Антисиротский закон в Совете Федерации - Евгений Тарло, Елена Коренева, Галина Семья - В круге СВЕТА - 2012-12-26

С.СОРОКИНА: Итак, здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА» и я – ее ведущая Светлана Сорокина. Сразу напомню вам телефон для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. И представляю моих гостей – это сегодня Евгений Тарло, член Совет Федерации. Здравствуйте.

Е.ТАРЛО: Здравствуйте.

С.СОРОКИНА: Это Елена Коренева, актриса и писатель. здравствуйте, Елена.

Е.КОРЕНЕВА: Здравствуйте.

С.СОРОКИНА: И Галина Семья, доктор психологических наук, сопредседатель экспертного Комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей. Здравствуйте.

Г.СЕМЬЯ: Добрый вечер.

С.СОРОКИНА: Ну, как вы понимаете, сегодня такое, одно из самых заметных событий – это голосование в Совет Федерации по тому самому закону, законопроекту, ну, практически уже закону, который многие окрестили «антимагнитским», или уже даже «антисиротским» назвали этот закон. Есть и более резкие выражения, но об этом не будем. Итак, сегодня Совет Федерации голосовал по законопроекту, который в том числе запрещает полностью усыновление российских детей американцами. И голосование прошло абсолютно единогласно: 143 человека, которые присутствовали в зале, а заседание проходило при хорошем присутствии сенаторов, соответственно, все проголосовали за единогласно. Даже Валентина Ивановна Матвиенко, которая говорила до этого, что у нее есть вопросы к этому законопроекту и она сомневается, в результате проголосовала тоже за. Вот в этом ощущении, с этой новостью мы, соответственно, и пришли в эту студию.

Ну, первым делом, наверное, хочу обратиться к Евгению, который как раз присутствовал на заседании и тоже голосовал. Поближе микрофончик к себе поставьте, пожалуйста.

Е.ТАРЛО: Хорошо, пожалуйста.

С.СОРОКИНА: Вот, собственно говоря, хотелось бы узнать про эту самую атмосферу и про то... Все-таки, итоги мы знаем, а само обсуждение как проходило? Неужели, уж такие все единодушные и все абсолютно не имели никаких сомнений по принятию этого закона?

Е.ТАРЛО: Ну, во-первых, обсуждение этого закона – оно было более длительным, чем все остальные сегодня, и более длительным, чем обычно. 11 человек выступили. Это беспрецедентно. 11 человек выступили. И обсуждение было, действительно, с точки зрения итогов единодушным, потому что этот закон изучали все, все над ним думали и советовались со своими регионами. В частности, и в интернете, и там еще были разные такие спекуляции на эту тему, что вы, там, сенаторы, вы узнайте мнение народа, посоветуйтесь со своими регионами. Посоветовались. Посоветовались, получили постановление региональных дум, законодательных собраний, в которых они однозначно поддержали данный закон. И мы, члены Совет Федерации, а мы по Конституции, которая была принята в демократичном 1993 году, как считают некоторые демократичном, ну, когда из танков стреляли по Белому дому... В этом году она была принята и там был установлен тот порядок, кто такие члены Совет Федерации. Вот, мы – представители регионов. И мы выполняем волю регионов.

Поэтому в этом смысле наше голосование – оно предопределено позицией регионов.

С.СОРОКИНА: То есть вы абсолютно не самостоятельны?

Е.ТАРЛО: Нет, мы абсолютно самостоятельны, мы абсолютно самостоятельны, но мы – представители регионов.

С.СОРОКИНА: Ну вот если вы лично, вот, вы Тамбовской, по-моему, губернии, да?

Е.ТАРЛО: Да, я от Тамбовской области, да.

С.СОРОКИНА: Вот, если бы вы считали, что это категорически нельзя делать, нельзя голосовать, вы могли бы, все-таки, проголосовать против?

Е.ТАРЛО: Если бы я был членом Государственной Думы, то да, я там в рамках партии или того мандата, который действует. А в рамках Совета Федерации я должен уйти с работы тогда. Я должен уйти, потому что иначе я просто... Ну это знаете как? Вот, вам доверяет что-то ваш избиратель или ваш доверитель, а вы говорите «Нет, давайте я возьму у вас машину, поезжу на ней, куда хочу, и так далее». Но в данном случае не надо строить иллюзий, ни одного сомнения ни у кого не было.

С.СОРОКИНА: И все 11 выступавших, все были за?

Е.ТАРЛО: Однозначно все поддержали. И хотели еще высказаться многие, но просто уже, как бы, ситуация была абсолютно понятна и ни одного выступавшего сомневавшегося не было. Более того, те люди, которые были на больничном, учитывая вот эту обстановку, которая создалась и вот эти угрозы в интернете, еще что-то, бред какой-то, оскорбления, ну, каждый должен был определиться. Мы получили еще несколько писем от тех людей, которые находились просто в больнице по физическому состоянию, в которых они просили записать их голос. Вот такая ситуация.

С.СОРОКИНА: Все за.

Е.ТАРЛО: Да.

С.СОРОКИНА: Вы знаете, вот лично меня (я не знаю, сейчас спрошу вот у Елены, у Галины), лично меня больше всего в этой истории как-то убивает именно это смешение. Акт Магнитского – это попытка борьбы с коррупционерами и с тем, что происходит у нас, там не знаю, в тюрьмах и так далее, да?

Е.ТАРЛО: Нет, не да. Нет, не да. Это ваше мнение.

С.СОРОКИНА: Какое отношение имеют дети к тому, что происходит? Вот, какое отношение имеют дети? Такое ощущение, как зондер-команды идут и вперед детей как живой щит. Причем тут дети? Почему не 4 года назад по Диме Яковлеву начали возмущаться, а почему именно сейчас? Что за ерунда?

Е.ТАРЛО: Да, Светлана, отвечаю на ваш вопрос. Вопрос справедливый, и об этом очень много говорят, и в том числе в интернете. Я с вами готов согласиться, что если бы я готовил закон, я бы ни за что не стал это смешивать. Более того, вот закон по обстоятельствам гибели Димы Яковлева и по обстоятельствам усыновления российских детей, в частности американскими родителями, это закон, который перезрел. Его давно нужно было принимать и давно нужно было разбираться со всеми этими обстоятельствами. У нас, вы знаете, в интернете какой основной довод? «Ну, подумаешь, там 19 детей погибло. У нас больше погибло». Я не знаю. И тут же одновременно говорят «Слеза одного ребенка. Как вы можете? Вы – людоеды» и так далее.

Ну вот на таких эмоциях решать ни одну серьезную проблему, на мой взгляд, нельзя. Поэтому если вы говорите о технике исполнения, то я бы, конечно, вот эти законы разделил. Ну, лично мое мнение такое. Я об этом говорил. И я не думаю, что это самое удачное, что можно было сделать. На мой взгляд, нужно было как-то разделить.

Но Совет Федерации получает те законы, которые принимает Государственная Дума. Мы сами не принимаем. Мы можем внести законодательную инициативу, но мы получили то, что получили. И теперь когда вы говорите «Вот, о детях», теперь давайте я с вами готов согласиться, а теперь давайте разделим. В любом случае пусть это комплексный получился акт, но давайте отдельно рассмотрим.

Акт Магнитского что такое? Акт имени Магнитского, который принял Конгресс США. Давайте рассмотрим отдельно вот этот закон Димы Яковлева, который приняла Государственная Дума. Ну, то есть по содержанию. И я готов вам ответить на каждый ваш вопрос или на вопрос телезрителей.

С.СОРОКИНА: Галина Владимировна, ваши ощущения от того, что происходит и уже произошло?

Г.СЕМЬЯ: Я здесь согласна с тем, что нельзя смешивать все. Это феномен, который делится. Но прежде всего это на право ребенка жить и воспитываться в семье – это отдельное направление. Второе – это то, что делается в России для того, чтобы это право реализовывалось. Отдельно это все, что связано с международным усыновлением. Я, кстати говоря, в этом году, когда проводила мониторинг среди регионов, я спрашивала, я задавала вопрос об их отношении к международному усыновлению, что надо с ним делать. Сейчас скажу в двух словах, что мы получили. Следующее – это, соответственно, политика, которая здесь возникла. И поэтому однозначно ответить на этот вопрос одним словом «Да» или «Нет» невозможно.

Единственное одно, что меня во всем этом радует, - это готовность всех (и депутатов, и сенаторов) сделать все, чтобы сейчас в России развивались семейные формы устройства. Даже сейчас схватили и закон об образовании, который, если вы знаете, лишил детей-сирот тех льгот, которые были у них на право поступления в высшие учебные заведения.

С.СОРОКИНА: И все это практически одновременно.

Г.СЕМЬЯ: А образование сегодня – это единственный социальный лифт, который их может поднять.

И, вот, например, могу сказать, что 17 регионов у нас вообще не практикую международное усыновление уже давно. Губернаторы от него отказались.

На вопросы о том, предпринимаете ли вы какие-то меры для того, чтобы уменьшить число тех, кто уходит на международное усыновление, регионы, с одной стороны, предложили механизмы ужесточения – допустим, не полгода ребенок должен находиться в региональном банке и получить отказы и потом уходить, а, допустим, в течение года он должен находиться.

Ну а другие регионы сказали о том, что надо развивать свои собственные семейные формы. Понятно, что нужно заниматься профилактикой. И тогда этой проблемы не будет стоять.

Но вообще если говорить о тенденции (я, все-таки, занимаюсь все время статистикой, анализом ее), 3-4 года мы бы от международного усыновления, ничего бы мы... Уже мы мало бы кого туда передавали, потому что у нас это резко падает. Где-то искусственно, где-то, на самом деле, детей выбирают. А сдвиг еще на год в банке данных означает, что это другая возрастная категория, которая может туда уйти. И тоже вот те феномены, которые я раскладывала, мне непонятно одно: мы либо запрещаем вообще международное усыновление? А запрещать только по отношению к США – это, конечно...

С.СОРОКИНА: Нет, ну там есть оговорочка: если кто еще примет что-то подобное акту Магнитского из тех стран, то тогда и им запретят. Есть такое.

Г.СЕМЬЯ: Но это неправильно. Это неправильно.

С.СОРОКИНА: Все увязано именно с этим.

Е.ТАРЛО: Можно я что-нибудь скажу?

С.СОРОКИНА: Да, пожалуйста, Елена.

Е.ТАРЛО: Да, конечно-конечно. С удовольствием послушаем.

Е.КОРЕНЕВА: Да. Вот, я хочу сказать, что у нас люди и дети, в частности, старики, люди любого возраста, но речь сейчас о детях, становятся жертвой безумной бюрократии вот этой самой вертикали. Все теряется в демагогии, в профанации, в двойном стандарте. В июле-месяце Дума ратифицировала соглашение о международных усыновителях. Дума это ратифицировала, президент 1 ноября это подписал. Для тех, кто не знает, для слушателей, конкретно 4 поправки. Во-первых, усыновляют только в том случае и тех детей, которые не нашли родителей в своей собственной стране. Второе, до 16 лет, до совершеннолетия они держат свое гражданство российское. И как следствие этого, третье положение, наши власти, дипломаты и так далее, всякие другие наблюдатели имеют право наблюдать, по любому требованию все отслеживать и участвовать в судах и так далее. И четвертое положение, что с нашей стороны это Минобразования этим занимается, с той стороны – Госдеп. 1 ноября подписали. Где вы все были? Хорошо, у всего народа есть ответ. Где вы были? Я убеждена, что вы считаете это, по большому счету, как отец, как мужчина, вообще как вменяемый человек, то же самое. Но просто понятно, круговая порука, кто-то спустил эту жвачку демагогическую о том, что нам плюнули в лицо, а там детей убивают... Вы знаете, действительно, 4 года прошло с гибели этого мальчика... Более того, пожалуйста, по поводу американских законов.

В 2005 году в штате Мэриленд скончался от истощения 8-летний мальчик, супружеская пара Сэмюэль и Дона Мэрименд приговорены к 22 годам тюремного заключения. В штате Вирджиния погибла в 2,5 года девочка Нина Хилл (Вика Баженова), приемная мать Сью Хилл приговорена к 35 годам лишения свободы. Приемная мать Ирма Палес, штат Вирджиния, обвиненная в смерти 6-летнего Алексея Гека приговорена к 12 годам тюремного заключения. Супруги в штате Нью-Джерси в 2002 году приговорены к 12 годам тюрьмы за истязание семилетнего Вити Тулимова.

Значит так. Исключение из правил. Да, история с родителем, трагическим случаем Димы Яковлева, которая произошла 4 года назад, его не засудил штат Вирджиния, у них есть прецедентное право и суд счел, как и у нас суд может давать условный срок, несмотря на трагичность этого события для родителя, который всю жизнь будет это отмаливать, это было непреднамеренное убийство.

С.СОРОКИНА: Во всех остальных случаях...

Е.ТАРЛО: На 9 часов оставил ребенка в машине.

Е.КОРЕНЕВА: Случается.

С.СОРОКИНА: Во всех остальных случаях получили большие сроки.

Е.ТАРЛО: Не случайно на 9 часов ребенка в машине закрыли.

Е.КОРЕНЕВА: Послушайте, у нас всегда кричат «Мало. Дайте больше». Вы посмотрите, что происходит в наших тюрьмах. У нас люди сидят до срока. Как Владимир Владимирович говорил на конференции...

Е.ТАРЛО: Мы о детях говорим или о тюрьмах?

Е.КОРЕНЕВА: Секундочку! Мы о людях говорим.

Е.ТАРЛО: Давайте про Гуантанамо поговорим, про Афганистан, про Ливию.

Е.КОРЕНЕВА: Между прочим.

Е.ТАРЛО: Давайте поговорим. Про Бута поговорим.

Е.КОРЕНЕВА: Между прочим, Абу Грейб давно, с 2006 года закрыта.

Е.ТАРЛО: Да вы что? А куда ж убитых дели? Отмолили уже?

Е.КОРЕНЕВА: Секундочку. Потише немножко. Владимир Владимирович в своей пресс-конференции ошибся, допустил целый ряд ошибок.

Е.ТАРЛО: Да вы что?

Е.КОРЕНЕВА: У нас действует двойной стандарт.

Е.ТАРЛО: У нас или у вас? У вас действует двойной стандарт.

Е.КОРЕНЕВА: Секундочку! Вы меня не перебивайте.

Е.ТАРЛО: Хорошо, слушаю, да.

Е.КОРЕНЕВА: Мужчина, пожалуйста. Значит, действует двойной стандарт. Слишком много ошибок. В Америке существуют законы. Приняли эти поправки. Что случилось за это время? Понятно, что случилось – закон Магнитского. И когда Владимир Владимирович говорит на пресс-конференции «Что ж мы, мазохисты? Плюнули в лицо...» Вы знаете, мне и Светлане Сорокиной, я думаю, и нашему народу в лицо не плюнули. Это было точечно, это 60 человек в этом списке, может, он будет пополняться, которые...

Е.ТАРЛО: Неправда. Неправда.

Е.КОРЕНЕВА: Секундочку! Не перебивайте меня, пожалуйста! Привыкли говорить монологами и орать, и давить.

Е.ТАРЛО: Ну, я знаю, как вы говорите. (смеется)

С.СОРОКИНА: Сейчас. Подождите, Евгений. Дайте договорите Елене.

Е.КОРЕНЕВА: Секундочку!

Е.ТАРЛО: Я знаю, как вы говорите.

Е.КОРЕНЕВА: Светлана уважаемая Горячева, я видела, как она на Дожде беседует – она слова не дает вставить. Я хочу сказать, что случилось. Закон Магнитского. По кому плюнули? А сейчас вы плюете по детям? Какое отношение Гуантанамо имеет к детям? Вы знаете, что Facebook, интернет, люди, знакомые вопят каждый день «Собирать игрушки. Искать лекарства». Почему наши люди лечатся в Израиле, в Германии, почему ищут деньги на все это? Почему? Потому что там есть средства, есть аппаратура и есть диагностика. Так когда речь идет о жизни и смерти, простите, значит, надо идти туда, где людям... Это вопрос минут.

Сейчас эти дети в детдомах без рук, без ног, ДЦП, дауны. У нас еще такая, понимаете, у нас бьет, значит, любит. Мы – мазохисты. У нас... Сейчас я заканчиваю. У нас порог восприимчивости к жестокости очень низкий.

С.СОРОКИНА: Очень низкий, это правда.

Е.КОРЕНЕВА: Вот и все. Понимаете? А в Америке (последнее я хочу сказать), в Америке, между прочим, за то, что папа дал по попе ребенку, ребенок может позвонить в полицию и его будут судить. Вот и все. Там есть законы по поводу насилия в отношении детей.

С.СОРОКИНА: Галина Владимировна, я только хочу спросить. Вот, Евгений упомянул так, пробросом про то, что «Вот, говорят, у нас гибнет больше». Но, ведь, у нас, правда, гибнет больше.

Г.СЕМЬЯ: Я специально подобрала статистику официальную.

Е.ТАРЛО: Больше чего?

С.СОРОКИНА: Больше, чем в Америке гораздо.

Г.СЕМЬЯ: Давайте я вам озвучу с 2006 года статистику. Вот посмотрите. Я буду вам называть число погибших. Только давайте мы договоримся об определениях, что мы все время говорим «Усыновление, усыновление». В Штаты наш ребенок может попасть только на усыновление. В Штатах кроме усыновления существует еще такая, Фостеровская семья – это аналог нашей приемной семьи. Поэтому когда мы говорим о передаче детей на семейную форму, мы говорим об опеке, мы говорим о приемной семье как возмездной форме опеки, мы говорим об усыновлении, да?

С.СОРОКИНА: Ну, любая форма устройства в семью.

Е.ТАРЛО: Да, любая форма, поэтому не только усыновление.

Вот посмотрите, пожалуйста. Численность детей, которые погибли по вине усыновителей, опекунов, попечителей, приемных или патронатных родителей. В 2006 году их было 6, из них по вине российских усыновителей – 6. Следующий год – 2, 2 по вине российских. Следующий год – 5, 3 российские, 2 международные. Следующий год – 2, по одному там и там. Следующий год – 2, 2 в России. И 2011 год – 1, и 1 в России. Поэтому из 18 – 15 в России и 3 в Штатах погибли.

Но у нас еще очень много отбирают детей по причине жестокого обращения. Это крутится порядка от 30 до 50 детей, но это то, что можно... Ну, вы знаете, что у нас с жестоким обращением, с его определением и особенно с диагностикой крайне сложно. Хочу сказать, что так как я занимаюсь детскими домами, то практически все дети, которые поступают в детский дом, они имеют опыт жестокого обращения или насилия. В детском доме не умеют отрабатывать эту травму. К сожалению, мы не готовим таких специалистов.

Е.ТАРЛО: Позвольте?

С.СОРОКИНА: Да, пожалуйста, да.

Е.ТАРЛО: Ну, предположим, эти цифры более-менее соответствуют.

С.СОРОКИНА: Ну как это «предположим»?

Г.СЕМЬЯ: Это официальная статистика.

С.СОРОКИНА: Это официальная статистика.

Е.ТАРЛО: Можно я отвечу, да?

С.СОРОКИНА: Отвечайте, да.

Е.ТАРЛО: Я прошу прощения, что я вас однажды прервал, да. Значит, предположим, соответствует. Почему? Потому что статистика – вещь лукавая и очень неполная. У нас нет настоящего мониторинга того, где находятся дети за границей и что с ними происходит.

Г.СЕМЬЯ: Это правильно.

Е.ТАРЛО: И я думаю, что, может быть, погибших и находящихся в ужасном положении – их гораздо больше.

Г.СЕМЬЯ: Нет.

Е.ТАРЛО: Можно я договорю, Светлана?

С.СОРОКИНА: А можно я встряну? Ну, я не привыкла к монологам. Дайте я тоже встряну.

Е.ТАРЛО: А, ну давайте, да.

С.СОРОКИНА: Значит, дело в том, что в той же Америке любой такой случай журналисты поднимают на щит и говорят об этом очень громко. Мы потому об этом и знаем. Е.ТАРЛО: Они знают об этом.

С.СОРОКИНА: А мы потому об этом и знаем, понимаете? А у нас только в случае, если там что-то произошло такое...

Е.ТАРЛО: Значит...

Г.СЕМЬЯ: Неудивительно, почему в других странах...

Е.ТАРЛО: Нет, давайте я теперь договорю. Меня прервали. Дайте я договорю про другие страны.

С.СОРОКИНА: Да.

Е.ТАРЛО: Так вот. Для того, чтобы знать, журналист должен сидеть в каждой приемной семье.

С.СОРОКИНА: Знают об этом, знают.

Е.ТАРЛО: Вы не знаете и не знают. И я не верю этим журналистам. Один случай станет известен случайно.

Е.КОРЕНЕВА: Вообще кому вы верите?

Е.ТАРЛО: Можно я договорю?

С.СОРОКИНА: Никому.

Е.КОРЕНЕВА: Да.

Е.ТАРЛО: Не перебивайте меня, пожалуйста, Лена.

Е.КОРЕНЕВА: Я на воздух, я к господу богу обращаюсь.

Е.ТАРЛО: Значит, я вам говорю еще раз. Значит, вы знаете, сколько составляет процентов от усыновлений иностранные усыновления от нашего усыновления? Вот, американское? Вы говорите, в Америке 3 человека погибло, у нас 18. Так, Америка меньше 10% усыновляет из общего числа усыновлений.

С.СОРОКИНА: А, ой, Галина Владимировна...

Е.ТАРЛО: Не, одну секунду, давайте я договорю.

С.СОРОКИНА: Ну так вы же говорите цифры. Я хочу, чтобы сразу.

Е.ТАРЛО: Можно я договорю?

Г.СЕМЬЯ: Да.

Е.ТАРЛО: Тогда мы перемножаем. Если 10%, то, получается, 30.

С.СОРОКИНА: Не-не-не.

Е.ТАРЛО: Нет, если по соотношению. Тогда что?..

С.СОРОКИНА: Сейчас. Галина Владимировна, ответьте, ладно?

Е.ТАРЛО: Если бы они усыновили столько. И мы еще не знаем, в каком состоянии, да? То есть процент погибших среди людей гораздо больше.

С.СОРОКИНА: Не-не-не.

Е.ТАРЛО: Далее. У нас никто не ведет мониторинг погибших. Дальше. Знаете ли вы, что 2 страны в мире не подписали международную конвенцию о правах ребенка?

С.СОРОКИНА: В том числе мы.

Е.ТАРЛО: Знаете какие? Нет, мы подписали.

Г.СЕМЬЯ: США.

Е.ТАРЛО: США не подписали, потому что считают, что право на образование – это не фундаментальное право. И Сомали. Это достаточно серьезный юридический довод.

Я с вами сразу согласился. Если бы я писал изначально закон, я бы ни в коем случае не связывал. И давайте отдельно поговорим о коррупции, об акте Магнитского и о причинах гибели Магнитского давайте поговорим. Это одна тема. И о том, что Сенат сделал и Конгресс в отношении нас этот вызов). Давайте отделим. Мы сейчас говорим о детях.

С.СОРОКИНА: Но вы согласны, что это спекуляция?

Е.ТАРЛО: Нет, я не согласен, потому что это давно назревший закон, который юридически неловко был связан с этим.

С.СОРОКИНА: А 1 ноября почему было подписано?

Е.ТАРЛО: Значит, мы одновременно (я вам докладываю), Совет Федерации одновременно с принятием этого закона принял постановление о государственной программе помощи детям, оставшимся без попечения родителей, и содействия приемным семьям. Это документ на 5 или 6 листах, развернутый документ, который содержит массу поручений. Более того, выступления, вот эти 11 выступлений... А то нас там называют людоедами и тут, как бы, всякие истерические крики мы слышим. Я вам хочу... Мы конкретно поставили вопрос об изменении бюджета. Любые статьи бюджета надо уменьшить, но дать детям, сколько надо. Опять, не детям, не на эти дома сиротские, которые наследие Совдепии и вот этого развала Советского Союза, вот этого безобразия, которое некоторые считают демократическим этим идеалом. Нужно дать приемным семьям, тем, кто усыновляет.

С.СОРОКИНА: Остановимся на этом. Время новостей.

Е.ТАРЛО: Прежде всего у нас в России.

С.СОРОКИНА: Время новостей середины часа. Мы прервемся на несколько минут, а потом продолжим разговор. Напомню только, что у нас представитель Совет Федерации Евгений Тарло, Елена Коренева, актриса и писатель и Галина Семья, доктор психологических наук. Сразу после новостей мы продолжим наш громкий разговор.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: И мы продолжаем наш разговор. Еще раз напомню вам, кто у меня сегодня в гостях здесь в студии. Евгений Тарло, член Совет Федерации. Елена Коренева, актриса, писатель. Галина Семья, доктор психологических наук, сопредседатель экспертного совета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей. Мы говорили о том, что сегодня единогласно голосовали члены Совета Федерации за вот этот самый наделавший шума закон, который многие окрестили антисиротским или антимагнитским. И мы остановились на том, что... Ну, считай, не считай, но действительно, статистика – вещь упрямая. У нас в наших приемных семьях дети, к сожалению, тоже гибнут и тут уж не надо закрывать на это глаза.

Г.СЕМЬЯ: И не только. У нас отказываются, и достаточно большой процент, у нас около 10% - это идет возврат. И именно по причине того, что отказываются те, кто их взял.

С.СОРОКИНА: И опять же, сколько шуму было...

Е.ТАРЛО: Ну, вы рассказали только что про Испанию, где идет возврат. Мы рассказали только что про Америку, где на 9 часов оставил папаша ребенка.

Е.КОРЕНЕВА: Повезло вам с этим папашей.

Е.ТАРЛО: Мне не повезло. И мне очень жаль, что вы так иронизируете.

Е.КОРЕНЕВА: Получается так. Получается так.

Е.ТАРЛО: Мне не повезло...

Е.КОРЕНЕВА: Вы все время этого папашу в пример приводите.

С.СОРОКИНА: Тише-тише. Ну, не спорьте.

Е.ТАРЛО: Мне прискорбно, Лена, что вы так говорите. Вот такая демагогия, понимаете, крики вот эти вот и истерия ничему не помогают.

Е.КОРЕНЕВА: Вы знаете, уже вопить хочется.

Е.ТАРЛО: Ну, если хочется повопить, вы можете повопить.

Е.КОРЕНЕВА: Увы, увы.

С.СОРОКИНА: Тише-тише, коллеги. Ну, мы в эфире, пожалуйста. Давайте мы сейчас не будем время тратить.

Е.КОРЕНЕВА: Вы людей не слышите.

Г.СЕМЬЯ: Давайте содержательно поговорим.

С.СОРОКИНА: Я просто хочу сказать, что Лена, поскольку она жила в Америке и она знает и знакома с очень многими семьями, которые усыновили детей...

Е.ТАРЛО: Ну так можно вернуться туда – там же хорошо.

С.СОРОКИНА: Перестаньте хамить. Ну что вы, Евгений? Ну, перестаньте.

Е.ТАРЛО: (смеется)

Е.КОРЕНЕВА: Знаете, захочу – вернусь. Не вам это решать.

Е.ТАРЛО: Ну хорошо.

С.СОРОКИНА: Перестаньте.

Е.КОРЕНЕВА: А вы могли бы не отдыхать за рубежом.

С.СОРОКИНА: Ну ладно. Ну перестаньте.

Е.КОРЕНЕВА: А на Волге.

С.СОРОКИНА: Ну перестаньте.

Е.КОРЕНЕВА: С шашлычком.

Е.ТАРЛО: И там, и там отдыхаю.

С.СОРОКИНА: Ага.

Е.КОРЕНЕВА: Я вам не указываю, где вам отдыхать.

Е.ТАРЛО: Спасибо.

Е.КОРЕНЕВА: Если вы такой патриот.

С.СОРОКИНА: Лен, ну...

Е.КОРЕНЕВА: Может быть, не отдыхать за рубежом?..

С.СОРОКИНА: Ну, не пререкайтесь вы уже с ним...

Е.КОРЕНЕВА: Может быть, не учить своих детей за рубежом, в больницы не отправлять?

Е.ТАРЛО: Не, ну пусть Лена поговорит.

С.СОРОКИНА: Ну, не перевоспитаете вы его. Давайте что-нибудь более содержательное.

Е.ТАРЛО: Ну почему? Давайте поперевоспитывайте, Светлана.

Е.КОРЕНЕВА: Нет, а что это за свинство? Надоело слышать свинский язык.

С.СОРОКИНА: Я хочу сказать, что Лена, действительно, бывала в очень многих семьях и, действительно, в Америке это совершенно не редкая ситуация. Не надо думать, что они сосредоточились только на русских детях – они берут, по всему миру детей усыновляют. Я так думаю, что во многом еще какая-то протестантская психология, да? Вот какое-то другое направление мыслей.

Г.СЕМЬЯ: Там престижно взять.

С.СОРОКИНА: Да, там просто это считается здорово. А у нас я с ужасом узнала по опросам Ромира, я узнала, что у нас большинство нашего населения не очень-то поддерживает саму тему усыновления, и только 1% населения сказали, что готовы усыновлять.

Г.СЕМЬЯ: Нет, это, на самом деле, цифры неправильные – я не знаю, как они проводили. Потому что есть очень много социологических опросов, самый первый был проведен где-то примерно в 2005 году, очень большая, 3 с лишним тысячи была выборка. 4% сказали, что они готовы взять ребенка.

С.СОРОКИНА: 4% готовы.

Г.СЕМЬЯ: Но если мы возьмем от общего населения...

С.СОРОКИНА: Ну, готовы. Это всего лишь декларация пока что. Потому что на практике пока что больше 7 тысяч...

Е.ТАРЛО: И при этом на практике им очень сложно получить детей. Почему? Потому что иностранное усыновление – это гигантский бизнес. В этой сфере крутится в год около полутора миллиардов долларов.

Г.СЕМЬЯ: Кто считает?

С.СОРОКИНА: Откуда это взялось?

Г.СЕМЬЯ: Вот я никак не могу понять.

С.СОРОКИНА: Да, вот откуда это берется?

Е.ТАРЛО: Послушайте, послушайте, послушайте меня...

Е.КОРЕНЕВА: И чей это бизнес? Уточните.

Е.ТАРЛО: Вот это очень интересно, чей это бизнес.

Г.СЕМЬЯ: Это взятки.

С.СОРОКИНА: Это взятки, которые наши же и требуют.

Е.ТАРЛО: Да, вот Светлана, подождите. Давайте вот мы поговорим. Вы как-то очень любите меня останавливать, прерывать.

С.СОРОКИНА: Да вас перебьешь, как же. Вы тут у нас всесильный.

Е.ТАРЛО: Нет, вам просто не нравится...

С.СОРОКИНА: Только что закон подписали.

Е.ТАРЛО: Я понимаю, что вам не нравится то, что говорю.

С.СОРОКИНА: Не нравится, ну да. Угу.

Е.ТАРЛО: Ну, если вам не нравится, я могу уйти отсюда. Мне уйти отсюда?

С.СОРОКИНА: Хорошо-хорошо. Договаривайте.

Е.ТАРЛО: Или что хотите?

С.СОРОКИНА: Договаривайте-договаривайте.

Е.ТАРЛО: Тогда дайте я выскажу то, что считаю нужным, вы не будете меня перебивать.

Е.КОРЕНЕВА: Но и другим дайте высказаться.

Е.ТАРЛО: Ну вы же только что меня...

Г.СЕМЬЯ: Так, слушайте...

С.СОРОКИНА: Ну что вы все время тратите? Ну, пожалуйста, давайте.

Г.СЕМЬЯ: Пока вы будете, может, я поговорю?

Е.ТАРЛО: Так вот. В этой сфере крутятся какие-то гигантские деньги. Вот, скажем, усыновитель этого Димы Яковлева, знаете, по каким причинам был отправлен? Потому что судья сказал «Как он может его умышленно убить, если он заплатил за него 85 тысяч долларов?»

Е.КОРЕНЕВА: Это кто вам сказал, что он...

Г.СЕМЬЯ: Что значит «За него»? Я не понимаю этого вопроса.

Е.ТАРЛО: Одну секунду.

С.СОРОКИНА: Я тоже не понимаю.

Е.ТАРЛО: Не понимаете. Я вам поясню, если не будете перебивать. Значит, тогда возникает вопрос. Если за одного ребенка заплачены такие деньги, куда эти деньги пошли? Кто ими воспользовался?

С.СОРОКИНА: В карманы нашим судье...

Е.ТАРЛО: Вот. Вот это очень интересно.

С.СОРОКИНА: Опеке и так далее.

Е.ТАРЛО: Вот это очень интересно. И поэтому я думаю, что вы как настоящий демократ, вы меня поддержите в том, что нам нужно провести тщательное расследование, кто эти деньги кому платил.

С.СОРОКИНА: Так вы полагаете, что американцы мечтают нести эти деньги?

Е.ТАРЛО: Одну секунду. Если их получали наши коррумпированные судьи, работники опеки, они должны нести ответственность немедленно.

С.СОРОКИНА: Так ловите. Пускай они несут ответственность.

Е.ТАРЛО: Вот это нужно нам расследовать.

С.СОРОКИНА: А американцы-то причем? Они бы с удовольствием не платили.

Е.КОРЕНЕВА: Евгений!

Е.ТАРЛО: Подождите меня.

Е.КОРЕНЕВА: Евгений!

Е.ТАРЛО: Подождите. Если...

Г.СЕМЬЯ: На моей памяти был только один суд...

Е.ТАРЛО: Тогда возникает вопрос, что происходит с этим вообще?

Г.СЕМЬЯ: ...когда судили. Помните, когда была история?

Е.КОРЕНЕВА: Согласна. Вопрос! Вопрос!

С.СОРОКИНА: Тише-тише-тише. Да, дайте вопрос Лене задать.

Е.ТАРЛО: Да.

Е.КОРЕНЕВА: Вопрос. Дорогой Евгений, вы во власти, а не я.

Е.ТАРЛО: Так?

Е.КОРЕНЕВА: У меня вопрос. Расследуйте, блин, все коррупционные дела.

Е.ТАРЛО: Вот. Правильно.

Е.КОРЕНЕВА: Магнитского кто задушил?

Е.ТАРЛО: Подождите-подождите. Давайте не перескакивать с детей на это.

Е.КОРЕНЕВА: А это коррупция?

С.СОРОКИНА: Тише-тише. Лен, ну не кричите.

Е.ТАРЛО: Пункт №1 по нашему постановлению.

Е.КОРЕНЕВА: Секундочку. Вопрос. Маленький вопрос.

Е.ТАРЛО: О государственной программе помощи детям. Провести парламентское расследование обстоятельств гибели российских детей...

С.СОРОКИНА: А, ну все, замечательно.

Г.СЕМЬЯ: Почему парламентское, а не прокуратура?

Е.ТАРЛО: ...передачи их иностранным гражданам, а также организации и финансовых аспектов, процедур иностранного усыновления и деятельности организаций.

С.СОРОКИНА: Всё, мы поняли.

Г.СЕМЬЯ: У нас в стране все бесплатно.

С.СОРОКИНА: Тише, не все вместе.

Е.ТАРЛО: И прокуратура. Вот это нужно сделать.

С.СОРОКИНА: Делайте.

Е.КОРЕНЕВА: Надо, надо, надо сделать.

Е.ТАРЛО: И хорошо, что вы поддерживаете. И давайте под общественным контролем эту историю. Мы найдем вот этих вот, кто деньги получает. Правильно? Коррупционеров. Давайте их посадим, наконец-то, чтобы они не наживались на этом.

С.СОРОКИНА: Не теряйте время. Еще тема есть большая. Так, да?

Е.КОРЕНЕВА: У меня маленький вопрос. Вот, тоже наши все эти представители говорили «Отдаем, высылаем детей, депортация детей, продажа детей». Вот, я и хочу сказать. Во-первых, кому продажа? Кто деньги-то получает? Получают наши?

Е.ТАРЛО: Не знаю. Бизнес. Вот это надо проверить. Давайте расследовать.

Е.КОРЕНЕВА: Секундочку-секундочку, я еще не закончила, Евгений, фразочку.

С.СОРОКИНА: Подождите. Дайте сказать Лене.

Е.ТАРЛО: Да. Давайте.

Е.КОРЕНЕВА: А самое главное, а давайте бесплатно.

Е.ТАРЛО: Что бесплатно?

Е.КОРЕНЕВА: Детей.

Г.СЕМЬЯ: Так, подождите. У нас в России усыновление бесплатно. Причем здесь это?

Е.КОРЕНЕВА: Не торгуйтесь. Давайте отдавать бесплатно.

Г.СЕМЬЯ: Эти деньги идут на поездки родителей, на зарплату персонала.

С.СОРОКИНА: Тише-тише.

Е.ТАРЛО: Значит, более того. Мы делали программу, чтобы тем семьям, которые берут детей, государство платило.

Е.КОРЕНЕВА: Правильно!

Е.ТАРЛО: Не на детдома эти!

Е.КОРЕНЕВА: Правильно!

Е.ТАРЛО: Государство должно платить детям, предоставлять эти самые.

Е.КОРЕНЕВА: Пусть платит! Пусть платит!

С.СОРОКИНА: Все. Остановились все...

Г.СЕМЬЯ: Евгений...

Е.ТАРЛО: Ну так мы платим, но мало.

Г.СЕМЬЯ: А давайте еще проведем расследование по поводу коррупции, которая по поводу российского усыновления, когда берут маленьких. Попробуйте взять маленького – там те же самые взятки.

Е.ТАРЛО: Где?

Г.СЕМЬЯ: Наши.

С.СОРОКИНА: Ну, и нашим.

Г.СЕМЬЯ: Поэтому почему только по поводу международного усыновления?

Е.ТАРЛО: Потому что такие гигантские деньги ходят там.

Е.КОРЕНЕВА: Они сами ходят.

С.СОРОКИНА: Дайте мне сказать.

Е.КОРЕНЕВА: Вот, они сами, что ли, ходят?

С.СОРОКИНА: Сейчас, секундочку. Лена, Евгений.

Е.ТАРЛО: Вот, есть какие-то цепочки коррупционные.

С.СОРОКИНА: Евгений, вот смотрите. Несколько лет назад получилось так, что одна семья, знакомая мне, французы, они здесь усыновляли ребенка. Мне было интересно просто посмотреть всю эту цепочку вот просто взглядом наблюдателя, как это все происходило. Мало того, я просто, что называется, даже помогала им, да? Я смотрела всю эту цепочку. И думаю, на каком этапе и где возникнет какой-то затор?

Пока здесь все это было нормально, они собрали все документы, абсолютно положительная семья, все замечательно. Дальше они нашли ребенка в Петербурге. И они в Петербурге тоже более-менее всё. Пока не уткнулись таки в звено и на уровне суда у них просто вымогали взятку. И пока они не дали взятку...

Е.ТАРЛО: Ну, пусть напишут заявление. Вот, я пойду к Чайке сам. Вот, расстрелять. Ну, я не знаю...

Г.СЕМЬЯ: Они боятся. Они не будут – они боятся.

С.СОРОКИНА: И поскольку им хотелось взять ребенка, они дали эту взятку с тошнотой и уехали. У них сейчас полное счастье, ребенок вообще там замечательно учится, хотя была девочка с серьезным отставанием и так далее. Но взятку у них здесь вымогали наши, а не кто-то. Вот ваши миллиарды, которые крутятся. Где мы, у себя будем наводить порядок или у них будем наводить порядок?

Е.ТАРЛО: Наводить надо. Наводить надо, у себя надо наводить – мы об этом и говорим.

С.СОРОКИНА: Ну так причем тут тогда американцы и другие французы?

Е.ТАРЛО: Как причем американцы?

Г.СЕМЬЯ: Ой, про это говорят уже столько много лет. Никто не навел.

Е.ТАРЛО: Вот, идет эта цепочка организованная. Бизнес построен.

С.СОРОКИНА: Ага. Ну, это вообще...

Е.ТАРЛО: Понимаете, что такое 1,5 миллиарда долларов в год?

С.СОРОКИНА: Это вообще.

Е.ТАРЛО: Вы понимаете, это какого рода бизнес?

С.СОРОКИНА: Так наши деньги-то берут!

Е.КОРЕНЕВА: Что вы на Свету кричите? «Наводить, Света».

Е.ТАРЛО: Да. И я говорю.

Е.КОРЕНЕВА: Это мы вам говорим: «Наводите».

Е.ТАРЛО: Ну у нас совпало мнение? Нужно наводить?

С.СОРОКИНА: Так, остановимся. Я хочу успеть еще одну...

Е.ТАРЛО: Хоть что-то полезное мы вынесем сегодня.

С.СОРОКИНА: Давайте...

Г.СЕМЬЯ: Давайте поговорим о нашей ситуации, что у нас сейчас делается.

С.СОРОКИНА: Вот. Галина Владимировна справедливо говорит о том, что надо бы о нашей ситуации. Я здесь обратила внимание на одну интересную вещь. Все, кто... Вот, мы подписывали письмо депутатам Государственной Думы, письмо будет рассмотрено 14 января после того, как отдохнут, и уже мертвому припарки. Это понятно, да? Мы собрали там огромное количество подписей. Самое интересное, что подписывали очень много усыновителей российских, тех самых, которые, вроде как, правильные. И думаю, почему же? Вроде как, мы же, отечественные усыновители, вроде, должны быть против международного усыновления? Нифига. Дело в том, что мы походили по сиротским нашим учреждениям. Мы своими глазками видели, что такое наши сиротские учреждения, где к годику уже отставание в развитии, потому что лежит, в потолок смотрит, да?

Так вот. Я и хочу сказать. Можно на бумаге написать много мер по подъему и так далее. Во-первых, мое ощущение. Усыновление, самая лучшая форма семейного устройства, да?..

Г.СЕМЬЯ: А с чего вы взяли, что она самая лучшая?

С.СОРОКИНА: Мне кажется, что лучшая, потому что это просто уже родной ребенок становится. Ну, может быть, я не права, может, Галина Владимировна другого мнения.

Г.СЕМЬЯ: Это очень сложный процесс, потому что ребенок, особенно если мы не говорим о маленьком ребенке, говорим о ребенке постарше, он попадает в жесткую семейную ситуацию. А так как я еще являюсь международным экспертом, я встречаюсь с международными экспертами, я могу сказать, что очень многие эксперты европейские не считают, что... Они считают, что усыновление – это как раз самая крайняя форма уже, потому что всегда цель идет на возврат ребенка в кровную семью, да? И усыновление они всегда рассматривают как, вот, всё. Это мы в Семейном кодексе прописали, что усыновление – это лучшая форма и так далее.

Пока у нас ребенок в детском доме, мы над ним умиляемся, мы все там «Ой, утю-тю, какой он хороший». Потом, когда у нас приемная или опекунская семья берет, мы говорим «Какие молодцы». Как только ребенок идет на усыновление, мы к нему разворачиваемся спиной и говорим «А теперь мы вас будем проверять». Льготы потеряли, и теперь органы опеки 3 года держат на контроле и так далее, да? И у нас поддержки как такового института усыновления с федерального уровня кроме вот этой вот субвенции, единовременной выплаты нет. Спасибо регионам, которые придумали столько много всего хорошего.

Посмотрите. Белгородская область...

Е.ТАРЛО: Я вам могу сказать конкретные вещи.

Г.СЕМЬЯ: Не надо. Это вы все будете говорить то, что даю я.

Е.ТАРЛО: Не, я по Тамбовской области могу сказать, потому что мне губернатор дал.

Г.СЕМЬЯ: Да. Вашу Тамбовскую область тоже знаю. Вот, посмотрите.

Е.ТАРЛО: (смеется)

С.СОРОКИНА: Тише-тише. Ну, Евгений, ну, дайте Галине Владимировне сказать.

Г.СЕМЬЯ: Белгородская область – первая. Что придумал губернатор? Он стал давать квартиры тем, кто хочет усыновить ребенка и не позволяет ему жилплощадь. Сразу потолок там от 5-6-летнего поднялся до 12-летних, стали брать. Он первый стал выплачивать 50% стоимости содержания ребенка в детском доме. И когда в России это было 11% доля, в Белгородской области было 30% доля (туда ушла).

Сейчас есть регионы, которые рванулись здорово. Калининград – 615 тысяч выплачивают единовременную выплату. И так далее. Сейчас очень много, что делают регионы.

С.СОРОКИНА: Ну, кто может себе такое позволить в тех регионах?

Г.СЕМЬЯ: Но сейчас самое главное. Вот, обратите внимание на то. Вот это вот активное развитие семейных форм – оно привело к тому, кто у нас остался в детских домах? 70% 3 года подряд я получаю одни и те же самые цифры. 70% - это подростки с 10 лет, не говоря о том, что много поступает 15-16-летних.

С.СОРОКИНА: Эти вообще никому не нужны, да.

Г.СЕМЬЯ: 25% - это дети с ограниченными возможностями, инвалиды. Сельская местность не берет их, потому что нет медицинской помощи.

С.СОРОКИНА: Лечить негде, конечно.

Г.СЕМЬЯ: Это вот Москва придумала сертификат на медицинские услуги. Это, кстати говоря, первое, что нужно будет сделать сейчас в России. Взял ребенка-инвалида – у тебя должен быть полис-сертификат на получение любой помощи. Третья категория, которая там сидит, - это сиблинги, это братья и сестры.

С.СОРОКИНА: А их по много бывает.

Г.СЕМЬЯ: У нас до 20% - это 3 и больше. А есть ряд регионов, где хотя бы один брат и одна сестра до 95%. А мы их не можем разделить. У одного – норма, у второго – восьмой вид.

И еще есть одна интересная категория – это дети с особым этническим статусом, которые тоже не интересны усыновителям. И поэтому та система стимулирования, которая у нас есть на сегодняшний момент, она рассчитана на тех, кого и так берут. А вот на этих сейчас надо менять ее.

С.СОРОКИНА: Это правда.

Е.ТАРЛО: Вы правильно сказали...

Г.СЕМЬЯ: Я всегда правильно говорю.

Е.ТАРЛО: Спасибо. И я могу сказать, в регионах. Вот, я могу на примере Тамбовской области, которую представляю. За 3 года, с 2010 года количество воспитанников в детских домах уменьшилось на 20%. Принята губернаторская программа.

Г.СЕМЬЯ: Ну, это в среднем по России такая цифра.

Е.ТАРЛО: И количество этих детей все время сокращается.

Г.СЕМЬЯ: А доля?

Е.ТАРЛО: Сократили количество детских домов, и поставлена задача, чтобы каждый ребенок нашел семью. Но вы понимаете, что это совсем непросто – их нельзя вот так вот раздать.

Г.СЕМЬЯ: Непросто. И поэтому говорить о сиротах – это неправильно.

Е.ТАРЛО: И участвуют, в том числе есть и иностранные усыновления. Но доля все время снижается иностранного усыновления. И поставлена задача, чтобы мы в первую очередь дали возможность российским семьям усыновить. У нас очень много желающих, которые по материальным положениям, исключительно по материальным... Прекрасные семьи. У них свои дети есть и это самые лучшие, если бы они там были в этой среде. У них нет жилья. Вот, мы приняли специально. В Тамбовской области предоставляется бесплатно земельный участок с коммуникациями, но упирается все в деньги. И сейчас, вот, что сегодня важно было? И спасибо то, что... Вот, пусть неправильно соединили эти законы. Но то, что вот эта критика ваша в том числе, Светлана, и ваша, Лена, в наш адрес... Вот эта критика – она подвигнула и очень резко...

С.СОРОКИНА: Ну да. Магнитскому спасибо своей гибелью.

Е.ТАРЛО: И Магнитскому спасибо, Сергею. Я всегда говорил, надо расследовать тщательно, что там было. Но давайте сейчас это отдельно, это другая тема – давайте не мешать в одну кучу.

Так вот. Мы говорим о детях сейчас. Вот, о детях звучали голоса. Ну, к сожалению, сегодня последнее заседание было, и мы вот в эту программу хотим поставить задачу, чтобы в обозримом будущем, ну, например, 10 лет вообще ликвидировать детские дома. Как в Италии нет ни одного детского дома.

С.СОРОКИНА: Слушайте, ну, это нереально. Ну, зачем вы так говорите?

Е.ТАРЛО: Подождите, подождите.

Г.СЕМЬЯ: Я вас умоляю. Вот, не надо говорить слово «ликвидация». Они есть везде, в каждой стране.

Е.ТАРЛО: Ну вот вам не нравится «ликвидация», нравится.

Г.СЕМЬЯ: А есть структуризация.

Е.ТАРЛО: Почитайте, вот здесь вам пишут, что мы там какие негодяи, что насоздавали. Речь не идет об одномоментной ликвидации – речь идет о программе постепенного сокращения детских домов. Сокращение ребенка в детских домах стоит гораздо больше, чем если бы эти деньги дали семьям.

С.СОРОКИНА: Разумеется, да. Дайте другим сказать.

Е.ТАРЛО: Значит, где-то больше 50 тысяч рублей на человека.

Г.СЕМЬЯ: Финансовый фактор не должен быть главным, когда мы говорим о реструктуризации детских домов.

Е.ТАРЛО: Он не должен быть, но он есть.

Г.СЕМЬЯ: Если вы прибавите к тем деньгам, которые мы платим родителям, пособия, мы добавим все наши службы – службы сопровождения, службы подготовки. Я вас уверяю, деньги будут не меньшие. Это миф, который длится с патронатного воспитания. Это отдаленная перспектива, что мы на этом сэкономим какие-то деньги.

Е.ТАРЛО: Ну, надо это делать или нет?

Г.СЕМЬЯ: Я занимаюсь...

Е.ТАРЛО: Да я не об экономике говорю, я говорю о том, что лучше деньги отдать не в детдом, а отдать...

Г.СЕМЬЯ: Посмотрите на меня.

Е.ТАРЛО: Да я вас уважаю очень. ...а отдать семьям. Вот это наша задача.

Г.СЕМЬЯ: Я сейчас этим занимаюсь.

С.СОРОКИНА: Мы поняли. Не семьям, а еще на многие структуры, которые должны поддерживать это.

Е.ТАРЛО: И другие структуры. Здравоохранение тоже.

С.СОРОКИНА: Сейчас. Лена. Дайте Лене сказать.

Е.КОРЕНЕВА: Я просто хочу сказать, немножко вернувшись, что какой результат этого закона, который приняли и будет подписан (всем это очевидно было давно уже, к сожалению). То, что американцы будут брать, американские усыновители будут брать во Вьетнаме, в Китае, на Украине и так далее. И, действительно, реально пострадают те дети, которые ждут уже и у которых есть надежда, потому что вы с темпами... Это объективно, это все поменять, все решить, за все проголосовать, все подписать. На это уйдет... Ну, сколько уйдет вот? Вы вот эти свои идеи когда-нибудь...

Е.ТАРЛО: Вы про что говорите?

Е.КОРЕНЕВА: Что, вот, хорошо бы деньги дать, вот хорошо бы тут стоит семье дешевле...

Е.ТАРЛО: Принята программа.

Е.КОРЕНЕВА: Когда принята? Когда она реализовывается?

Е.ТАРЛО: Она реализовывалась и раньше. Во-первых, мы...

Е.КОРЕНЕВА: Нет, я о другом спрашиваю. Как долго, реально если?

Е.ТАРЛО: Нет, подождите...

Е.КОРЕНЕВА: Реально сколько это будет, вот это все реализовываться?

С.СОРОКИНА: Вот, подождать эти несколько лет, пока результаты будут.

Е.КОРЕНЕВА: Вы знаете, если, ведь, о детях...

Г.СЕМЬЯ: Евгений, я посмотрела вашу Тамбовскую область. Значит, есть очень интересный показатель, который характеризует эффективность работы региона по семейному устройству. Это есть общее число детей-сирот – это вообще отдельная тема, как мы их считаем. Это доля детей на семейной форме и доля детей в учреждениях, да? Вот у нас в среднем по России 80% детей-сирот находится в семьях и 20% находится в учреждениях. Тамбовская область – 77%, ну, 78%. И у нас при этом есть регионы, которые превышают (я сказала, что было 80%) 93%, я уже не говорю о северокавказских республиках. Там другой работает факт, там идет мощная исламизация и так далее. Чеченская республика, республика Ингушетия – 0 детей в учреждениях.

С.СОРОКИНА: Ну да. Разбирают родственники.

Г.СЕМЬЯ: Мало того, вы посмотрите в Тыве. Я была потрясена. Я когда анализировала данные экономические с тем, сколько уходит детей, в Тыве пособия и зарплата, которые выплачиваются приемным родителям, очень большая, там чуть ли не выше средней. И всего 4 или 5 процентов в приемных семьях, остальные все на безвозмездной опеке. Кроме маленького опекунского пособия они не получают ничего. Национальные традиции, национальный менталитет не позволяет. Тут очень многие факторы срабатывают.

Поэтому у нас очень разная страна. Меня вообще удивляет, как одни и те же законы работают. А, между прочим, в исламских республиках усыновление запрещено согласно исламу. Есть такие специальные суры, в которых про это говорится.

С.СОРОКИНА: Просто берут родственники и все.

Г.СЕМЬЯ: Да, все.

С.СОРОКИНА: Но я просто вот о чем хочу сказать. Я говорю, все это было бы прекрасно – наше повышенное внимание к детям и давно надо было уже много чего делать в этом отношении. Единственное, я вот согласна абсолютно с Галиной Владимировной в том, что меры, которые сейчас вот так вот сгоряча и широковещательно принимаются в Государственной Думе и в Совете Федерации – это то, что направлено на ту группу, действительно, группу детей, которых и так берут – на маленьких, на здоровеньких, на тех, кого, в принципе, действительно, и так возьмут.

Е.ТАРЛО: Ничего подобного.

С.СОРОКИНА: А то, что именно на подростков, на детей, нескольких братьев и сестер, на инвалидов ничего конкретно и точечно, это очень тонкая материя.

Г.СЕМЬЯ: Нужно развивать профессиональную замещающую семью, которая будет брать этих детей, которую мы будем учить и поддерживать.

С.СОРОКИНА: А это отдельная история.

Е.ТАРЛО: Ну, почему вы решили, что этого не делается? Почему вы решили, что не делается?

Г.СЕМЬЯ: Да мы давали предложения. Я думаю, что они там все найдут свое отражение.

Е.ТАРЛО: Почему вы решили, что этого не делается?

С.СОРОКИНА: Ну вот из того, что вы сказали.

Е.ТАРЛО: Ну, вы же не даете мне сказать, а я могу вам прочитать 7 листов только программы нашей.

Г.СЕМЬЯ: Я прочла, что придумал Совет Федерации. Он учел наше экспертное мнение, он туда вставил много что.

Е.ТАРЛО: И еще идет работа эта.

Г.СЕМЬЯ: И я считаю, что это... Что идет и сертификаты. И, на самом деле, надо заниматься реструктуризацией. Я сейчас несколько лет этими вещами занимаюсь. Реструктуризация детских домов. Мне очень нравится, что придумала Алла Зауровна Дзугаева в Москве, которая пришла работать в Москву. А вы не забывайте, что детские дома как образовательные учреждения с 1 января не существуют согласно закону об образовании. Как сейчас регионы будут обзывать детские дома и какое у них будет положение, невозможно. Вот, Москва здорово придумала: они хотят сделать (ну, я пока говорю примерно, да? Это вот то, что обсуждается) центры содействия семейному устройству. Сейчас они массово хотят передать подростков и так далее.

Е.ТАРЛО: Ну, я могу рассказать, что в Тамбове делается, пожалуйста.

С.СОРОКИНА: Сейчас, секундочку, подождите. Нет, осталось очень мало времени.

Е.ТАРЛО: Центр психолого-педагогического, медико-социального сопровождения.

Г.СЕМЬЯ: Это про другое. Женя, остановитесь.

С.СОРОКИНА: Жень, секундочку.

Г.СЕМЬЯ: Это про другое – это делают все. Это службы сопровождения. У нас вступила обязательная подготовка...

Е.ТАРЛО: (смеется) Не, подождите. Вот, говорили, что я ничего не сказал. Вот пытаюсь сказать...

Г.СЕМЬЯ: ...кандидатов с 1 сентября...

Е.ТАРЛО: Хорошо, да.

Г.СЕМЬЯ: ...и мы готовим обязательные...

Е.ТАРЛО: Службы кризисной помощи, ресурсные центры...

Г.СЕМЬЯ: Так, остановитесь.

Е.ТАРЛО: Хорошо, я стою. Молчу, молчу.

С.СОРОКИНА: Я хочу к Елене обратиться. Вот, все бы устроило, если бы это не было в этой тесной связке, да? И если бы все, что задумано, осуществлялось бы и вот это самое международное усыновление сошло бы на нет естественным образом.

Г.СЕМЬЯ: Сошло бы.

С.СОРОКИНА: Понимаете? Вот, несколько лет усиленные меры...

Е.КОРЕНЕВА: В течение многих лет.

С.СОРОКИНА: ...усиленные меры – стимуляция, помощь, придумки регионов, центры содействия семье...

Г.СЕМЬЯ: И если бы убрали еще коррупционный элемент международных усыновлений у нас в России. У нас же много стоит кандидатов в ожидании. А детские дома придумывают диагнозы.

Е.ТАРЛО: У нас нет юрисдикции на Америку.

С.СОРОКИНА: Дайте сказать. Если бы все это естественным образом уходило, наверное, ни я, ни Лена Коренева не кричали бы «Остановитесь! Что вы делаете?» Но поскольку у нас происходит все вот так и в этой связке, это вызывает, действительно, возмущение. Это не про то, что мы прямо, вот, рады выпихивать своих детей из страны. Нет. Просто сделайте так...

Е.ТАРЛО: Вы не рады этому? Хорошо.

С.СОРОКИНА: Ну, не надо, вот, с оскорблениями, ладно? Вот, не надо.

Е.ТАРЛО: (смеется)

С.СОРОКИНА: И просто надо сделать так, чтобы это естественным образом проходило. А то пока вы свои улучшения сделаете, сколько-то детей останется (большое количество), останется ни с чем, потому что перерастут и переболеют. И меня вообще особо возмутило, когда Астахов тут заявил о том, что даже вот эти 46 детей, которые уже должны были в этом году идти на усыновление, что они, понимаете ли... Почему? – вопрос.

Г.СЕМЬЯ: Ну, зато Прохоров пообещал... Сколько там? 50 или 60 тысяч?

Е.КОРЕНЕВА: Да, да.

Г.СЕМЬЯ: В общем, их продадим нашим.

С.СОРОКИНА: Да, нашим продадим. Лена, буквально последние ваши слова, потому что мы заканчиваем эфир.

Е.ТАРЛО: Ну, поддержка приемной семьи – это не продажа.

Е.КОРЕНЕВА: Я хочу сказать, что как с колясочниками. Что у нас сделано для инвалидов? Люди не могут пользоваться общественным транспортом, не могут ездить в театры, не могут в большинстве своем нормально при наших осадках и климате просто выезжать на улицу, в магазины и так далее. Понимаете, мечтать можно о многом. Можно отчитываться ради галочки или тебя кто-то напугал, трястись за свое кресло и так далее.

С.СОРОКИНА: Но доступная среда не существует.

Е.КОРЕНЕВА: Но надо быть реалистом.

Е.ТАРЛО: Я с вами полностью согласен.

Е.КОРЕНЕВА: Вот и все. Не стоял бы вопрос об усыновлении, хотя не вижу в этом конфронтации. Я считаю, что не надо видеть врагов в людях, живущих в других странах.

Е.ТАРЛО: И в своей тоже.

Е.КОРЕНЕВА: И в своей тоже. Любовь к родине – это критика ее, это попытка...

С.СОРОКИНА: Улучшить ситуацию.

Е.КОРЕНЕВА: ...увидеть реальность, понимаете, как она есть и исправлять ее искренне, а не отчитываться и выдумывать цифры и факты. В реальности наши инвалиды, вот, берем группу инвалидов (а дети, которых усыновляли в большинстве своем американцы, это инвалиды), на них нет ни лекарств...

Е.ТАРЛО: Ну, не правда это. Неправда это.

С.СОРОКИНА: Леночка, заканчиваем, потому что несколько секунд осталось.

Е.КОРЕНЕВА: Наиболее уязвимая группа. Об этом речь.

Г.СЕМЬЯ: Нет, просто их больше всего усыновляли, но их мало очень.

С.СОРОКИНА: Они больше, чем наши берут, да. Всё, спасибо. Наше время истекло. На этом мы заканчиваем программу «В круге СВЕТА». Всего доброго, до свидания.