Средства и методы борьбы с пьяными водителями - Александр Пикуленко, Антон Беляков, Владимир Егоров - В круге СВЕТА - 2013-03-13

С.СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа «В круге света», Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина ведущие этой программы. Сегодня мы будем разговор вести с нашими гостями, среди которых Александр Александрович Пикуленко, автомобильный обозреватель «Эхо Москвы», норовил мое место занять, потому что обычно здесь сидит. Антон Беляков, депутат Госдумы и Владимир Федорович Егоров, заместитель главного врача по экспертной работе Наркологической клинической больницы №17 Департамента здравоохранения Москвы.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Присутствие Пикуленко говорит о том, что мы собираемся обсуждать.

С.СОРОКИНА: Естественно, будем обсуждать то, что сегодня в первом чтении приняли депутаты Госдумы, а именно, ужесточение наказания для тех, кто е нетрезвом состоянии садится за руль. Напомним, о чем идет речь – между прочим, этот законопроект немножко даже смягчили, был еще жестче. В чем конкретно дело?

А.ПИКУЛЕНКО: У нас в последнее время законодательные инициативы, исходящие из нижней палаты, как правило, плохо проработаны, очень часто не имеют ничего хорошего с жизнью и самое главное, какими-то реалиями. Я понимаю - когда г-жа Яровая говорит, что 200 тысяч не деньги, я ее понимаю, - зарплата депутатов и то, что у них есть, говорит о том, что, извините, штраф в нашей стране, где зарплата 10 тысяч, штраф в 200 тысяч это не повод, я считаю. И это не борьба Я бы еще согласился, если бы мне сказали – мы возвращаем 0,3 промилле, возвращаем клиническую картину состояния опьянения. Но ведь эти депутаты - а кто идет в политику? Несостоявшиеся профессионалы.

С.СОРОКИНА: Разошелся.

А.БЕЛЯКОВ: Я терплю.

А.ПИКУЛЕНКО: А что стесняться? Вы посмотрите на эти лица, уже все ясно. Так вот даже в первом чтении не появилось то, что я бы хотел услышать - вот здесь нарколог есть, подтвердит – почему нельзя определять по клинической картине? Почему, когда у нас берут кровь у трупа во время ДТП – там 0,5 промилле. То есть, труп признается пьяным, когда 0,5 промилле. А человек, ходящий на ногах - 0,3.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это так?

В.ЕГОРОВ: Ну, почти так.

С.СОРОКИНА: Секундочку. Александр Александрович сразу ушел в критику. Напомню все-таки, о чем речь идет. Думаю, что многие водители следят за тем, что принимают в ГД, но напомню - итак, действительно Яровая тут инициатор, предложено в УК РФ новые положения. Пьяных водителей, ранее лишенных водительских прав, за аналогичное правонарушение будут наказывать либо штрафом в 200 тысяч рублей, либо обязательными работами на срок до 480 часов, либо принудительными работами до 2 лет, или же арестом на 6 месяцев, - серьезно.

Дальше освидетельствование. Будет фиксироваться на видео. Тем, кто впервые попался в нетрезвом состоянии - 30 тыс. рублей и лишать прав на срок от полутора до двух лет. За отказ от медосвидетельствования помимо лишения прав - 30 тысяч. Отказ от процедуры водителя. Который не имеет права управлять автомобилем - арест до 15 суток. В общем, вот такие жуткие вещи.

И по поводу того ДТП, где человеческие жертвы. Здесь не повысили верхнюю планку.

А.ПИКУЛЕНКО: Да, так и осталось - если многочисленные трупы, то только 9 лет, с отсрочкой на 14.

С.СОРОКИНА: Если ты малолетний?

А.ПИКУЛЕНКО: Если ты близкий к власти.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А если тебе 70 лет?

С.СОРОКИНА: Живите долго, и получите свое наказание. Вот такие основные тяжелые положения. Есть вариант, что примут все это дело и все это вступит в силу. Давайте выслушаем депутата ГД – Антон, вы за все эти жестокости голосовали? И забыла сказать, что ноль промилле осталось.

А.БЕЛЯКОВ: Если позволите, я вас погружу в кулуары думы и немножко поясню свое видение происхождения этой истории. Дело в том, что некоторое время назад я внес как раз законопроект об отмене нулевого промилле. Кстати, реплика на реплику - я с вами согласен в оценках того, что сегодня часто у нас законодательные инициативы рождаются не по причине того, что нужно что-то откорректировать в законодательстве, а по причине того, что приходится импульсивно реагировать на фон.

А.ПИКУЛЕНКО: То, что сверху вам сказали, я знаю.

А.БЕЛЯКОВ: Знаете, мне в меньшей степени говорят сверху, за что приходится иногда и страдать.

А.ПИКУЛЕНКО: Краснеть.

А.БЕЛЯКОВ: Зато на «Эхо Москвы» приглашают – как обратная реакция. Я о другом. Действительно, появилась определенная импульсивность со стороны сегодня как исполнительной, так и законодательной власти. Причем, эта импульсивность подчас носит казуистический характер. Например, авария на минской улице. Я думаю, что я единственный из моих коллег, кто был там реально - вот эти накрытые тканью тела – я их видел. При том, что я врач по образованию и меня трупами не испугаешь, но осадочек остался неприятный.

А.ПИКУЛЕНКО: Такие аварии еще будут.

А.БЕЛЯКОВ: К сожалению, но я не об этом. Происходит информационный повод, событие всколыхнуло общественность, и начинается - на следующий день экстренное заседание, партии проводят совещания, принимают решение: немедленно отреагировать и уже завтра внести. И начинается. Я не преувеличиваю – предлагали вплоть до пожизненного заключения за аварию в случае, если человек был пьян. Я говорю - ничего, что у нас за терроризм до 20, а за аварию будет пожизненное, не крайности?

Происходит история с московским стрелком - все знают. На следующий день МВД: изъять все оружие, включая охотников. Другие - всем раздать, чтобы защались немедленно. Все это в виде законодательных инициатив, слепленных на коленке, на скорую руку.

С.СОРОКИНА: С детьми та же история.

А.БЕЛЯКОВ: Теперь о инициативе, которую мы обсуждаем - она родилась тоже как некий рефлекс. Был внесен законопроект о нулевом промилле. Этот законопроект получился резонансным. Естественно абсолютно, потому что сугубо юридически: верховный суд сделал подборку, за два года использования нулевого промилле. Мы для чего законы выносим? – чтобы было меньше пьяных водителей, меньше аварий с участием пьяных водителей, меньше жертв в авариях. Верховный суд сделал подборку. Два года у нас нулевой промилле. Стало меньше аварий – нет, меньше пьяных водителей – нет, пострадавших – нет. А что получилось вместо этого? Те, кто имел степень алкогольного опьянения выше 0,3 промилле осталось столько же. И еще к ним прибавилось некоторое количество людей, у которых есть фоновый алкоголь, причем, в пределах эндогенного алкоголя - 0,5 промилле. То есть, это концентрация алкоголя, которая никакого отношения к опьянению вообще не имеет. И таких людей лишают прав на полтора-два года. То есть, ничего в лучшую сторону не изменилось, только в худшую. Соответственно, вносится законопроект мой – о нулевом промилле. Так получилось, что в короткий срок он вызвал определенный раскол, в том числе, в ГД. На сегодняшний день у меня в соавторы вошли руководители КПРФ, ЛДПР, мои коллеги-справедливороссы, и целый ряд достаточно влиятельных единороссов, включая руководителя аппарата Народного фронта, Лысакова.

С.СОРОКИНА: Но у вас не получилось.

А.БЕЛЯКОВ: Все получилось, все нормально. Полагаю, что вопрос с нулевым промилле будет решен в сторону отмены.

С.СОРОКИНА: А как сочетается законопроект Яровой и ваш?

А.БЕЛЯКОВ: Отцом-основателем нулевого промилле является Медведев.

А.ПИКУЛЕНКО: Задняя часть тандема.

А.БЕЛЯКОВ: Для тех, кто слушает радио – это сказал не Антон Беляков, а другой человек. В результате, как контрпропагандистский ход вносится законопроект Яровой - как быть с теми, кто, негодяи, сбивают пешеходов - давайте ужесточать ответственность. Он готовился раньше, но начал экстренно вноситься и продвигаться именно как контрпропаганда – для того, чтобы создать общественное мнение о том, что мы должны бороться с пьяными негодяями.

Кстати, я с этим согласен на 100%. Пьяный человек, который идет с оружием по городу, или садится за руль машины, это потенциальный убийца, и с ним действительно нужно разбираться. Но в данном случае эта тема муссируется, экстренно принимается в первом чтении исключительно как некий контрпропагандистский шаг.

Кстати, это стандартная технология. Смотрите, - Дима Яковлев – дальше митинги тех, кто за усыновление. Поэтому кулуарная составляющая заключается в том, что это действительно некий импульс, экстренный, авральный – для того, чтобы сказать общественному мнению, что власть борется с алкоголизмом за рулем.

С.СОРОКИНА: Вы голосовали в первом чтении?

А.БЕЛЯКОВ: Рискую прослыть человеком неверным или неправильным, но у меня в этот день было заседание Комитета, и я находился там, разбирался с механизмами саморегулирования в России.

С.СОРОКИНА: Все понятно. Владимир Федорович, ваше отношение?

В.ЕГОРОВ: Прямо противоположное тому, что сказал мой сосед. Во-первых, история появления нулевого порога совсем иная, как это было преподнесено.

А.БЕЛЯКОВ: То есть, не Медведев внес?

В.ЕГОРОВ: Медведев, но не в такой форме, как вы сказали. Он это огласил на встрече с журналистами, будучи президентом. Второе. Закона федерального о введении нулевого порога не существует вообще. Если вы мне его покажете. Я вам буду признателен. Третье. Вы упомянули эндогенный алкоголь. Вы правильно сказали. Что он составляет три сотых миллиграмма на литр. Так вот он, во-первых, может определяться только в крови и с очень сложнейшей аппаратурой. И совершенно не улавливается никакими приборами, выдыхаемыми в воздухе. Поэтому привлекать сюда к дискуссии проблему эндогенного алкоголя, кефира, кваса, диабетиков, у которых якобы выделяется этанол, это безосновательно. Я вам говорю, как ваш коллега, как врач.

А.БЕЛЯКОВ: Тут можно сейчас поспорить.

С.СОРОКИНА: То есть, пробник, который дают на дороге, не считывает?

В.ЕГОРОВ: Эндогенный алкоголь не считывает на сто процентов. Но он моет считать появление алкоголя после употребления некоторых алкоголь содержащих продуктов – тот, же квас, кефир, некоторые сорта хлеба. Но это будет не тот алкоголь, который попадает в организм и выделяется через 20 минут, - а все медицинское освидетельствование в обязательном порядке предусматривает двойное исследование выдыхаемого воздуха. Так вот через 20 минут не будет никакого алкоголя, который был зафиксирован первый раз после возможного употребления.

С.СОРОКИНА: Вы стоите жестко за то, что нулевой порог надо оставлять?

В.ЕГОРОВ: Однозначно на этот вопрос ответить, наверное, в принципе невозможно. Понимаете, человек не машина. И рассчитать по формуле и сказать, что вот такое-то количество пива приведет к тому-то, а такое – к тому-то, - технически невозможно. По сути, мы говорим о влиянии малых доз алкоголя на психофизическую составляющую человека. Это зависит от огромного количества факторов: от веса, от того, что человек ел, от его соматического состояния, психического, индивидуальной переносимости алкоголя и прочее. Поэтому для кого-то эти малые дозы ровным счетом никакого значения не имеют. А для кого-то это может оказаться чреватым. Опасность в том, что эти нарушения психофизиологических функций чаще всего проявляются в экстремальных ситуациях. То есть, когда для принятия единственно верного решения, которое поможет избежать тяжелой аварии отводятся доли секунды. Вот там это и сработает. Поэтому говорить, надо или не надо, - я считаю, что вообще беспочвенно. Если вы хотите больше гарантий, чтобы меньше было казусов с управлением автотранспортом под влиянием алкоголя – не пейте вообще. Но это азбучная истина.

А.ПИКУЛЕНКО: Я тут с профессионалом должен в чем-то согласиться. Но считаю так: у нас до 2010 г. все-таки была возможность определить клиническую картину - по анализу трех сред, позе Ронберга. Вы, как наркологи, почему-то не боретесь за то, чтобы это вернулось. А все отдали на откуп коррумпированному сотруднику ДПС на дороге. Как сказал депутат Лысаков – за ноль промилле выходишь, сразу 150 тысяч требуют - наверное, у него есть такая информация. Вот здесь я считаю, что врачи могли бы высказать свое солидарное мнение по этому поводу. Потому что трубка Мохова-Шинкаренко, которой пользовались до появления алкотестеров как раз 0,28 - 0,3 промилле показывала.

А.БЕЛЯКОВ: Алкотестеры - это дискуссионный инструмент.

А.ПИКУЛЕНКО: У них есть погрешность.

А.БЕЛЯКОВ: Абсолютно правильно. Причем, эта погрешность на сегодняшний день никто не знает, какая.

А.ПИКУЛЕНКО: Почему, в инструкции все написано.

А.БЕЛЯКОВ: Нет, поясню. В инструкции написана погрешность математическая. Но мы специально делали запрос для того, чтобы разобраться в том, каким образом факторы в сочетании своем влияют на погрешность. То есть, известно, что загазованность может привести к погрешности такой-то. Повышение влажности – к такой-то, изменение температуры – к такой-то. А если это сочетание: летняя Москва, 30 градусов, безумная влажность – дождь прошел, и дикая загазованность, - тогда как? Отвечают – а мы не знаем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: 0,3 промилле определяется на глаз? Это что такое?

В.ЕГОРОВ: Знаете, простите меня. Но я являюсь свидетелем разговора, который ведут некомпетентные люди, - не обижайтесь.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы сейчас с ними разберемся.

В.ЕГОРОВ: То, что сейчас прозвучало про метрологию, это тоже не соответствует действительности. Четко во всех указаниях содержатся конкретные параметры погрешности, в том числе, связанные с изменением атмосферного давления, с изменением температуры окружающего воздуха – правда, влажность не учитывается. Но эти изменения показателей прибора настолько ничтожны, что практически эти выступления мне напоминают - а через мои руки проходит огромное количество запросов судей, за которыми стоят адвокаты из ассоциации адвокатов защиты прав пьяных водителей, как наркологи их называют, где четко просматривается желание во что бы то ни стало отвести ответственность от человека, который шел за руль пьяным.

До 1975 г. можно было управлять автотранспортом в состоянии очень приличного опьянения. Потому что Административный кодекс в то время гласил: запрещается управлять транспортным средством в состоянии опьянения. То есть, получается, что вы можете перед сотрудником ГАИ выпить стакан водки, сесть и он вас не имеет права остановить, пока этот стакан водки не приведет вас к состоянию опьянения. Это был полный абсурд, но это было - граждане брали под козырек и точно знали, что пить нельзя, запах алкоголя неизбежно приведет к посинению трубки Шинкаренко, где действительно был порог 0,2, и не пили. Потом у нас появились правозащитники, и они-то и раскопали – товарищи, а пить за рулем не запрещено, запрещено пьяным управлять, - это совершенно разные вещи.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А в чем разница?

В.ЕГОРОВ: Это совершенно разные вещи. И тогда инициатором введения порога выступили МИД совместно с Минюстом. Они сказали: хватит словоблудия, давайте идти западным путем. К тому времени уже была принята Европейская конвенция о безопасности дорожного движения, где четко было сказано, что каждая сторона конвенции должна у себя законодательно определить максимальный пороговый уровень. Тогда был 0,8, потом, по инициативе одной из делегаций было снижено до 0,5. То, о чем вы говорите, было в 2010 г. – это было не разрешение, это было первое установление порога в 0,3, и тогда клиника была отменена.

Почему была отменена клиника, почему мы не можем поддержать идею восстановления клиники? Потому что если мы будем проводить эксперимент на добровольцах одинакового веса, состояния здоровья, метаболизм, и прочее, то статистика покажет. Что примерно у 80% первые клинические признаки опьянения, которые врач может определить невооруженным глазом, начинаются с 0,8 . Таким образом, говоря о клинике, вы призываете установить, по сути, порог, который был в СССР. Вот почему в России вас никогда не поддержат.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А почему так страшно, чтобы оставить 0,8.

В.ЕГОРОВ: Это большая разница.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что бы вы допустили?

В.ЕГОРОВ: Я бы вообще не рекомендовал пить за рулем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: 0,3 – это уже пьянство?

В.ЕГОРОВ: Невозможно предсказать.

С.СОРОКИНА: На кого как действует. А что с наркоманами делать? У него ничего в выдыхаемом воздухе, а по клинической картине он точно не должен водить машину.

В.ЕГОРОВ: Диагноз «опьянение» тут выносится не по выдыхаемому воздуху, а по химико-токсикологическому исследованию мочи. В результате которого мы определяем наркотики.

С.СОРОКИНА: И он так же не имеет права отказаться?

В.ЕГОРОВ: Статья 12.26 – то же наказание. На сегодняшний день достаточно мощные методики химико-токсикологические, которые позволяют определять даже небольшие дозы наркотиков.

А.ПИКУЛЕНКО: С наркоманами как раз все правильно. А по поводу 0,8 могу сказать, что неоднократно пробовали подобные вещи и после 0,8 человек подготовленный начинает ошибаться в габаритах, неподготовленный начинает раньше поворачивать руль в направлении поворота. Вот две вещи – замедляется реакция при торможении. Но это 0,8, а это большая доза.

В.ЕГОРОВ: Приличная - где-то полтора стакана водки.

С.СОРОКИНА: Делаем перерыв на новости и затем продолжим разговор.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: Продолжаем программу. Почитаю СМС: «Все эти промилле только для процветания коррупции» - имеется в виду, что действительно очень взлетают теперь взятки – поскольку такие суровые наказания, мы прекрасно знаем, как это отразится на коррупционной составляющей. Что с этим делать? Думаю, теперь развязаны руки у гаишников.

А.ПИКУЛЕНКО: Давно развязаны.

А.БЕЛЯКОВ: Мы принимаем законы не потому, что кто-то позвонил или надо срочно принять, а потому, что в них должна быть целесообразность, они должны к какому-то положительному результату приводить, что-то в жизни в лучшую сторону меняться, простите за высокопарность, должно. Ничего хорошего от введения нулевого промилле не произошло – что называется, доказано с цифрами. За два года. Второе, - после красноречивого выступления предыдущего спикера: покажите мне пальцем страну, где есть нулевой промилле.

В.ЕГОРОВ: Есть. Франция, некоторые штаты в США.

А.БЕЛЯКОВ: Подождите. Везде, где есть нулевой промилле…

В.ЕГОРОВ: Алкоголь в воздухе измеряется миллиграмм на литр, будьте, пожалуйста, профессионально грамотны.

А.ПИКУЛЕНКО: Установили, что мы меряем промилле, поэтому понятно, о чем мы говорим.

А.БЕЛЯКОВ: Так вот везде, где есть нулевой промилле в законодательстве, везде при этом освидетельствование состояния алкогольного опьянения, приводящее к уголовной или административной ответственности, тем не менее, начинается с после погрешности в 0,2. Истого нулевого промилле, этого бреда, который был введен в России благодаря высокой квалификации и компетентности наркологов, не существует нигде в мире. Может быть, я не все знаю, - где-нибудь в Африке?

Третье, что меня очень беспокоит, и я надеюсь, что мы к этому вопросу вернемся. Алкоголик это человек, у которого есть биохимически обусловленное привыкание к алкоголю. Фактически это наркоман, просто алкоголь не входит в реестр наркотических веществ. А биохимически это абсолютно то же самое. Когда мы лишаем человека прав на полтора года, при том, что знаем, что значительный процент россиян сегодня это люди, системно употребляющие алкоголь - в отчете ВОЗ называлась цифра порядка 25% населения страны, которые системно употребляют алкоголь. Мы через полтора года возвращаем ему права. А он к этому моменту бросил пить, его кто-то освидетельствовал, доказано, что он больше не пьет? Меня эта проблема намного больше заботит. Смотрим статистику: лишают прав, через полтора года возвращают, он опять попадается – опять лишают.

С.СОРОКИНА: А что делать?

А.БЕЛЯКОВ: Нужно выдавать права после лишения прав в том случае, если мы понимаем, что человек безопасен, у него нет зависимости. Хронический алкоголик, которого поймали на вождении в нетрезвом виде, через полтора года вернется на руль до того момента, пока мы его не поймаем. И это меня намного больше беспокоит, а пока это даже не является предметом для дискуссий, это поправки, которые нужно разрабатывать и вносить.

И последнее. Вы уже упомянули, что действительно мы с моими коллегами рассчитываем, что в законопроект Яровой ко второму чтению все-таки мы внесем поправку, что 0,2 или 0,3 , как предложила Голикова, советник президента, все-таки это был тот критерий…

С.СОРОКИНА: Вернули.

А.БЕЛЯКОВ: Да.

А.ПИКУЛЕНКО: Хотел бы, чтобы была поправка, картина, что такое состояние опьянения. Я в законопроекте этого не увидел.

В.ЕГОРОВ: Абсолютно справедливо.

А.ПИКУЛЕНКО: Вы скажите, в каком законе есть формулировка «состояние опьянения»?

С.СОРОКИНА: Татьяна говорит: «Есть промилле в крови, а есть вываливающийся из автоводители – они как-то различаются? Где степень опьянения»

А.ПИКУЛЕНКО: 0,2-0,3 промилле это чтобы снять коррупционную составляющую для милиционеров.

А.БЕЛЯКОВ: Абсолютно.

А.ПИКУЛЕНКО: Для меня наше вконец разложившееся ГАИ – ни для кого не секрет, могу привести сотни примеров, сколько взяток берут милиционеры. Никто не говорит о том, что это кружка пива или бокал вина, все равно это сухой закон, но там убирается коррупционная составляющая.

А.БЕЛЯКОВ: Сейчас нам нарколог обязательно скажет о стадиях опьянения, но есть другая вещь, которую мы все время обходим. Чего мы боимся, промилле, концентрации? – нет. Боимся. Что человек, который сел за руль, имеет сниженную реакцию, заторможенную, он не в состоянии объективно ориентироваться во времени или пространстве, не может принять быстро решение, поскольку меняется быстро дорожная обстановка. Он опасен.

Что наше НИИ наркологии СССР, откуда появляются цифры 0,2 - 0,33, - потому что все мировое сообщество врачебное говорит, что изменений физиологических реакций при концентрации алкоголя в крови 0,2 не существует – эти люди безопасны. И так везде, кроме родной России.

В.ЕГОРОВ: Я просто не могу слушать такие вещи, которые просто призывают – товарищи, давайте разрешим понемножку пить за рулем.

А.БЕЛЯКОВ: Ничего подобного.

С.СОРОКИНА: Мы хотим снять коррупционную составляющую.

В.ЕГОРОВ: Коррупционная составляющая зависит не от количества миллиграмм на литр разрешенных, а от размера штрафа. Потому что примерно установлено, что взятка составляет половина размера официального штрафа, как правило.

А.ПИКУЛЕНКО: Ничего подобного.

В.ЕГОРОВ: Дальше. Я вам рассказывать, что было при СССР - вот там было опьянения. И правильно было сказано, что трубка Шинкаренко зеленела при 0,2 промилле, а опьянение начиналось с 0,5, и тем не менее, гаишники разводили, и тогда это было. Провели 0,3 - точно так же разводили. Просто их алкометры… ну, не будем раскрывать их тайны, показывали 0,4.

Я не согласен с утверждением, что не учитывается погрешность. В постановлении правительства, регламентирующего порядок освидетельствования, четко сказано, что нулевой порог – с учетом погрешности используемого прибора.

А.БЕЛЯКОВ: То есть, идиоты в НИИ метрологии сидят?

В.ЕГОРОВ: Каждый прибор, который используется для определения алкоголя выдыхаемого в воздухе, проходит официальную сертификацию в федеральному правлении метрологии, вносится в госреестр.

С.СОРОКИНА: Только иногда к тебе из кустов в темноте…

В.ЕГОРОВ: Это уже другая история. И там четко прописано, какие он дает сбои, погрешности и при каких условиях – все в паспорте прописано.

Мой коллега путает алкоголика и просто пьяного за рулем. Это разные вещи. Нет такой статистики. Какое количество лиц, лишенных прав, страдают хроническим алкоголизмом, а кто просто выпил. Но по некоторым данным, думаю, что больных алкоголизмом там совершенно незначительное количество, поэтому ваш пассаж здесь совершенно неуместен.

И второе – вы говорили, что Верховный суд установил. Что с введением нулевого порога резко увеличилось количество пьяных ДТП. Правильно. Потому что когда порог был 0,3, водители, совершившие ДТП, у которых был уровень алкоголя о 0 до 0,3 не попадали статистику как пьяные. А теперь до 0, и они стали попадать. Но это не от того, что после введения нулевого порога люди испугались и начали больше пить. Как нельзя понимать таких простых вещей?

А.БЕЛЯКОВ: Только ровно не так. Количество ДТП с участием пьяных водителей не выросло. Выросло количество лиц, лишенных за вождение в нетрезвом виде – ровно на количество тех людей, которые раньше не привлекались, потому что порог был ниже.

А.ПИКУЛЕНКО: По прошлому году ДТП с нетрезвыми водителями - 7%. ДТП от плохого состояния дорог - 20-27%, а остальное – это трезвые водители.

С.СОРОКИНА: А навалились на пьяных. А может, дороги починить?

А.ПИКУЛЕНКО: Вы ни разу не сказали, что надо наказывать дорожников. Наоборот – зимнюю резину на магистральные тягачи. Это так же, как борьба с алкоголизмом. И давайте определимся – введем клиническую картину, состояние опьянения. То есть, чтобы в законе это было написано четко. Покраснение кожных покровов? – да, неустойчивая поза – да. А потом, если сопротивляюсь, говорю, что красный, потому что волнуюсь, а руки трясутся - я холерик, - давайте анализ трех сред, - я плюну, пописаю, подую, - тогда сделаем. Вы говорите как государство, а я - за человека. У нас мало для человека и много для государства.

С.СОРОКИНА: Это правда. Татьяна: «Федеральный судья Солдатов и иеромонах Илия убили людей, отказались пройти тесты и считается, что они не виноваты - они за рулем не пили». Насколько я понимаю, сейчас за отказ будет серьезное наказание - лишение прав.

В.ЕГОРОВ: Или 14 лет условно.

А.БЕЛЯКОВ: Ну, вы озвучили.

С.СОРОКИНА: Не 14 лет, но серьезное наказание.

В.ЕГОРОВ: Вы требуете от меня дать клинические признаки опьянения? – над этим вопросом бились лучшие умы Европы. А я дословно вам привожу статью – там не написан о слово «опьянение», нет слова «клинические признаки», там четко прописано, что каждая сторона конвенции обязана у себя законодательно установить предельную концентрацию алкоголя, превышение которых несовместимо с управлением транспорта. Там нет ни покраснения, ни посинения, ни покачивания – это единственно верный критерий, четкий, который можно как-то отслеживать. Потому что посинение - субъективный фактор.

А.ПИКУЛЕНКО: Анализ трех сред дает объективную картину?

В.ЕГОРОВ: Какие среды вы имеете в виду?

А.ПИКУЛЕНКО: Плюнули, пописали, дунули?

В.ЕГОРОВ: Нет. Наличие алкоголя в выдыхаемом воздухе прямо кореллируется с наличием алкоголя в крови. Поэтому, чтобы не лазать каждый раз в вену, - применяют алкометры. И за рубежом пошли дальше, там не понравился водитель - кровь в две пробирки, одну мы исследуем, другую возьми сам, иди в независимую лабораторию. Моча вообще сюда не подходит, потому что в мочу алкоголь начинает поступать спустя несколько часов после того, как вы выпили. И выделяется в зависимости от того, когда человек в последний раз опорожнил мочевой пузырь, он может в мочевом пузыре долго оставаться – человек уже трезв, в крови у него алкоголя нет. Поэтому моча совершенно не учитывается.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Слава тебе, господи.

С.СОРОКИНА: Что на ваш взгляд, было бы целесообразно в этом законопроект подправить, пока не поздно.

А.БЕЛЯКОВ: Не буду возвращаться к теме промилле – повторяю, исходя из статистики, которая есть и логики, вопрос возвращения прав должен определяться не временем, на которое лишены, а готовностью человека и его состоянием здоровья вести трезвый образ жизни за рулем. Мы возвращать права должны тому, кто действительно не пьет, по крайней мере, за рулем. И в этом смысле система наркологической помощи, которая есть, не выдерживает никакой критики - по-моему, мы не в состоянии этот вопрос обеспечить. Как отследить, он хронический алкоголик, или нет. Эта проблема существует.

Далее – по поводу жесткости мер. На мой взгляд, какие-то вещи иррациональны и достойны того, чтобы быть обсужденными, потому что ужесточать и решать проблему в некоторых случаях совершенно разные вещи.

С.СОРОКИНА: То есть, вы считаете избыточным ужесточение?

А.БЕЛЯКОВ: Конечно. Какие-то вещи нужно обсуждать.

С.СОРОКИНА: 200 тысяч меня повергли….

А.БЕЛЯКОВ: Ну, у нас полтора миллиона за приход на митинги санкционированные, так почему бы здесь не сделать 200 тысяч? Получается, что еще и дешево.

В.ЕГОРОВ: Хочу задать вопрос – вы готовы назвать какую-нибудь методику, которая бы позволяла в течение полутора-двух лет, пока человек будет лишен прав, абсолютно достоверно контролировать его, устоялся ли он в своих антиалкогольных намерениях, можно ли ему вернуть права исходя из тех критериев, которые вы озвучили?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это невозможно сделать.

В.ЕГОРОВ: Совершенно верно. Поэтому заявление о введении такого порядка хорошее, по сути, но совершенно нереально в своем исполнении.

А.БЕЛЯКОВ: У нас существует алкогольная зависимость как диагноз?

В.ЕГОРОВ: зависимость это больной алкоголизмом.

А.БЕЛЯКОВ: У нас наркотическая зависимость как диагноз существует?

С.СОРОКИНА: Это надо справку из диспансера приносить?

А.БЕЛЯКОВ: В какой момент вы должны понимать, что не возвращаете права человеку, который находится в состоянии наркотической или алкогольной зависимости?

С.СОРОКИНА: Но нет механизма.

А.БЕЛЯКОВ: Владимир Федорович подменяет. Он говорит, можем ли мы определить, что в течение полутора лет он пил два раза в месяц, или раз в месяц – есть такая методика? – нет. И он прав. это передергивание, я говорю о другом – можем ли мы сказать, что возвращаем права человеку, который находится или не находится в состоянии наркотической зависимости. Мы можем это сделать. Если человеку ставится диагноз: алкогольно зависимый.

С.СОРОКИНА: Ну, справка из диспансера? Опять купят и принесут.

А.БЕЛЯКОВ: Поставить диагноз, хронический алкоголик или нет, мы можем.

С.СОРОКИНА: Он опять купит и принесет. Опять удорожание.

В.ЕГОРОВ: Вы уводите вопрос. Мы во время медицинского освидетельствования устанавливаем факт опьянения, а не факт наличия или отсутствия заболевания. Что же вы путаете?

С.СОРОКИНА: Что бы вы предложили?

В.ЕГОРОВ: Безусловно, я за ужесточение наказания за управление транспортом в состоянии опьянения. Что касается количества промилле – я уже сказал. Поэтому это больше вопрос политический, а не медицинский. Если мы хотим максимально возможно исключить всякие вредные последствия употребления алкоголя за рулем – лучше не пить вообще.

С.СОРОКИНА: А вы водите машину?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И не пьете?

В.ЕГОРОВ: Практически нет, потому что я хорошо знаю, чем это чревато. Не в смысле нарушения рефлекса, а в смысле, что у меня права отберут. Если мы считаем возможным, что определенная незначительная часть процента, понимая, что это с ними сыграет злую шутку в экстремальной ситуации, решим на них махнуть рукой, - черт с ними, чтобы дать возможность другим выпить пивка, - ну, принимайте 0,2-0,3.

А.ПИКУЛЕНКО: Я считаю. Что обязательно должна вернуться норма промилле и обязательно при освидетельствовании должен присутствовать нарколог. Потому что нельзя в руки ГАИ все это отдавать.

В.ЕГОРОВ: Но это же так и есть.

С.СОРОКИНА: Но, как правило, он сам стоит с трубкой.

А.ПИКУЛЕНКО: Я знаю. Что написано в документах, хочу, чтобы была написана четко процедура освидетельствования – в присутствии нарколога, а не гаишник с видеокамерой и двумя свидетелями. ГАИ должно заниматься обеспечением безопасности движения, а медицина должна определять, пьян человек, или нет.

В.ЕГОРОВ: Так оно и есть.

А.ПИКУЛЕНКО: Пока нет.

А.БЕЛЯКОВ: Чтобы подогреть дискуссию – существует еще тема с алкозамками в машине во многих странах. Пришел, дунул - машина просто у тебя не завелась.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но это дорогое удовольствие.

А.БЕЛЯКОВ: на фоне стоимости автомобиля нет. Три копейки.

А.ПИКУЛЕНКО: Студент автомобильного дорожного института, то есть, эксплуатационник, - у него есть кафедра безопасности, ему приводят пример: по городу мчится неисправный автомобиль с превышением скорости, пьяный водитель наезжает на пешехода. Все кричат: виноват, – нет, не виноват, потому что не имел физической возможности остановить автомобиль. Если бы он ехал трезвый, с нормальной скоростью и исправными тормозами, он все равно не смог бы остановиться. Не имел технической возможности предотвратить наезд. Поэтому, когда мне говорят - вот 0 промилле, мы сейчас все запретим, 200 тысяч – все равно будут пьяные наезды. Поэтому я за то, чтобы закон не ужесточать, а жестко работать с тем. Что есть. Потому что если у нас от наказания уходят люди по любому закону, это не закон и не надо его портить. А то, что нарколог должен присутствовать - обязательно.

С.СОРОКИНА: А доказывать свои права как?

А.ПИКУЛЕНКО: Это должно быть в законе - только с наркологом.

В.ЕГОРОВ: Вы знаете, что это не так, сотруднику ДПС предоставлено право только первичное. И дальше сказано, что водитель имеет право согласиться и расписаться, или не согласиться, и в этом случае сотрудник обязан доставить его наркологу - вы это знаете, зачем вы лукавите?

А.ПИКУЛЕНКО: В законе должно быть записано, что без первичной и вторичной. Есть основания - отправляйте. Не надо первично. Есть лаборатории.

С.СОРОКИНА: Один раз, и не пугать на месте.

В.ЕГОРОВ: Мы те самые негодяи, на основании которых отбирают права.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Бывает так, что к вам привели подозреваемого, а вы говорите - абсолютно чист.

В.ЕГОРОВ: Бывает. Сотрудник ГАИ проводит, определяет алкоголь. Потом водитель, - я говорю, что лучше бы это время тратить на разъяснение водителям их прав, а не на дискуссию по промилле. Ведут к нам – ну, в Москве пробки, через час-полтора его к нам привезли. Мы проводим – нет. Мы так и пишем: опьянения нет. После этого судья запрашивает. И мы пишем просто: существует понятие скорости выведения алкоголя из организма. Прошло полтора часа, за это время алкоголь мог выветриться. Между строчек мы говорим – поэтому, в данной ситуации, здесь два варианта – или гаишник смошенничал, - ну, это мы не пишем, или он просто протрезвел. И более того, у меня есть хорошие знакомые на достаточно высоких должностях в МВД, я им говорю – ребята, вы вводите возможность ГАИ только один раз, второй не предусматриваете – вы понимаете. Что в определенном количестве случаев мы будем опротестовывать заключение. Они говорят – понимаем. Но ему столько нервов попортят, он столько времени потеряет, что если даже действительно он чуть-чуть выпил, это ему будет урок на всю оставшуюся жизнь, он уже больше на это не пойдет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ой ли?

С.СОРОКИНА: И все-таки, нам себя вести?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Света, не пить за рулем.

В.ЕГОРОВ: Скажу старую истину – не строгость закона, а неотвратимость наказания.

А.ПИКУЛЕНКО: И нечего ужесточать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все, больше пить не буду.

С.СОРОКИНА: Завершаем программу. Возможно, будут корректировки законопроекта, хотя в это не очень верится. Но депутат Антон Беляков говорит, что будет биться за некоторые позиции. В студии были Александр Пикуленко и Владимир Егоров, врач, но вы это поняли из-за его страстных реплик против пьяных водителей. До встречи через неделю.