? Кто вам нужен? Какую клеточку надо заполнить? Конечно, я ходил на все митинги.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть оппозиционер?

С.СОРОКИНА: Нет, как наблюдатель.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но это не делает человека оппозиционером, вообще-то говоря.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, как ты себя позиционируешь?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, почему? А как это ходить на митинги в качестве наблюдателя?

С.СОРОКИНА: Как? Сплошь и рядом.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, тогда надо с бейджиком. А я там есть.

С.СОРОКИНА: Сплошь и рядом так бывает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, нет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сочувствующий, попутчик.

С.СОРОКИНА: Во время оранжевой революции в Киеве это как было?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, там я был, я играл с совершенно определенной стороны, со стороны власти. Это другое дело совсем. Нет, я ходил туда как один из тех, кто неизвестно зачем, как написано в этой статье, ходил. Ведь, до сих пор не сказано, зачем мы ходили. Почему мы считали, сколько нас пришло? Это довольно странно. Вообще говоря, в истории я не помню митингов, кстати, в том же Киеве, на котором люди считали, сколько нас и боролись за эту цифру. Я думаю, что это для каждого, у кого это было, это важно. Но, конечно, это не оппозиция.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну так кто? Одним словом кто?

С.СОРОКИНА: Ну, кто?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Одним словом себя?

С.СОРОКИНА: Да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это я отказывался от этого еще, знаете ли, в школе.

С.СОРОКИНА: Всё. Отставили вопрос Юрия Георгиевича.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, видимо, поскольку если интеллектуал уже есть, то я не интеллектуал.

С.СОРОКИНА: И не антисоветчик. Или антисоветчик?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я – советчик. Моя же профессия – советы даю.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Советчик.

С.СОРОКИНА: О’кей. Ну, хорошо.

А.ПОДРАБИНЕК: Мне нравится. Такая антитеза меня устраивает.

С.СОРОКИНА: Александр, итак. Вкратце.

А.ПОДРАБИНЕК: Вкратце вот что произошло. Мне кажется, что протестные митинги, протестное движение в последнее время показывает низкий уровень, низкое качество. И это отражается, прежде всего, в стиле того, как проходят протесты. И то, что появляется пошлость в выступлениях ораторов, в их отношении к митингующим, к тем, кто пришел на митинг, в их переговорах с властью, в составе ораторов и организаторов митинга, которые занимают, мягко говоря, двойственную позицию, сидя сразу же на двух стульях, и на стуле власти, и на стуле оппозиции...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это кто, например?

А.ПОДРАБИНЕК: Ну, например, депутаты Государственной Думы, избранные по воровским мандатам.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, там уже выперли. Гудкова нет.

А.ПОДРАБИНЕК: Ну да. Но еще остались. Ну, двусмысленная позиция. Вроде бы как главный лозунг – «Давайте нам честные выборы», а выступают депутаты, которые на нечестных выборах получили свои мандаты. Ну, что это? Шизофрения такая? Не, у политиков это недопустимо. В политике цинизм – дело обычное. Но, ведь, народ-то, в общем, не столь циничен как политические вожди. Обычно это так бывает. И мне показалось, что все это не просто неприятно, а это отвращает людей от протестного движения, отвращает от оппозиции. Вот это опошление демократических целей – оно отвращает людей и поэтому протестное движение сдувается. Я думаю, что в значительной степени из-за этого. А, вот, почему происходит это опошление, почему в ряды вождей оппозиции, организаторов оппозиции пришли люди с таким, я бы сказал, низким уровнем, не безупречные, это другой вопрос. Это может быть случайность, а может быть и нет, потому что я на своем веку повидал и того, и другого.

С.СОРОКИНА: Александр, но ключевое слово в этой статье – «пошлость». Что оппозицию погубит не что-либо, а именно пошлость. Пошлость что? Безнравственность, двурушничество? Вот, что вы вкладываете в это понятие? Или просто эстетически вам это не нравится? Что это?

А.ПОДРАБИНЕК: Ну, пошлость – это, конечно, это, прежде всего, эстетическая такая категория. Потому что это же субъективно. Ну, одному человеку кажется, что это пошло, другому кажется, что нет. Вот, Виктор Шендерович, которого я так, мимоходом зацепил там в статье, он мне ответил, но он тоже согласен, что пошлость торжествует, пошлости много. Значит, это зависит субъективно просто как люди оценивают.

Я попытался взглянуть на ситуацию глазами человека, который находится не на трибуне, не в VIP-зонах, где собираются звезды оппозиции или журналисты, а там, где просто стоят люди, слушают и как они это воспринимают, как они воспринимают вот эти дикие кричалки, когда требуют «Да!», «Нет!» Как с детского утренника, знаете? На детском утреннике «Елочка зажгись!», все кричат дети «Да!» «Дед Мороз, выходи, Снегурочка, выходи». Вот, так же примерно здесь.

Все это ужасно. И я смотрел на это со стороны людей, которые стоят рядом со мной. И я вижу, что они довольно кисло реагируют на это.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну а что вы хотели? Вот, если бы вы проводили эти митинги, вот, вы бы все организовывали, вы кого бы на трибуну пустили?

А.ПОДРАБИНЕК: Я бы, если бы я был в числе организаторов, я бы протестовал против того, чтобы на трибуну выходили люди типа Удальцова, которые кричат о том, что они швыряются дерьмом в американское посольство, докидывают до 6-го этажа и это предмет их гордости.

Я не хочу особенно сейчас критиковать людей, которые находятся под следствием, под арестом. Просто неудачный момент для этого. Но, в принципе, люди, красные и националисты, которые выступают там с трибуны митинга и которые, ну, никак не согласуются с идеей демократии, прав человека, свободных выборов, они там просто лишние. Они там неуместны.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну а куда их девать? Они хотят приходить.

А.ПОДРАБИНЕК: Пожалуйста. Ну, устраивайте свой митинг, ради бога. Это же свобода собраний. Пожалуйста. Они устраивают свой митинг. Но, понимаете, когда они выступают под лозунгом защиты демократии, под требованием честных выборов, то это же смешно выглядит. Удальцов – поклонник Ленина, поклонник советской власти. Мы что, не помним, какие выборы были при советской власти?

С.СОРОКИНА: То есть... Ну, понятно. Понятна позиция Александра Подрабинека. Хотя, лично мне кажется, что публичная политика (здесь я с Радзиховским абсолютно согласна), публичная политика, в принципе, вещь довольно пошлая. А митинговая культура – она и есть митинговая культура. Это всегда будет «Елочка, зажгись».

А.ПОДРАБИНЕК: Она такая, какой мы ее делаем.

С.СОРОКИНА: На самом деле, митинговая культура, как правило, вот такая, какой мы ее видим. Она практически всегда такая. Это всегда кричалки, это всегда обращения к публике, это всегда «Елочка, зажгись». Ну, никуда от этого не деться. Правила такие. Ничего сложного с трибуны не произносится.

Другое дело, когда есть какая-то одна определенная мысль, идея, которую можно повторять и вбрасывать. Да, хорошо. Но во всем остальном вот такая она, площадная культура. Ну, наверное, я сейчас к вам, Владимир Обращусь. Вот, термин «пошлость» прозвучал. Как вы относитесь? Ничего не коробило? Не находите, что много справедливого в словах Александра?

В.МИРЗОЕВ: Ну, я нахожу много справедливого. Хотя, напомню, что слово «пошлость» этимологически означает, что это что-то, что пошло в народ, в публику, да? То есть это то, что мы сегодня называем «тренд» иностранным словом. Это словечко тоже можно покрутить и рассмотреть с разных сторон. Ну, я согласен с тем, что, ну, вот, жанр митингов, как бы, он просто малоинтересный, скажем. И атмосфера изменилась в худшую сторону по сравнению с тем, как это начиналось, потому что было очень много какой-то карнавальной стихии вначале, которая мне очень нравилась.

Мне карнавал не кажется пустым делом, не кажется пустой игрой. Я думаю, что смертельной серьезности наших оппонентов нам нужно как раз противопоставлять, если угодно, игровую стихию, несерьезность. Потому что, понимаете, ну, как бы, люди, которые занимают все политическое пространство, они, как бы, забывают, что жизнь мгновенна, да? И мы живем не так долго, чтобы тратить эту жизнь на какие-то чудовищные вещи. Надо не забывать, что жизнь – это игра. Все равно это игра, как ни крути.

А футбол получается очень странный у нас. Ну, футбол в кавычках, понимаете? Как бы, пришла публика, расселась на стадионе. Одна команда играет в поле. Поле окружили вооруженным ОМОНом, который никого больше не пускает на поле, ни команду противника, никого из зрителей, кто хотел бы там на поле, может быть, похулиганить. И вот эта единственная команда бегает и забивает мячи в пустые ворота. Это вообще довольно идиотически выглядит. Это не похоже на игру.

Вот, Глеб Олегович сказал, что он играл, как бы, за другую команду, на другой стороне прежде. А теперь, ну, как бы, может быть, является судьей или играет на нашей стороне. Не знаю. Игры нет, вот в чем проблема. Просто публика скучает. Это не футбол, когда лупят по пустым воротам без оппонента, без противника. Это выглядит идиотично.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А как противника этого привести на футбольное поле? Он не захочет прийти.

В.МИРЗОЕВ: Так нет, сколько угодно. Этих желающих поиграть на этом поле сколько угодно. Но не пущают, понимаете? Встали просто, вот, вооруженные люди и не пущают, потому что это наше поле, это наше пространство.

А.ПОДРАБИНЕК: Ну, вы под игроками власть имеете в виду?

В.МИРЗОЕВ: Ну, конечно.

С.СОРОКИНА: Ну да. Очевидно.

В.МИРЗОЕВ: Ну а кто? А кто играет у нас сейчас в политику?

С.СОРОКИНА: Это очевидно. Глеб Олегович, как с этим пассажем про пошлость?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вообще трудно здесь говорить об этом, не запинаясь. Можно только с каких-то, действительно, эстетических позиций или с совершенно догматических. Понятно, что говорить, если ты левый, понятно, что говорить, если ты очень правый, антисоветчик.

С одной стороны, «пошлость» - это важное слово. Действительно, очень много пошлого вообще в нашей политической культуре последних десятилетий. Кстати, в русском языке пошлость противопоставляется, что не все знают, слову «достоинство». В русском языке, согласно академическим словарям, антоним пошлого – это достойное.

С.СОРОКИНА: А пошлость как недостойное.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Это не эстетическое понятие. То есть у него есть, конечно, эстетический смысл, но это не эстетическое, это строгое понятие.

Действительно, достойного, вообще-то говоря, маловато. С другой стороны, смотрите. Люди, которые выступали на первых митингах... Технология мне не нравится, вот это выкликание через интернет. Но это были люди, которых выкликали через интернет в социальных сетях.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А как их еще?

С.СОРОКИНА: А как, правда, еще?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это просто я говорю, что вот так это было. Вот это те фамилии, которые были в первой двадцатке, в первой тридцатке.

С.СОРОКИНА: А, выступающих имеется в виду.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, выступающие, да.

С.СОРОКИНА: Да, конечно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Более того, это было даже маниакально.

С.СОРОКИНА: Сеть выбирала.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Там были споры, вот, того ли...

А.ПОДРАБИНЕК: Вы помните, кого первым выбрали, да?

С.СОРОКИНА: Кого?

А.ПОДРАБИНЕК: Первым выбрали Тесака.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да.

А.ПОДРАБИНЕК: С большим отрывом.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Это сплоченные команды.

А.ПОДРАБИНЕК: Ну а что? Он не выступал.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Опять-таки, значит, должен был быть кто-то, кто имеет настолько сильный авторитет, чтобы сказать «Нет, будут не эти, будут другие». Кто был тот, кто мог тогда это сказать? В общем-то говоря, я знаю, кто. Одного мы помним, но он тогда, ну, в первом митинге ему не дали просто участвовать (Навального я имею в виду) на Болотной. Во втором он уже чуть-чуть дистанцировался. Он говорил «Вы – замечательные, прекрасные парни, но у меня более серьезная игра, я берегу себя для большего». Люди ждали чуда. Чуда не произошло.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Какого чуда?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вот это мы же помним атмосферу, да? Люди не приходили за чем-то практическим. Во всяком случае, проверить мы этого не можем. Они не слушали... Это с первого же митинга, на Сахарова уже было видно, что они в пол-уха слушали тех, кто говорит на митинге. Они разговаривали друг с другом, иногда поворачиваясь и слушая.

С.СОРОКИНА: Ну да, общение такое.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Действительно, я совершенно согласен с автором, что, действительно, с каждым следующим митингом слушать было просто все труднее.

Но я хочу сказать, что это была единственная политика, которая была. Это, как бы, другой политики, оказалось так, что ее нет. И это дело не в ОМОНе. Кого, собственно говоря, не пустили туда прийти на митинг? Не пускали на трибуну. И, действительно, возникла группа, которая уже отчасти монополизировала трибуны. Но она же не использовала для этого ОМОН (организаторы митингов).

Я помню, мне трудно было говорить, как их называть вообще. Называли «организаторы митингов», потом они называли себя «Координационным советом».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну а разве были какие-то люди, которые не попали на трибуну, которые радикально поменяли вообще...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, кстати, я полностью согласен с Подрабинеком. Конечно, я не знал, кстати, этой истории с тем, что не пустили Кирилла. Но это очень характерно, да. Это, значит, уверенность в том, что я более важен...

С.СОРОКИНА: Не-не-не.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот тот, кто не пускает.

С.СОРОКИНА: На это, кстати говоря, Шендерович ответил. Дело в том, что это известная история, когда готовилось... Огромное количество было желающих выступить, и дракой просто утверждали этот список. И договорились, что больше никого. Ну, на мой взгляд, для народного митинга это не есть здорово.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, возникает вопрос: кто те, кто договорился?

А.ПОДРАБИНЕК: Вопрос о том, что такая договоренность была именно со стороны организаторов.

С.СОРОКИНА: Да.

А.ПОДРАБИНЕК: И поэтому они не могут говорить, что «вы знаете, я там отвечаю вот за этот участочек, я за этот, я за гульфик, я там за карманчик». А в результате костюм какой получается, да? И Пархоменко ответил мне на эти претензии у себя в Живом журнале. Он говорит, что «Ну как? Ну, было решение такое, так проголосовали». Ну, я молчу о том, что проголосовали, во-первых, по несколько раз с одного IP-адреса, что голосовали боты, что первым вырвался Марцинкевич, Тесак, которому, ну, слава богу, все-таки, не дали выступить, да?

С.СОРОКИНА: Ну да. Но это все были бои...

А.ПОДРАБИНЕК: А потом, понимаете, ну, по факту. По факту. Ведь, я с братом... Ну, это просто иллюстрация. Таких много, на самом деле, историй. Это просто пример того, какой выбор делает оппозиция, делают организаторы, вожди оппозиции, какой они делают выбор. Ради чего? Вот, они ради честных выборов и демократии зовут Горбачёва выступать или Ксению Собчак, которая, может быть, хорошая девушка, но она никто в оппозиции и никогда никем не была. А людей, которые что-то в оппозиции сделали (не только мой брат, многие другие), они остаются за бортом, без внимания.

С.СОРОКИНА: Ну да.

А.ПОДРАБИНЕК: Это не обида на то, что не дали выступить. Господи, когда Пархоменко говорил, что я обиделся на это, это смешно звучит. Ну, на кого обижаться? На Пархоменко, на этих людей? Ну, причем здесь обида? Это показатель того, какие ценности исповедуют сегодня вожди оппозиции, на что они ориентированы.

В.МИРЗОЕВ: Ну, я думаю, Александр, что это не вполне справедливо, потому что если посмотреть на содержательную сторону выступлений Бориса Акунина, Дмитрия Быкова, Навального того же на последнем митинге, я не могу сказать, что это какие-то пустые, бессодержательные речи. Ну, это же не так. Это очевидно.

А.ПОДРАБИНЕК: Я говорю про общий уровень.

В.МИРЗОЕВ: Ну, не надо сразу обобщать, понимаете? Вот, вы говорите, что оппозиция видит в пришедших на митинг людях толпу. А сами тут же обобщаете, всех, как бы, хотите накрыть одним тазиком.

А.ПОДРАБИНЕК: Послушайте, ну, я же говорю о явлении.

В.МИРЗОЕВ: Нет, не надо говорить о явлении. Все очень частно, понимаете? Все очень частно и субъективно. Люди, которые приходят на митинг, это явление. Но это личности, понимаете? Это отдельные индивиды.

А.ПОДРАБИНЕК: Ну?

В.МИРЗОЕВ: И те, кто выступают, и те, кто приходят на митинг. Они приходят даже не для того, чтобы послушать ораторов, а потому что нужно прийти. Поэтому мне кажется, например, шествие перед митингом – оно даже важнее в каком-то смысле, чем сам митинг. Потому что люди идут, общаются, читают плакаты. Вот там есть эта самая игровая стихия, о которой я говорил выше, и которая наиважнейшей является сегодня. Почему? Да потому что людей (я имею в виду просто россиян, наш народ) оторвали от творчества и истории. Люди не чувствуют себя хозяевами своей жизни, хозяевами страны и не могут творить историю. Это и есть самая... Как бы, вот эта кость в горле, которая у всех стоит, это и есть самая большая проблема, что мы тратим свои жизни хрен знает на что, простите за мой французский.

А.ПОДРАБИНЕК: Ну так а что ж отказались от шествия?

В.МИРЗОЕВ: Не разрешили. Не отказались.

А.ПОДРАБИНЕК: Вы уверены, что надо слушать разрешение?

В.МИРЗОЕВ: Да, я уверен.

А.ПОДРАБИНЕК: Хорошая оппозиция.

С.СОРОКИНА: Ну да. Иначе это кончается тем, что было в мае прошлого года.

В.МИРЗОЕВ: Да. Но даже тогда-то был согласованный митинг, да? И все равно были провокации.

С.СОРОКИНА: Да. А если не согласовано, то это будет что-то.

В.МИРЗОЕВ: Ну, какой же смысл, как бы, устраивать на улицах Москвы гражданскую войну? Вы этого хотите? Зачем вам это?

С.СОРОКИНА: Да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь, конечно, проблема. Потому что, вот, возьмите то, что пишет Лимонов. Очень похоже текстуально на вашу статью по образному ряду, по экспрессии.

С.СОРОКИНА: Но почему-то другое ощущение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А в то же время он, так сказать... Понятно, что вряд ли его можно называть сторонником демократических ценностей. Он обвиняет за буржуазность. Эти митинги для него – они отвратительны. Я понимаю, что это с моей точки зрения это вообще игра. Он играет, ему надо занять позицию, теперь дистанцироваться сильно, настолько сильно, что уже неотличима в какой-то степени его позиция от позиции властей.

Но что он говорит? Он говорит, что, ну, это же пошло. Это же буржуазно. Что они вообще могли? Представляете, эти Собчак, все эти буржуа. Там должны были быть кристальные герои. Только он иначе представляет себе кристальных героев.

С.СОРОКИНА: Вот.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Для него даже Удальцов недостаточно кристален в качестве левого. И сегодня заметьте, как ширится фронт тех, кто готов говорить «Ну, это же пошло». Понимаете, вот, опасно, мне кажется, автору опасно попасть в этот ширящийся явно и готовый вбрать всех тренд. Не важно, почему ты против, главное – скажи, что это пошло и ходить туда не надо.

С.СОРОКИНА: Да. Я думаю, что в этом есть своя опасность. Но мне интересно, что вы привели в пример Лимонова, который, действительно, с тем же словом «пошлость». Но вот ощущение, все-таки, другое. Если со статьей Подрабинека я во многом согласна, потому что есть посылы, которые трудно опровергнуть, то почему-то у Лимонова у меня это вызвало только раздражение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, Лимонова нельзя упрекнуть в том, в чем упрекает автор. Он на каждый митинг идет, говоря, что «Ну, мы сейчас пойдем на Кремль». У него революция просто на каждом митинге. Его спокойно, теперь уже очень вежливо усаживают в машину и отпускают через милицию. «На Кремль? Ну ладно, старичок, иди на Кремль». Но он же каждый раз говорит «Мы сейчас... Мы не так, как эти болотные. Мы сейчас пойдем власть брать».

А вообще политика... Вы знаете, можно сказать совсем, если говорить как советчик, как консультант, то пришедшим на митинг было бы плевать на то, кто им говорит, если бы они услышали предложения.

С.СОРОКИНА: Да, это правда.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они не услышали предложений. Они не стали спрашивать, какое прошлое было у тех людей. Они просто не услышали политического предложения ни одного.

С.СОРОКИНА: Сейчас на этом остановимся на несколько минут, поскольку в середине часа должны прозвучать новости. Напоминаю, что Александр Подрабинек, Владимир Мирзоев и Глеб Павловский у нас в гостях. И сразу после новостей продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: Мы уже в эфире. Извините, мы тут продолжаем наш разговор. Говорим мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе с Александром Подрабинеком, Владимиром Мирзоевым и Глебом Павловским. Отправной точкой для нашего разговора послужила статья Александра Подрабинека «Как антисоветчик оппозиционеру». И говорим мы о том, что же сегодня происходит с оппозицией и почему слово «пошлость» так прилепилось и так применимо, так скажем, к происходящим сегодня процессам?

Я во время этой паузы, во время этого новостного перерыва завела речь о том, что у нас сегодня очень пестрая оппозиция. И, к сожалению, продолжая мысль Глеба Павловского, к сожалению, отсутствуют очень внятные предложения. Со мной не согласился Владимир Мирзоев и считает, что внятные предложения есть. Повторите, пожалуйста, что вы имели в виду?

В.МИРЗОЕВ: Ну, я думаю, что восстановление институтов, разрушенных за последние 10 лет, это и есть более, чем внятное предложение со стороны оппозиции. Это предложение политическое, безусловно, потому что без того, чтобы войти в политику это предложение осуществить нельзя, без политической борьбы его невозможно осуществить. Потому что как еще восстановить нам независимость суда или сделать наш парламент, Государственную Думу, как бы, не сборищем странных людей, а, действительно, парламентом? Как сделать так, чтобы заработали другие институты? Ну, только через политику. Я не вижу другого способа.

С.СОРОКИНА: Так тогда цель – это все равно в той или иной мере вхождение во власть, захват власти, какое-то участие.

В.МИРЗОЕВ: Почему захват? Да нет. Ну...

С.СОРОКИНА: Ну, захват в любом смысле. Не обязательно с оружием в руках.

В.МИРЗОЕВ: Нет, нет. Ну, «захват» - неправильное слово. Ну, политика – это и есть борьба...

С.СОРОКИНА: Нет, я спрашиваю вас просто.

В.МИРЗОЕВ: Ну, конечно. Ну, политика – это и есть борьба за власть.

С.СОРОКИНА: Да, конечно. Я про это и говорю. Это борьба за власть.

В.МИРЗОЕВ: Или игра за власть. Давайте. Вам не нравится слово «борьба»? Но борьба и в игре тоже есть, да?

С.СОРОКИНА: Да, конечно. Согласна.

В.МИРЗОЕВ: Это и есть взаимодействие с властью, но игровое как с оппонентом.

С.СОРОКИНА: И вот здесь начинает подводить другое, то, что, действительно, при рассмотрении, с помощью власти, без нее не безупречен ряд, то, о чем тоже говорит Александр Подрабинек.

А.ПОДРАБИНЕК: Нет, то, что он не безупречен, это не беда, потому что кто идеален? Ну, нет идеала. Все мы не безупречны в какой-то мере. Но просто здесь зашкаливает.

В.МИРЗОЕВ: Дело не в этом. Дело в том, что политика – это профессия. Я это твердо понимаю, потому что я не политик, и я чувствую себя на этом поле абсолютно идиотично. Я не политик и не хочу ею заниматься. Поэтому я понимаю, что должны быть профессиональные политики. Ну, откуда ж им взяться, если политическое пространство выжжено полностью? В стране есть единственный политик.

С.СОРОКИНА: Я все понимаю. Но согласитесь...

В.МИРЗОЕВ: Зовут его Владимир Владимирович Путин.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну почему? Касьянов, Рыжков.

В.МИРЗОЕВ: Нет, нет. Они...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну почему?

С.СОРОКИНА: Ну, Юр, не мелочись.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, что значит?.. Разве они не политики?

В.МИРЗОЕВ: Это все птицы с подрезанными крыльями, они не летают, понимаете? Ну, конечно, не политики.

С.СОРОКИНА: Владимир, но, ведь, это ж тогда проблема, отсутствие хотя бы моральных авторитетов.

А.ПОДРАБИНЕК: То есть а политик – это та птица, которая летает и выше всех?

В.МИРЗОЕВ: Нет-нет. Ну, послушайте.

А.ПОДРАБИНЕК: Конечно, это тоже политика. О чем вы? Вы просто упрощаете.

В.МИРЗОЕВ: Нет, я не упрощаю. Политика – это профессия. Профессией нужно заниматься. Я себе плохо представляю, скажем, режиссера, кинорежиссера, который, да, получил диплом, да, прочитал какое-то количество книжек. Но у него возможностей, бюджета, камеры, чтобы снимать кино. Вот, он не снимает 3 года, 10 лет, 15.

А.ПОДРАБИНЕК: Ну и что? Он не может быть политиком?

В.МИРЗОЕВ: Да конечно! Он не может быть...

А.ПОДРАБИНЕК: А что, драматург не может быть президентом?

В.МИРЗОЕВ: Он не может быть режиссером, понимаете?

А.ПОДРАБИНЕК: Драматург Вацлав Гавел не может быть президентом?

В.МИРЗОЕВ: Нет, это метафора. Это метафора.

А.ПОДРАБИНЕК: А я вам конкретный привожу пример.

В.МИРЗОЕВ: Нет. А я вам говорю, Александр, нет политического процесса. Понимаете? Негде этой профессией заниматься, потому что даже в парламенте не политики.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, ну вы сейчас говорите, как бы, со стороны власти. Да, вот, нету в парламенте, нету там в Кремле. Но у оппозиции-то нет возможности...

С.СОРОКИНА: Ты про что?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Про то, что...

В.МИРЗОЕВ: Ну как? Если нет выборов, то...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я, например, считаю, что...

В.МИРЗОЕВ: Если нет выборов, то нет и политики. А как? Как может быть политика?..

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, тогда, значит, оппозиция должна сказать «Так, давайте никуда не ходить. Дождемся, когда будут нормальные выборы».

В.МИРЗОЕВ: Правильно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: «Когда изберут нормально парламент, тогда мы и займемся».

В.МИРЗОЕВ: Ну так первые выходы на площадь-то – они же и были за честные выборы. Об этом-то речь-то и шла. Почему 100 тысяч людей вышло?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, не пошла власть на честные выборы.

С.СОРОКИНА: Так вот, Владимир, когда была внятная идея и живой и честный отклик на реальные события, тогда и были самые духоподъемные выходы на площади. А когда этого не стало, то вот это гипотетическое «Вот, давайте честный суд, вот, давайте еще чего-то» - оно не производит должного впечатления.

В.МИРЗОЕВ: На меня – производит.

С.СОРОКИНА: Ну, не знаю.

В.МИРЗОЕВ: На меня – производит.

С.СОРОКИНА: На меня – нет.

В.МИРЗОЕВ: Я бы хотел, чтобы сейчас тот суд, который в Кирове происходит, чтобы он был честным.

С.СОРОКИНА: Я бы тоже хотела. И вообще чтобы все были здоровые, богатые и счастливые.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все хотят.

В.МИРЗОЕВ: Нет, извините-извините. Институты – это не роскошь, понимаете? Институты – это то, чем обязано заниматься государство. Это и есть государство. Нет институтов – нет государства. Это просто...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну а государство устраивают те институты, которые есть.

В.МИРЗОЕВ: Ну, значит, это не государство, а, как говорил Марк Аврелий, шайка разбойников. Я прошу прощения.

С.СОРОКИНА: Ради бога. Это так может и быть. Просто про то, что есть еще понятие «политика – искусство возможного», да? Ну так, наверное, отклик находит, когда предлагается что-то возможное и в ближайшем обозримом. А когда предлагается «Мы сменим до основания» и так далее, ну и что?

В.МИРЗОЕВ: Да почему до основания-то? Еще раз. Речь идет об очень конкретной программе, да? Вот, пришло бы не 30 тысяч на недавний митинг, а 300 тысяч или 3 миллиона, да? Думаю, что следующие выборы были бы прозрачными и честными.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну и как сделать, чтобы они пришли?

В.МИРЗОЕВ: Не знаю.

С.СОРОКИНА: Выходить на улицы?

В.МИРЗОЕВ: Просвещать.

А.ПОДРАБИНЕК: По-моему, мы немножко отклонились от темы. Потому что, с моей точки зрения, речь идет не о том, есть политическая программа или нет политической программы и кто как ее воспринимает. Понятно, что одни воспринимают ее на ура, другие со скепсисом. Все люди воспринимают по-разному. Вопрос в том, насколько люди, которые пытаются донести эту программу, соответствуют ее целям, соответствуют этим идеалам. Так вот я пишу о том, что они не соответствуют этому. Люди, которые пытаются донести до общества идеалы демократии и восстановления институтов власти, они не соответствуют этим целям по своей жизни.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну а где взять-то других писателей-то? Вот то, что есть, вот такие люди.

А.ПОДРАБИНЕК: Это второй вопрос.

С.СОРОКИНА: Ну, это проблема.

А.ПОДРАБИНЕК: Это второй вопрос, где брать. Но неплохо бы для себя понять, что люди, которые сегодня пытаются привлечь общество к протесту, не способны это делать в силу своего... Ну, как бы это мягче выразиться? В силу своего уровня, скажем так.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А я вот поспорил бы.

В.МИРЗОЕВ: А чем вас не устраивает уровень, допустим, Бориса Акунина? Я не понимаю.

С.СОРОКИНА: Ну, Борис Акунин как раз и не политик, и даже в тот же Координационный совет не пошел.

А.ПОДРАБИНЕК: Меня устраивают многие...

В.МИРЗОЕВ: Он выступал.

С.СОРОКИНА: Он выступал. Он просто выступал.

А.ПОДРАБИНЕК: Владимир, меня устраивают многие из этих людей.

В.МИРЗОЕВ: У нас нет вообще политиков кроме Путина, вы понимаете? Нету. Это не политики всё. Это не политики. Это люди, которые занимаются...

А.ПОДРАБИНЕК: Послушайте, это вопрос дефиниций, как определять.

С.СОРОКИНА: Глеб Олегович?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я уже говорил, что пришедшим на митинг, я думаю, что было более-менее фиолетово. Ну, вначале там мы помним, как тяжело было Кудрину выйти на сцену. Между прочим, это с его стороны была большая смелость. Но проблема же, ведь, в чем? Кудрин выступил на митинге. Он говорил, как бы, предложил себя в каком-то смысле в качестве посредника. А потом исчез. Он не вышел на следующий митинг и не сказал «Я отказываюсь от этого». То есть он поступил здесь не как политик. Политик несет ответственность за свои политические высказывания. Он, может быть, и не мог быть им, но он не вышел и не сказал, что «я поговорил с Владимиром Владимировичем и понял, что, извините, эта задача мне не по зубам. Не получится у вас диалога».

Он этого не сказал, а он появился на прямой линии разговора со страной, где участвовал в довольно незамысловатой репризе театральной, довольно пошлой, кстати, антимедведевской. Независимо от того, насколько приятен или неприятен Медведев, роль, которая была отведена Кудрину, это была роль совсем уже не политическая, а это была роль артиста второго ряда, как бы, «кушать подано».

Вот здесь проблема. Проблема, что люди, которых даже случайно вынесло на сцену... Вот, может вынести откуда угодно как Ксению Собчак. Они не удерживались на этом уровне. Они не становились политиками, не формулировали вот ту программу-минимум, о которой вы сказали, например. Они не сосредотачивались на том, что, действительно, необходимо для страны, допустим, институты восстановить, хотя, не очень понятно, что такое «восстановить», где были эти институты. Установить институты, учредить правовые, допустим, если возможно, да? Они начинали чем дальше, тем больше показ. Это был показ себя и своих мыслей, иногда очень толковых мыслей в данный момент. То есть здесь они становились уже неотличимы от тех, кто пришел. Ведь, собственно говоря, каждый, кто пришел на митинг, имел бы, наверное, что сказать. Может быть, не так ясно. Они не были лидерами и не искали – вот, что важно – они не искали лидерской позиции. Не в том смысле, кого пускать или не пускать на сцену (там как раз с лидерством все было в порядке, все было определено), а они не выступали в качестве лидеров, которые говорят «Ребята, сейчас. Вас ужасно волнует, вы там ненавидите Путина в данный момент. Сейчас забудьте. У нас задача другая, вот, суд в Кирове, вот это. Или другая». Они не предлагали шагов никаких. Это вообще митинг, на котором не предлагаются шаги тем, кто пришел, это, вообще-то говоря, нарушение правил жанра.

Но для меня шествие... Я хочу сказать, что, действительно, постепенно шествие становилось все более важным, чем митинг. И потом просто на сам митинг я не шел.

В.МИРЗОЕВ: Очень коротко, не перехватывая, как бы, инициативу, хочу напомнить историю Прохорова и «Правого дела». Вот это очень важно. Вот, появляется политик, у которого есть программа, есть политические амбиции, есть даже, как бы, партия, которой он хочет заниматься. И просто как ветер сдувает как песок его и его партию, и его как политика. Вот он был и вот его нет. Понимаете? Вот. Вот, что происходит каждый раз, когда возникает человек с ресурсом, с медийным ресурсом, финансовым ресурсом, который хочет что-то построить. Строительство невозможно – это проблема. Это воспринимается как нарушение монополии. А монополий быть не должно, потому что это другая игра. Политика – это всегда игра, когда есть 2, 3, 4 команды. По-другому не получается.

А.ПОДРАБИНЕК: Строительство возможно, просто оно невозможно в рамках сегодняшнего государства.

С.СОРОКИНА: Ну да.

А.ПОДРАБИНЕК: Оппозиционная политика – возможно, она есть. И политики есть, и люди, которые организуют политическую оппозицию, это политики. И можно их называть как угодно по-другому, а суть все равно остается такой. То, что они не признаны властью в качестве политиков, ни о чем не говорит.

С.СОРОКИНА: Дайте смску прочитаю: «Услышьте, пожалуйста, Александра, - пишут нам. – Мне кажется, он говорит о немаловажности эстетической стороны любого движения. Найдите эту эстетику, берегите ее и культивируйте. Людям это нужно больше, чем справедливость, целесообразность и благополучие. Кстати, феномен продолжительной симпатии к Путину у большинства именно в эстетичности его образа. Вдумайтесь в это».

В.МИРЗОЕВ: Ну, здесь на ум приходят слова Бродского, что эстетика – мать этики, да? В любом случае они как-то родственными узами связаны, видимо. А поскольку этика в нашей стране не просто хромая, а просто зашкаливает, как бы, безнравственность, сейчас имея в виду не в церковном смысле безнравственность, а просто элементарная человеческая безнравственность. Достоинство, о котором говорил Глеб, отсутствует и в людях, и в организациях, и в институтах. И это проблема. О какой эстетике можно говорить всерьез, если этика выглядит так, как она выглядит? Одно без другого не работает.

А.ПОДРАБИНЕК: Все очень неравномерно. Люди, которые приходят на протестные митинги, по-моему, это люди, которые осознают свое достоинство.

С.СОРОКИНА: Вот, мне... Знаете, как раз, Александр, я подумала. Наверное, было бы гениально, если бы вот именно какое-то противопоставление власти было эстетическое, то бишь найти свое лицо вот в этой нише, когда с чувством собственного достоинства, в отсутствии пошлости. Вот это был бы совсем другой почерк. Но это, наверное, невозможно.

А.ПОДРАБИНЕК: Это вопрос уровня...

В.МИРЗОЕВ: Это возможно, это возможно.

С.СОРОКИНА: Как?

В.МИРЗОЕВ: Ну вот есть, например, другое телевидение сегодня, да? Называется телеканал «Дождь». Он эстетически принципиально отличается от всего остального телевидения, понимаете? Это единственный канал, который можно смотреть. Пардон, что делаю рекламу – наверное, у вас здесь это не принято.

С.СОРОКИНА: Да ради бога, говорите.

В.МИРЗОЕВ: Но это, действительно, так. Это эстетически не просто приемлемо, а это очень симпатично, это очень обаятельно. Это принципиально по-другому.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И?

С.СОРОКИНА: И что?

В.МИРЗОЕВ: Ну, у них финансовые проблемы постоянные.

С.СОРОКИНА: Это да, правда, не окупается. Это правда. Так вы про вот эту саму этику и эстетику.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вообще любой бизнес, который каким-то образом приближается к политике, он сразу начинает не окупаться просто тем или иным способом.

С.СОРОКИНА: Это правда.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В этом есть какая-то...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы знаете, что именно тем способом.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да, да. Я не знаю, описано ли это в «Капитале» Маркса, но тут какая-то загадка.

С.СОРОКИНА: Глеб Олегович, но, все-таки? А, вот, как эту эстетику-то выработать? И этику, и эстетику. Вот, что с этим делать? Как?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ставить вопрос выработать эстетику – это точно здесь несомненно, да.

С.СОРОКИНА: Ну, что-то другое, я не знаю.

В.МИРЗОЕВ: Но я хочу сказать, что начиналось, действительно, в конце 2011 года, это был одновременно порыв и этический, и эстетический. И вы помните, какое разнообразие было, если я говорю не про сцену. Про сцену, как бы, и сострадание я умолчу.

С.СОРОКИНА: Как-то даже сцену мы, да, не имели в виду.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А, вот, среди людей, да? Там была масса какой-то именно и эстетической экспрессии, все эти альбомы, фотоальбомы, Facebook, изданные и так далее. Там было красивого.

С.СОРОКИНА: А какое отношение друг к другу. Совсем другое.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Красивые лица. Но это красивое лицо – это еще не политика. Вот, в чем дело. Это еще дальше кто-то должен перевести этот импульс, перевести на язык, на политический язык, то есть на язык власти, извините. Потому что говорить о том, что мы будем вне государства и нас будет становиться все больше, это лгать, это неправда. Люди не могут жить, большинство людей не может жить вне государства. Потому что у нас, извините, это, в основном, теперь уже единственный работодатель, да? Нельзя их призвать жить вне государства. Они могут побыть вне государства, придя на митинг, но потом они возвращаются обратно. Значит, им нужно сделать, опять-таки, какое-то предложение, step-by-step. Значит, вот этого step-by-step тоже нет, когда вы сразу говорите... Радикально когда говорит Навальный... Помните, это знаменитое было «Вот там они в Кремле сидят и трясутся. Мы могли бы туда пойти, но мы туда не пойдем». Это одновременно это было плохое высказывание, потому что оно завышает ставки одновременно для людей и показывает одновременно слабость. Это не было сильное и не было политическое высказывание. Но оно создало, конечно, соответствующее отношение у властей. Оно завысило, конечно, градус ненависти.

А в то же время на что оно?.. Это была претензия на власть? Нет. Это была претензия на то, что Навальный может и является вождем всех этих людей? Нет, он не был вождем. Это вот такими вещами разрушалась политическая рамка события. А эстетическая, кстати, разрушалась одновременно. Но хочу сказать, что даже последнее, мрачное, очень мрачное собрание на Болотной – оно было... Ну, оно не было лишено достоинства. Я не могу сказать, что это было пошло. Я не могу сказать, что лица людей были пошлыми, что они там гоготали каким-то тупым шуткам. Нет. Это же не так. Значит, проблема в том, что остается вот этот непереведенный в политику потенциал, вызов, вопрос «Мы хотим другого». И люди не слышат этого предложения.

А в стране... Здесь это уже вопрос не только власти. Власть создала ситуацию, где на улицы высыпали, действительно уже, на улицы политически высыпали тараканы крупных размеров. Мы их видим по телевизору, кто смотрит телевизор, да? Это уже производит... Даже Путин жалуется, насколько я понимаю, на то, что он не видит ничего нового – на экране одни и те же лица. Он бы хотел бы новых лиц каких-то, а там все более крупные и все более мрачные тараканы.

А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что как раз проблема не в том, что политического потенциала нету, оппозиционного нет потенциала. Он есть. Проблема в том, что он сокращается. Вот этот вектор надо уловить. Оппозиции надо, чтобы сохраниться, чтобы сохранить свое влияние, надо обратить на себя внимание. Вот это тот вопрос, о котором вы говорите, Света, вопрос эстетический, он начинается с того, что оппозиция, вожди оппозиции, ядро оппозиции – оно должно быть привлекательно. И вот этой привлекательности нету. А начинается это с репутации, вопросов репутации. Вот, вопросы репутации у нас в стране вообще традиционно считаются ничем, это ноль, да? Можно быть кем угодно вчера и кем угодно завтра, да? Одно может не соответствовать другому. Но оппозиция себе такого позволить не может, потому что весь ее капитал – это доверие общества к нему. Это то, насколько общество готово за оппозицией пойти. И то, как сегодня себя лидеры оппозиции ведут, это ведет к обратному, это дает обратный эффект. Люди уходят. Вот на это надо обратить внимание.

Меня многие критиковали за эту статью, что я против митингов, я там против оппозиции. Ничего подобного: я – часть этой оппозиции. И меня беспокоит то, что она скукоживается. И оппозиции надо искать причину не только в репрессиях, не только в том, какое давление оказывается, но и какова она сама по себе.

С.СОРОКИНА: Но и в зеркало посмотреть.

А.ПОДРАБИНЕК: Посмотреться в зеркало.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну вот Владимир же справедливо говорит, что есть в оппозиции достойнейшие люди, которые...

А.ПОДРАБИНЕК: Есть, конечно! Замечательно выступала там Ахеджакова на последнем митинге. Неплохо Шендерович выступал. Многие выступали хорошо. Но слушайте, процент людей, которые выступают ужасно, растет.

С.СОРОКИНА: Дело даже не в выступлениях, а вообще в целостной картинке.

А.ПОДРАБИНЕК: Ну, это лицо, понимаете?

С.СОРОКИНА: Да.

А.ПОДРАБИНЕК: Выступления – это лицо оппозиции.

В.МИРЗОЕВ: Вот скажите, возможен сегодня политический театр? Ответьте мне. Вот, была Таганка в советские времена, да? Вот, возможен сегодня?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, в России театр всегда политический в той или иной степени. Но Таганка невозможна тогда.

В.МИРЗОЕВ: Вот. Вот, представляете?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Она просто не нужна.

В.МИРЗОЕВ: Даже Таганка невозможна, которая... Ну как сказать? Ну да, ну, фига в кармане. Не сказать, что уж прям такой театр, как бы, насквозь...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, просто в те времена, конечно, это было больше, чем фига. А сейчас...

В.МИРЗОЕВ: Ну вот. А теперь это невозможно.

А.ПОДРАБИНЕК: Так это и не нужно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, не нужно и не интересно.

В.МИРЗОЕВ: Вы в этом уверены?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что значит «не нужно»?

А.ПОДРАБИНЕК: Ну, Таганка в том виде, в котором она была?

В.МИРЗОЕВ: Да нет. Почему Таганка в том виде?

С.СОРОКИНА: Нет, нет. Вообще политический театр.

В.МИРЗОЕВ: Таганка в кавычках как назывное, да? Таганка сегодня невозможна.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вы думаете, бывает не политический театр? Очень редко.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Он всегда политический.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень редко.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Театр в силу его малотиражности.

С.СОРОКИНА: Ну, я понимаю, про что Владимир, да. Ну хорошо. Давайте, у нас осталось буквально 2-3 минуты. Давайте как-то подытоживать. Очень коротко. Как вы себе видите выход из положения? Наверное, в первую очередь к вам, Александр. Как тут изменить ситуацию? Потому что, действительно, то, как выглядит оппозиция, очень влияет на настроения нас, рядовых, ходячих на эти митинги.

А.ПОДРАБИНЕК: Конечно, сколько людей, которые приходят на митинги, они говорят «Мы приходим для того, чтобы почувствовать локоть, для того, чтобы почувствовать себя среди своих, а вовсе не для того, чтобы смотреть на лидеров оппозиции». Вспомните, какие были, ну, просто вдохновенные были прогулки. Вот, писательская прогулка, да? Или вот это белое кольцо. Это были люди совершенно с другими лицами, с другими взглядами.

С.СОРОКИНА: Ну так что делать?

А.ПОДРАБИНЕК: Оппозиции надо посмотреть на себя критически и изгнать, прежде всего, из своих рядов тех людей, которые ее опошляют, которые ее дискредитируют. Дискредитируют именно в глазах общества.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, одного пошляка вы назвали, да? Это Удальцов. А кто еще?

А.ПОДРАБИНЕК: Ну, я могу сказать, что, ну...

С.СОРОКИНА: Юр, ну, проблема понятна. У нас осталось 2 минуты буквально.

А.ПОДРАБИНЕК: Это и националисты, это красные, это Гудковы, депутаты...

С.СОРОКИНА: Да. Пожалуйста, Владимир, ваше ощущение? Что тут можно и нужно менять?

В.МИРЗОЕВ: Ну, подхватывая фразу Александра, посмотреть на себя – это значит нужна рефлексия. Я поскольку занимаюсь кино и театром, я могу сказать, что через кино и театр, и через литературу можно рефлексировать. Но для этого должен появиться политический кинематограф, политическое телевидение, политический театр, легальный я имею в виду.

С.СОРОКИНА: Вот таким может быть зеркало.

В.МИРЗОЕВ: Да. Вот это может быть зеркалом.

С.СОРОКИНА: Глеб?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, что изгнать из рядов можно только организации, которые построены на принципах, на признании определенных принципов, ты признаешь их или нет, соответствуешь или нет. Это партия. Извините, это партия. А иначе изгонять из рядов каким образом? Из Координационного совета? Никто даже этого не заметит, кого там изгнали или нет. Партия, неспособность создать партию – это главная, я думаю, проблема сегодняшней оппозиции.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но попытался Прохоров.

С.СОРОКИНА: Но что-то не получилось. Ладно. В конце концов, это тоже еще начало пути. Наверное, нужно отрефлексировать, пройти какой-то путь становления. И я считаю, что тема дискуссии, которую задал Александр Подрабинек, очень не лишняя в этом процессе, потому что задумываться надо. В конце концов, Александр, на мой взгляд, сказал те слова, которые у многих если не в голове крутятся, то как-то в душе поднимаются.

Спасибо. Напоминаю, что сегодня Александр Подрабинек, журналист, Владимир Мирзоев, режиссер и Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики и политолог говорили с нами в этой программе «В круге СВЕТА». До встречи через неделю, всего доброго, до свидания.