Почему уходит понтифик? - Вацлав Радзивинович, Алексей Юдин, Кристина Джулиано - В круге СВЕТА - 2013-02-20
С.СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа «В круге света», Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина ведущие этой программы. Сегодня мы решили поговорить о событии, которое стало не только событием последних дней – за много столетий событие из ряда вон выходящее – это заявление Папы Римского о том, что он в ближайшее время уйдет со своего поста, беспрецедентный поступок - 28 февраля он должен сложить с себя высокие полномочия. Представляю наших собеседников - Кристиан Джулиано, корреспондент итальянского Информационного агентства «Телеком Медиа-Ньюс». Алексей Юдин, ответственный секретарь Католической Энциклопедии, доцент Центра изучения религий РГГУ, Алексей как раз и говорил, что это чрезвычайное событие в истории.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но прецеденты были.
С.СОРОКИНА: Но 600 лет назад.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В данном случае это не играет никакой роли.
С.СОРОКИНА: И Вацлав Радзивинович, корреспондент польской газеты «Выборча». Вот такая компания у нас разнообразно-национальная, но все с равным интересом отнесшаяся к этому событию. Итак, Папа Бенедикт Шестнадцатый, который у нас на Святом престоле с 2005 года, объявил, что в силу возраста не может возглавлять Католическую церковь, уйдет 28 февраля. Все за эти дни пополнили свои знания папской истории и знают, что Григорий Двенадцатый в 1415 году тоже уходил. Но тогда была попытка решить проблему двойного папства. Напомните, что это был за прецедент.
А.ЮДИН: Это так называемый великий раскол западной церкви, когда в результате Авиньонского пленения Пап, когда Папский двор был перенесен в Авиньон, образовались враждующие группировки – были Папы, анти-Папы. Долго пытались систематизировать эту ситуацию, и чтобы примирить, законный Папа. Григорий 12, добровольно сложил с себя полномочия – чтобы дать перспективу будущему. Но это внешние, объективные обстоятельства.
С.СОРОКИНА: Там все равно все было сложно.
А.ЮДИН: Но был еще и другой – Селестин Пятый, который как раз очень похож на наш случай – Папа, скажем такой, кабинетный – это был конец 13 века, который ушел добровольно, потому что тоже устает. Хочет уйти в монастырь, но попадает в крепость и там заканчивает свои дни.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Как-то это все не по-русски.
А.ЮДИН: Там все не по-русски.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Как же? А Иван Грозный отрекся от престола?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Разве?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Было такое.
С.СОРОКИНА: С Грозным лучше не будет проводить параллели. Возвращаемся к нынешнему событию. Итак, Бенедикт Шестнадцатый – ему весной будет 86 лет, возраст почтенный. Правда, и избирался он как один из самых пожилых Пап, которых избирали на этот пост. Ваше отношение к этому событию и верите ли вы его объяснению, – что он обессилен, что ему много лет, и он не в состоянии нести этот крест?
К.ДЖУЛИАНО: Действительно, это не связано только со здоровьем Папы.
С.СОРОКИНА: То есть, его объяснениям вы не вполне верите?
К.ДЖУЛИАНО: Его объяснение не было связано со здоровьем. Он сказал: не могу так больше продолжать. И это связано с периодом, моментом для церкви, даже не для церкви, а для Италии, - очень большие перемены.
С.СОРОКИНА: То есть, это связано со всей ситуацией.
К.ДЖУЛИАНО: Да. Все равно здоровье влияет на это решение, но не только это. Многие говорят, что надо молодого Папу сейчас.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я верю в то, что он почувствовал, что не справляется – по разным причинам. Думаю, что не только здоровье, может быть, прежде всего, неумение, непонимание мира - человек очень консервативный, консерваторы не умеют справляться с новой ситуацией – вам в России этого пояснять не надо, примеров сколько угодно. Это одно. А мое отношение к тому, что он сделал, очень резко отрицательное. Потому что это не чиновник, не политик, он человек веры, человек верующий, и он должен был, по крайней мере, верить в то, что у него контракт с Всевышним. И только Всевышний может сказать: все, ты уходишь, потому что я тебя к себе заберу. Эти люди говорят, что эвтаназия недопустима, пока Господь тебя не возьмет, ты должен жить. А он сделал что-то наподобие эвтаназии.
С.СОРОКИНА: Ну, это сильное сравнение.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это человек сильной веры, и он должен исходить не из этого. Войтыла сказал: С креста не сходят, - предыдущий Папа.
С.СОРОКИНА: Бывших Пап не бывает, - это его слова.
А.ЮДИН: У меня нет никаких оснований не верить Папе. Это такой человек, который не будет врать – у него абсолютная власть и он абсолютно владеет всей ситуацией. То, что он сказал – то сказал. Действительно, прозвучали слова о преклонном возрасте и неадекватности его нынешней ситуации, персональной, тем задачам, которые открываются перед церковью - динамичный мир, ясно, что предстоит какая-то системная перезагрузка для всей церкви и он не тот человек, который это может сделать. То, что он сошел с Креста, - здесь я не могу согласиться. Его путь продолжается, и мы еще не понимаем на самом деле, куда ведет этот Крест. Мы обсуждаем прагматику, как прагматику политического поступка. Но простите, это религиозная фигура, у него есть своя символика, которая раскрывается по мере проживания этого нового пространства. Посмотрим, как будет дальше, путь не окончен.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А как в Италии восприняли это?
К.ДЖУЛИАНО: Сначала это было неожиданно, в центре внимания, плюс выбор дня недели был странным, потому что в понедельник обычно в Ватикане все отдыхают, даже журналисты. И просто случайно коллега услышала, что он сказал по –латински, или, по крайней мере, она так сказала. Был даже министр, который по телевидению сказал прямо, что он не согласен – понятно, он католик, он связан с церковью, и так далее. Были люди, которые сказали – это правильно, лучше именно сейчас, потому что не надо забывать, что церковь пережила разные скандалы в последние годы, и это были очень жесткие скандалы. Не забудем, что Роджер Махони, кардинал, который будет участвовать в выборах, очень резко итальянцы критикуют – было исследование одного из самых главных журналов в Италии, христианского, католического журнала, и они сказали, что они недовольны, что он будет участвовать с другими кардиналами в выборах нового Папы.
А.ЮДИН: Махони это американский кардинал, епископ Лос-Анджелеса, но еще и Шон Брейди. Их обвиняют в том, что они покрывали скандалы с педофилией, старались потушить, не вынести сор из избы, и это уже действительно публичный скандал.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И это очень смешно. Потому что это было очень аристократично, закрыто, а сейчас мы говорим об этом – что люди, по дороге к алтарю, которые говорят, что чего-то нельзя, и слухи, что, может быть, будут выбирать через «Твиттер» нового Папу.
С.СОРОКИНА: То есть, ушла сакральность?
А.ЮДИН: Кардинал в старой системе это принц крови, это одна линейка. Поэтому они носили горностаевые накидки – если посмотреть на классических кардиналов. Горностай – это августейшая кровь, независимо от их происхождения.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Красные колготки.
А.ЮДИН: И не только.
С.СОРОКИНА: И все это ушло, уходит аристократизм. Вернёмся к скандалам, к ситуации, в которой оказалась Католическая церковь. Многие говорят о том, что это такой кризис Католической церкви, что происходит?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: С католической церковью то же самое, что с Россией - 300 лет кризиса, а она все-таки существует.
С.СОРОКИНА: Но, тем не менее, кризисы есть.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Думаю, что это не столько даже и кризис, это конфликт интересов бюрократии, администрации с истоками, с моралью, нравами, которые должны быть в костеле. Вернусь к примеру Польского Костела, который выдвинул человека, который оказался неплохим Папой, - скажем так. Это люди, такие, как Войтыла и его предшественник, кардинал примас Вышинский, это были люди борьбы. Они прошли огромные испытания. В день, когда я родился, через мой город перевозили Вышинского, наставника Войтылы, на три года тяжелой тюрьмы. Потому что они как верхушка Католической церкви ответили властям на их неправильный ход энцикликой - «мы не можем согласиться на отход от нравов, не можем согласиться на пренебрежение нравов, и мы говорим вам – нет, 7не пойдет». И они знали – они будут сидеть, и они шли, защищая нравы и моральность, и от этого шла их сила, от этого шла поддержка нации. И они приходили как люди, которые, прежде всего, думали о том, что и как человеку надо делать, где человек. А Церковь – не вся, но особенно в Западной Европе, бюрократическая – это огромная администрация, огромные деньги, власть, и прочее. Здесь конфликт. Но не вся Церковь, к счастью.
С.СОРОКИНА: Разумеется, не вся. Но был еще скандал в связи с документами. Который украл «Викиликс».
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Там, где есть интересы бюрократии, они покрывают друг друга, воруют, есть конфликты, есть интриги.
С.СОРОКИНА: Это есть всегда, но бывает какая-то критическая масса. И последние законы в европейских странах с гомосексуальными парами. С возможностью воспитания детей и вроде даже как пытают навязать церкви обязанность венчания этих однополых браков.
А.ЮДИН: Некоторые церкви это принимают. Но не Католическая.
С.СОРОКИНА: Я про это. На очереди эвтаназия, вполне может быть, что будет обсуждаться и это.
А.ЮДИН: Распадается Европа – та, которую мы знаем. Это уже другое пространство. И Церковь это последний бастион тех смыслов и ценностей, которые были заложены изначально. И Церковь изнутри подвержена этой эрозии – это одна из главных тем Бенедикта Шестнадцатого – происходит секуляризация церкви. Церковь обмирщается, - не только внешнее пространство, а Церковь стоит как прекрасный замок и сопротивляется до последнего, - нет, уже изнутри идет разлад. Это проблема качества веры, качество христианства изменяется - вот в чем кризис.
К.ДЖУЛИАНО: Можно сказать, что это не кризис. Кризис был сильный, но сейчас нужны перемены. Ратцингер это человек из прошлого, он настоящий теолог, которого сильно ценил Войтыла, но это человек уже старый и может быть, он сам понял, что сейчас нужна какая-то новая сила. Обратите внимание, что все происходит очень быстро и резко. Например, вчера одна из ведущих ватиканистов Италии писала, что может быть Папа Бенедикт будет менять правила, по которым надо объявлять Конклав – это собрание, где выбирают Папу.
С.СОРОКИНА: Что, даже собираются менять правила?
К.ДЖУЛИАНО: Да. А это значит, что до конца месяца, до 28 февраля, он будет их менять и это значит, что Конклав состоится раньше, не через 15 дней. И не забывайте, что 19 марта будет Сан Джузеппе, который имеет большое значение, потому что это святой, который охраняет Церковь, плюс это имя очень важно для Ратцингера..
А.ЮДИН: Это его небесный патрон.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что он может поменять принципиально? Просто ускорить саму дату?
А.ЮДИН: Сейчас все передается в компетенцию кардиналов – они должны решать. Папа уже не вмешивается. В его последнем документе говорится, что процедура выбора может быть ускорена – не обязательно ждать 15 дней. Кардиналы решают раньше - все происходит раньше. И это уже закладывается на будущее.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но это не меняет ситуацию. Если бы он сказал, что теперь мы будем выбирать иначе не по времени, а по процедуре…
А.ЮДИН: Ратцингер раньше ужесточил саму процедуру - две трети. То есть, это должно быть репрезентативное избрание. Не просто 50% плюс один, а две трети – жестко. Технически это можно сделать раньше, но решают Кардиналы, Бенедикт Шестнадцатый не вмешивается в работу Конклава.
С.СОРОКИНА: Он не будет участвовать в Конклаве?
А.ЮДИН: Нет. Он уезжает на свою папскую дачу в Кастель Гондольфо, прекрасное место у озера, и там проводит весь Конклав.
К.ДЖУЛИАНО: Замечательно услышать, что Кастель Гондольфо это дача.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что это, резиденция?
А.ЮДИН: Мы живем в России, для русских это как «Марсианские хроники» - у Папы есть дача. И он туда едет.
С.СОРОКИНА: А как к нему нужно будет обращаться после отставки?
К.ДЖУЛИАНО: Папа Эмерито, - уважаемый Папа.
А.ЮДИН: Это брат. Георг, предполагает, что он возьмет свое имя - Йозеф Ратцингер. Прецеденты в истории различные, но папское имя не оставлялось, он останется простым кардиналом – может, будет так, а может, и нет – все решается на наших глазах, вот в чем интрига.
С.СОРОКИНА: То есть, есть целая цепочка решений, которые должны быть приняты в первое время?
А.ЮДИН: Папа не умер. У него остается Перстень Рыбака и его печать. Папа умирает, камерленд первым делом это все разламывает. А тут Папа жив.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Вроде этого не будет.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Представляете, через 600 лет будут говорить - в 2012 году был прецедент.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Хорошо, если мы об этом будем говорить. Известно только, что у него пенсия будет небольшая - 2,5 тысячи евро.
А.ЮДИН: Но он на полном обеспечении.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Папа богатый человек?
А.ЮДИН: Никто не знает.
К.ДЖУЛИАНО: думаю, у него проблем нет.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: За рубежом недвижимости нет?
А.ЮДИН: Нет. Это человек, к которому ничего не прилипает – это на сто процентов.
К.ДЖУЛИАНО: Сначала сказали, что после Кастель Гондольфо он будет жить в монастыре, будет гулять в саду, где будет гулять и новый Папа.
С.СОРОКИНА: Неловкая ситуация.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вот эта так называемая дача - она его или это вообще папская?
А.ЮДИН: Резиденция Пап.
С.СОРОКИНА: То есть, вопросы не только, как к нему обращаться, что делать с Перстнем Рыбака, но еще и где ему жить.
А.ЮДИН: В этой ситуации Папа хозяин, он решает. Он решил, что это будет монастырь внутри Ватикана, где он будет жить.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Там уже несколько месяцев идет ремонт, все готовится.
С.СОРОКИНА: Некоторые говорят, что есть борьба кардинальских группировок.
А.ЮДИН: Куда без этого?
С.СОРОКИНА: И это повлияет и на будущие выборы, на Конклав.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А он не подчеркивал свои симпатии. Или он не имеет права это делать?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но Войтыла назначил Ратцингера, он был его близким человеком, а здесь ничего подобного нет.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Фаворита нет.
С.СОРОКИНА: Сделаем перерыв и вернемся в студию.
НОВОСТИ
С.СОРОКИНА: Продолжаем программу. Возник вопрос – почему Бенедикт Шестнадцатый уходит в женский монастырь? Во время перерыва мы выяснили, что он, как пожилой человек, будет жить там, где, во-первых, удобно, и во-вторых, хороший уход.
А.ЮДИН: Он же не монах.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И он будет иметь возможность видеть там нового Папу.
А.ЮДИН: А вот это необычная ситуация. Такого вообще не было в истории, чтобы два Папы, один ушедший и другой действующий, сталкивались. Но как-то разрулят эту ситуацию.
С.СОРОКИНА: Все однажды случается впервые. Как вы считаете, что будет дальше, какие кандидаты имеют шансы быть избранными следующим Папой? После Иоанна-Павла Второго все-таки было понимание, кто может стать. Про того же нынешнего Папу говорили, что может быть чуть ли не из Африки чернокожий Папа, либо из Латинской Америки, что вполне возможно, что будет не европейский Папа. У кого шансы и насколько вероятны такие изменения в 21 веке?
К.ДЖУЛИАНО: Есть пословица итальянская - любой, кто входит в Конклав как Папа, выходит как кардинал. Перед перерывом мы говорили про кардинала из Милана, Анджело Скола.
С.СОРОКИНА: Который вам симпатичен. Чем он хорош как персонаж, а не как соотечественник:
К.ДЖУЛИАНО: Прежде всего, он не такой старый.
А.ЮДИН: С 1941 года, в летах, но он крепкий мужчина. Во-первых, он миланец. Это один из, на мой взгляд, самых интересных богословов.
С.СОРОКИНА: Но ему уже 72 года.
А.ЮДИН: Серьезный возраст, но он мужчина крепкий. Он бывший ректор университета, потом он был патриархом Венеции, и сейчас он на одной из самых мощных епископских кафедр в Италии.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А сколько всего кардиналов, и сколько претендуют?
А.ЮДИН: Кардиналов 209.
С.СОРОКИНА: По всему миру?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Или тех, кто участвует в выборах?
А.ЮДИН: В выборах участвуют те, кто не достиг 80 лет. Такие не пожилые кардиналы – а таких 117 кардиналов-выборщков. В будущем Конклаве будут участвовать 117 выборщиков.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А остальным больше 80?
С.СОРОКИНА: А как же? Конечно.
А.ЮДИН: Например, Анджело Седано, бывший госсекретарь Ватикана, фигура очень влиятельная, со своими интересами и партией – ему уже за 85, - он не участвует в выборах, но каким-то образом проводит свою политику.
К.ДЖУЛИАНО: И говорят, что если Судано, Рее и Бертоне – эти три кардинала - если они договорятся, все будет очень быстро.
А.ЮДИН: Это крупнейшие куриальные фигуры, великанские кардиналы.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А нет разговоров понизить возрастной ценз?
С.СОРОКИНА: Это выборщики. А выбрать они могут и того, кому за 80.
А.ЮДИН: Конечно. 117 выбирают из 209. Теоретически Папой может быть выбран любой неженатый католик любого пола. Теоретически.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть вообще, просто с улицы?
А.ЮДИН: Теоретически.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А практически это может быть только кардинал.
А.ЮДИН: Да. Так уже установлено в истории Конклавов.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вацлав, Польша не выдвигает своего кандидата?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Нет такой фигуры.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тут Польше не повезло, потому что предыдущий Папа был настолько влиятельным, сильным и популярным, что теперь затмить его очень трудно.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: И сила этого Костела уже не та.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что изменилось?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Они сейчас близки к власти, уже нет опыта борьбы, нет этой силы. А если думать о том, кто должен быть – с моей точки зрения, - думаю, что было бы очень плохо, если бы новым Папой стал какой-то аппаратчик – из курии, из этих структур. Просто ничего не поменяется, и Костел пойдет на спад. Но я сам католик, верующий, я каждое воскресенье хожу на службу. Весной я был в Мексике и видел, что там, в латинской Америке Костел – это сила, это что-то новое, другое, это настоящая сила, - 500 миллионов католиков, половина - в Латинской Америке. Это тоже какая-то справедливость. Я не знаю, есть там достойный человек, довольно сильный, энергичный и закаленный, но, по-моему, это было бы справедливо, потому что за ним пришло бы что-то новое, новое веяние. Очень плохо было бы, если бы пришел кто-то наподобие поп-звезды – такие тенденции тоже есть. То есть тот, кто хорошо выступает, такой медийный – это тоже было бы плохо.
А.ЮДИН: Интересно, что Иоанн-0Павел Второй совмещал удивительные возможности - он был пастор, поэт, богослов, умел держать толпу. Но на первом месте он был пастырь. Для него приход это все, что угодно.
С.СОРОКИНА: А как бы вы отнеслись, если бы чернокожий Папа из Африки был избран?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я этих людей не знаю. Но если у них есть эти качества, - пожалуйста. Надо приходить новым людям. У меня есть много знакомых, которые служили в Африке, и постоянно слышали – а почему Христос только белый, не черный? И они постоянно выходили с черным Христом на иконах. Так что это тоже было бы неплохо, если только не брать человека, который, прежде всего, будет медийным и танцевать на алтаре.
А.ЮДИН: Это другое христианство - латиноамериканское, африканское. Может быть, даже более мощное, сочное, жизнеутверждающее, это другая реальность.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: И это не бюрократия.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но итальянские консерваторы проглотят это?
С.СОРОКИНА: Вообще старая Европа проглотит такую фигуру?
А.ЮДИН: А это уже проблема Европы. Это же не только европейская ситуация. Для Католической церкви это действительно реальность, потому что она уже давно не сосредоточена на Европе - это безумно интересно.
С.СОРОКИНА: Вацлав сказал, что важно, что это был бы не человек черной или белой расы, а важно, чтобы это был не аппаратчик, а человек, у которого достанет сил, чтобы принять вызовы времени и адекватно на них реагировать. Ваше мнение - кто, по сути, должен быть этот человек и к каким вызовам готов? Я уже говорю про персонаж как реформатора, который должен реагировать на эти изменения, что это должен быть за человек?
К.ДЖУЛИАНО: Я считаю, что, прежде всего, надо пересмотреть - кардинал Мартини, который недавно умер, писал и что он сказал. Потому что не забудем, что последние выборы были между Ратцингером и Мартини. Это был тоже кардинал из Милана, и он был очень открытым человеком, современным. Несмотря на то, что он был старым, у него была страшная болезнь, которая безумно мучила его до последнего дня, но все равно он был очень открыт, он сказал именно то, что современные католики хотят слышать. Потому что все равно это трудно - я сама католичка по воспитанию, вере.
С.СОРОКИНА: То есть, это должен быть человек новой открытости?
К.ДЖУЛИАНО: Да. Несмотря на то, что не надо забывать традиции и нельзя забывать, что Католическая церковь была и есть и будет.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: какое решение наиболее очевидное должен принять новый Папа?
А.ЮДИН: Есть ли необходимость в каких-то радикальных решениях – это вопрос. Посмотрите, что делал Папа Бенедикт Шестнадцатый – я все-таки не счел бы его аппаратчиком, в первую очередь, я бы упомянул про его уникальный богословский дар – это богослов, и очень сильный, один из лучших богословов 20 века. К чему сводилась его богословская концепция и что он делал в реальности? Это так называемое «нестатическое откровение», то есть, Церкви дан смысл изначально, но этот смысл может меняться, и к этому надо быть готовым. В этом смысле он тоже развивал традицию и обновлял ее одновременно, но он понимал, что понтификат Иоанна-Павла был слишком динамичным, слишком экстенсивным, и надо было балансировать, и надо было балансировать последствия Второго Ватиканского собора, который стал собором-реформатором - по своим неумеренным последствиям. Кстати, именно Йозеф Ратцингер обратил внимание на то, что революционные интерпретации Второго Ватиканского собора наделали Церкви больше вреда, чем просто классическая стагнация. Люди уходили из Церкви – это он отметил в 1985 году. Поэтому считать, что он просто аппаратчик, несправедливо. Это, прежде всего богослов. Со своим путем. И этот богослов как раз формировал идейную канву понтификата Иоанна-Павла Второго – здесь есть преемственность, безусловно. А вот что дальше, какая новая динамика, которую, видимо, и предполагает Бенедикт Шестнадцатый, решившись на уход, - это вопрос.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Если бы он не принял такого решения – есть какие-то очевидные проблемы у католиков?
А.ЮДИН: Жизнь верующего человека это жизнь веры. Проблемы системные, аппаратные, реформация – это немножко другое. Единственная проблема, которая обсуждается, которая в поле дискуссии – например, целибат, духовенство. Это обязательная дисциплина, или ее можно менять? Это же не догматическое установление в церкви, это дисциплинарная мера. Когда-то действительно была нужда в этом, но сейчас уже нет такой нужды. Другое дело женские рукоположения, которые вне дискуссии, это никогда не обсуждается.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть, никогда?
А.ЮДИН: Нет.
С.СОРОКИНА: У католиков. Но кстати, за это борются.
А.ЮДИН: В католичестве это не обсуждается.
К.ДЖУЛИАНО: Самыми лучшими ватиканистами стали женщины. Недавно я цитировала Франко, которая первой сказала, например, что Папа Войтыла заболел. И есть другая, - именно она слышала, что сказал Ратцингер.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Она журналистка?
К.ДЖУЛИАНО: Это Джованна Кирри, журналистка, ватиканист.
А.ЮДИН: Но самое поразительное откровение пришло от немецкого знаменитого журналиста, который был долгое время редактором «Дер Шпигель» - он биограф Папы и близкое к нему лицо. Он сказал, что за последние 6 месяцев этот человек сильно изменился. Он выглядит разочарованным и опустошенным. Я ни от кого не слышал таких слов.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это из-за болезни?
С.СОРОКИНА: Наверное, все сошлось.
А.ЮДИН: Конечно, это общая ситуация. Ситуация со здоровьем это одно, но какое-то разочарование – естественно, не в вере, - это безумие.
С.СОРОКИНА: Попрощаемся с Кристиной - она уже должна уйти - спасибо вам большое.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы вас отпускаем, но еще раз пригласим.
С.СОРОКИНА: Был еще нерешенный интересный вопрос – дай Бог Бенедикту Шестнадцатому долгих лет жизни, но спрашивают - а ежели помрет, как его будут хоронить?
А.ЮДИН: Вопрос открыт.
С.СОРОКИНА: Нет процедуры, непонятно. В общем, пусть живет долго, за это время что-нибудь придумают.
А.ЮДИН: Возможно, что-то еще напишет. Хотя третий том его книги, наверное, будет последним об Иисусе. Это грандиозное исследование, которое он предпринял как богослов. Ждали четвертой энциклики – в этот понтификат их было мало, всего три. Ждали четвертую, но видимо, не успеют ее выпустить.
С.СОРОКИНА: У РПЦ сложные отношения с католиками. Как вы полагаете, здесь возможны подвижки? Или это для католиков настолько несущественный вопрос, что вряд ли что-то будет меняться?
А.ЮДИН: Интерес к русскому православию на католическом западе очень большой. Это всегда интересная тема. Со стороны РПЦ мы не слышали каких-либо комментариев по поводу ухода Папы до сегодняшнего дня, и вот митрополит Илларио высказался очень интересно с оценкой понтификата, сказав о том, что наиболее притягательная сторона этого понтификата это традиционализм, что близко РПЦ, и он надеется, что преемник Бенедикта Шестнадцатого также будет продолжать эту линию.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И продолжать линию на сближение, или диалог.
А.ЮДИН: Да. Она была и раньше, она не уходила, но были крайне неблагоприятные, как мы можем уже их назвать, исторические обстоятельства 90-х гг. - так сложилось.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Здесь есть надежда, но есть и ловушки. Есть процесс какого-то сближения, и видно, что после ухода Иоанна-Павла Второго был процесс какого-сближения между РПЦ и Католическим Костелом. Символ этого - замена здесь архиепископа. В Москве был довольно жесткий, энергичный Кондрусевич, поляк из Белоруссии, а пришел итальянец, - видно, что как-то смирились. Сближение это неплохо. Но есть ловушка, потому что сближение – я имею в виду, прежде всего, визит Патриарха в Варшаву и общее там выступление, подписание общих документов. И мне кажется, что здесь есть какая-то попытка построения консервативного интернационала, что это то, что притягивает наших епископов, им нравится, что есть такие островки стабильности, консерватизма, но больше всего нравится огромная поддержка государства Церкви - им бы тоже очень сильно хотелось иметь это все, и думаю, что это не та площадка, на которой они должны договариваться. Потому что это плохо для верующих, прежде всего.
А.ЮДИН: Тем не менее, это специфика постсоветского пространства. Конечно, тенденция к консерватизму - умеренному, или радикальному, налицо.
С.СОРОКИНА: Это понятно. В меняющемся и ломающемся мире чисто психологически хочется найти что-то неизменное.
А.ЮДИН: И настроение католических кругов на этом постсоветском пространстве, конечно, преимущественно консервативное.
С.СОРОКИНА: Это касается постсоветского пространства. У меня ощущение, что и в тех странах, которые не относятся к этому пространству, тоже у многих людей есть эта тяга к какой-то стабильности. Уж больно мир стал ломкий.
А.ЮДИН: Тем не менее, вообще проблематику православно-католических отношений замыкать только российским контуром, или переносить на польский – что для России, конечно, делать нельзя.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но это очень важная программа: если все выясним здесь, пойдем дальше.
А.ЮДИН: Но как мы видим, современную РПЦ образ Бенедикта, направление его понтификата, вполне устраивало. И мы видим, что страсти улеглись. То есть, даже не то, чтобы сближение, а все как-то расчистилось, люди стали более естественно идти навстречу друг другу, исчезли фоновые политические реалии.
С.СОРОКИНА: То есть, вполне возможно, что в ближайшие времена мы увидим реальные шаги по сближению?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что бы было мечтой, к чему стремиться?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Единение всех христиан.
А.ЮДИН: Старая скромная мечта – встреча Папы и патриарха, некое знаковое символическое событие. Никак не могли договориться о встрече Алексия Второго и Иоанна-Павла.
С.СОРОКИНА: Интересно, может, состоится такая встреча?
А.ЮДИН: Возможно. Это был бы символ.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но только символ.
А.ЮДИН: Конечно. При этом РПЦ говорит – знаете, надо сначала все-таки решить какие-то рабочие проблемы, а потом уже встречаться, чтобы это завершило некий процесс.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: По-другому можно сказать, что это может быть только завершением процесса – только так.
А.ЮДИН: Все равно любой конец чего-то начало.
С.СОРОКИНА: Хотя мне кажется, что в современном мире, где уже так сильна экспансия других религий, объединение христиан было бы шикарной задачей.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: На пользу дела.
А.ЮДИН: Я долгое время изучаю эти процессы и могу сказать, что сама проблематика христианского единства – так, как ее понимают, - тает на глазах, становится не актуальной. Об этом много говорят, но по большому счету и так все хорошо. Каждый по себе. Есть какая-то не то, чтобы энтропия, но какая-то трансформация смыслов. Раньше – да, христиане должны воссоединиться. Есть Соборы, есть Унии, пакты - понятно, что это такое. Экуминистическое движение придало какой-то новый динамизм и новые смыслы, но уже непонятно, о чем идет речь, что это такое, христианское единство. То есть, мы действуем совместно, работаем на благо мира – это понятно. А вот что такое «мы вместе, христиане» - ну, как – сидим в парламенте и что-то обсуждаем?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Ну, это игра бюрократии. Мне, как верующему, нет проблем общаться с протестантом, с православным – пожалуйста. А в бюрократии уже другое - там бизнес.
А.ЮДИН: Все равно. Когда я вижу вместе Папу и Патриарха, я вижу Папу и Константинопольского патриарха, я понимаю, что это возможно, эти люди могут быть рядом. И для меня этого достаточно. Я понимаю, что это модель моего христианского мира.
С.СОРОКИНА: Хотелось напомнить, что до католической Пасхи должен собраться Конклав, вполне возможно, одним из последних указов Папа Бенедикт Шестнадцатый своим решением ускорит процедуру созыва Конклава. Мы уже сказали, что там будет выбор нового Папы и белый дым.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: А если будет африканец, то какой дым?
С.СОРОКИНА: Все равно белый. Даже если будет избран черный папа, мы увидим белый дым. Вообще безумно интересное событие по прецеденту, которое тянет за собой цепочку прецедентных решений, и мы с вами свидетели этих событий – посмотрим, как они будут развиваться. И все это в ближайшие дни и недели. Увидим, что будет происходить по избранию нового Папы Римского. Спасибо вам большое. До свидания, до встречи через неделю.