Медведев: итоги правления - Елена Панфилова, Евгений Минченко - В круге СВЕТА - 2012-05-02

С.СОРОКИНА: Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА», здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Сразу напомню телефон, по которым вы можете присылать SMS-сообщения +7 985 970-45-45. И представляю гостей, с которыми мы будем обсуждать сегодня... Что мы сегодня будем обсуждать, Юрий Георгиевич?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы будем обсуждать возвращение через 12 лет Медведева на пост президента.

С.СОРОКИНА: (смеется) Совсем запутал. Нет, мы будем говорить об итогах 4-летнего правления господина Медведева, нашего еще до сих пор нынешнего президента. Итак, у нас Евгений Минченко, директор международного института политической экспертизы. Здравствуйте.

Е.МИНЧЕНКО: Добрый вечер.

С.СОРОКИНА: И Елена Панфилова, директор центра антикоррупционных исследований Transparency International Russia.

Е.ПАНФИЛОВА: Россия.

С.СОРОКИНА: Ну да, Россия.

Е.ПАНФИЛОВА: Здравствуйте.

С.СОРОКИНА: Здрасьте.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы были одним из самых близких людей Медведеву, как я понимаю, последние 4 года.

Е.ПАНФИЛОВА: Ну, где-то там в 6-й сотне на приставном стульчике.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Член, можно сказать, ближайшего окружения.

Е.ПАНФИЛОВА: А вы знаете, сколько советов у президента?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сколько?

Е.ПАНФИЛОВА: По-моему, 15, что ли.

С.СОРОКИНА: Да, если не больше.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но у вас же был главный.

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, на самом деле, каждый совет думает, что он главный. Там же есть совет по миграционной политике, совет по модернизации. На каждый вызов у нас есть совет. Поэтому я бы не стала вот так вот.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, по-моему, такое внимание как вам, не к вам лично, а к совету...

Е.ПАНФИЛОВА: Мы старались. Мы старались. Совет, на самом деле (я говорю это, по-моему, 4-й день подряд, и это не имеет отношения ни к фамилиям президентов, ни к чему), у нас был отличный совет. Правда, Света?

С.СОРОКИНА: Да. Да, конечно.

Е.ПАНФИЛОВА: По составу людей.

С.СОРОКИНА: По составу, по людям.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: По крайней мере, по тому, как вы расставались...

Е.ПАНФИЛОВА: По составу людей. Вы знаете, я так горда... На самом деле, я очень много научилась у всех.

С.СОРОКИНА: И опыт хороший.

Е.ПАНФИЛОВА: И, вот, у Светы с Ирой Ясиной. И там, на самом деле, какая-то химия возникла между людьми. Ну, не между всеми 34-мя (там разные люди есть), но в основной головке блока возникла какая-то химия, и мы реально здорово работали и помогали.

С.СОРОКИНА: Мы как-то и относились друг к другу замечательно.

Е.ПАНФИЛОВА: И помогали, и даже в тех темах. Там Света звонит про детей, как-то все подключаемся и как-то, вот, возникло пересечение тех людей, которые обычно редко могут пересечься, потому что каждый, в общем-то, занят своими делами. И я в очередной раз хочу воспользоваться случаем и сказать большое спасибо всем коллегам. Это был бесценный для меня опыт именно общения с совершенно фантастическими людьми, 3 года.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но правда ли говорят, что, расставаясь с вами, вы же объявили об уходе, что он всплакнул даже, просил вас остаться.

С.СОРОКИНА: (смеется) Всплакнул.

Е.ПАНФИЛОВА: В стенограмме нету ремарки «всплакнул». Стенограмма висит на сайте.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, мы не о стенограмме – мы о личных впечатлениях.

С.СОРОКИНА: Я для тех, кто не уследил за событиями, немножко хочу пояснить. Дело в том, что только что было последнее заседание...

Е.ПАНФИЛОВА: В субботу, 28-го.

С.СОРОКИНА: Да, в субботу, 28-го проходило последнее при этом президенте заседание его президентского совета по правам человека и развитию институтов гражданского общества. И на этом заседании было как всегда несколько выступающих, несколько докладов.

Е.ПАНФИЛОВА: 8.

С.СОРОКИНА: Да, 8 докладов. И в том числе Елена Панфилова выступала с докладом по антикоррупционной деятельности. И в конце она сказала, что выходит из совета. И, собственно говоря, вот за это и зацепились многие, и всячески требовали у Лены разъяснений,почему она это сделала.

Е.ПАНФИЛОВА: Ну, на самом деле, я немножко шокирована и продолжаю оставаться шокированной таким вниманием к этому, в общем-то, довольно, с моей точки зрения, очевидному шагу. Я сказала президенту, что я не вижу себя в будущем совете, и для этого есть, в общем-то, целый ряд причин. Три, наверное, причины, две из которых, пожалуй, самые главные. Первая, это то, что меня приглашал вот этот президент, полномочия которого истекают 7 мая. И, вот, все, что я думала, то, что я имела в голове и планировала как-то осуществить, они как-то связаны именно с этим приглашением. И, вот, сейчас оно заканчивается и, значит, и заканчиваются все мои ожидания и ощущения того, что я должна была сделать. Сделала, конечно, не очень много и жутко зла на себя и бесит меня вот это вот отсутствие, наверное, где-то решительности, где-то возможностей, где-то 25-го часа. Ну, в общем, я не очень, в общем-то, довольна тем, что лично мне удалось сделать.

А вторая причина связана с тем, что уж это точно есть, это, я думаю, ощущают все: общество очень сильно изменилось. И вообще отсчитывать... У нас принято и, я думаю, что еще долго очень будет принято отсчитывать все, что происходит в стране, от президентов, от людей во власти. В моем ощущении (и я тут не лгу, и не кокетничаю), в моем ощущении это как-то закончилось, я теперь отсчитываю то, что я делаю, то, что надо будет делать, от общества. А общество очень сильно поменялось. И 3 года назад людей в гражданском активизме, в гражданском обществе, даже в СМИ, которые серьезно занимались гражданской антикоррупцией, общественной антикоррупцией, было 3,5 человека. А сейчас их очень много. И много среди них тех людей...

С.СОРОКИНА: К счастью, многие интересуются этим.

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, а ладно интересуются. Интересуются все. Про коррупцию поговорить все интересуются. Делают. Кто-то мониторит муниципальные закупки, кто-то федеральные, кто-то декларации. То есть я хочу быть с людьми и я хочу заниматься повседневной общественной работой. А в совете посидеть – я уже посидела.

С.СОРОКИНА: Хорошо. Мы уже начали таким образом какие-то итоги подводить медведевского президентства. Кстати говоря, кто-то уже (в статье вычитала) прикинул, что Медведев меньше всех правил на высшем посту государственном, меньше только Керенский, Андропов и Черненко. После этого он.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: По независящим от них причинам.

С.СОРОКИНА: (смеется) По независящим от них причинам.

Е.МИНЧЕНКО: Ну, не знаю. Если считать еще Маленкова там, Булганина, формальных руководителей страны.

С.СОРОКИНА: Ну, видимо, этих уж совсем не посчитали.

Е.ПАНФИЛОВА: Просто не все знают, что они чем-то правили.

Е.МИНЧЕНКО: Ну да.

С.СОРОКИНА: У Медведева всего 4 года.

Е.МИНЧЕНКО: А я думаю, что, кстати говоря, аналогия с Маленковым, даже если внешне посмотреть, она может быть уместной.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но поскольку фамилия Маленков 99%...

Е.МИНЧЕНКО: Аудитории «Эха Москвы»? Ну ладно, ну что вы!

Ю.КОБАЛАДЗЕ: ...ничего не говорит.

Е.ПАНФИЛОВА: Это зависит от возраста. Я думаю, тем, кто младше 25-ти, вот, вообще ничего не говорит.

С.СОРОКИНА: Точно ничего не говорит. Итак, заканчиваются... Вот-вот. Сегодня у нас 2-е мая, 7-го мая уже следующий президент, бывший и следующий принесет присягу. Медведев уходит как президент в историю. Не знаю, вернется ли когда еще.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вернется-вернется.

С.СОРОКИНА: Но пока он уходит в историю. И, вот, 4 года. Вы знаете, если так оглянуться на эти 4 года, я, наверное, как многие из нас прошла несколько таких этапов отношения к господину Медведеву. Сначала это было такое некое изумление от того, «смотрите, кто пришел». Я не очень понимала, что за человек нам как преемник поставлен. Потом был этап такого, немножечко, так скажем, идиллического обольщения – мне казалось, что что-то может быть. Вот как раз это и период прихода в тот же совет, и прочее. Ну и потом, наверное, все-таки, конечно, в конце некое разочарование. Не знаю, проходили ли вы такие этапы, Но вот у меня было так. И хочу вас пригласить к этому разговору, все-таки, о том, что же это было за правление Медведева.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы просто все остались в стадии изумления. (все смеются) Не перешли в другую стадию.

С.СОРОКИНА: Евгений, ну, может, вы начнете?

Е.МИНЧЕНКО: Ну давайте. Ну, первое. Надо понимать, что любой правитель в стране... Вот, все говорят «Медведев был ограничен». Любой правитель в этой стране – он ограничен. В общем-то, во всем мире есть...

С.СОРОКИНА: Мне-то все время казалось, что у нас самодержавцы одни.

Е.МИНЧЕНКО: Нет, а у нас, видите, и самодержавие было ограничено в свое время то шарфом, то табакеркой, то еще чем-то. То есть тоже было ограничение такое. Но для Медведева его первое президентство (а он считает, что это не последнее его президентство) было успешным. Просто надо исходить из того, какие цели перед собой ставил сам Дмитрий Анатольевич. Я считаю, что свою программу-минимум Дмитрий Анатольевич Медведев реализовал.

Просто давайте поймем, что это за человек. Вот, во-первых, единственный ребенок в семье. Профессорский сын. Как строилась вообще, вот, где он постигал жизнь? Сначала на кафедре. А вообще академическая среда – это всегда клубок интриг. У нас такой, знаете, матерый какой-нибудь завкафедры любого полковника ФСБ заткнет вообще за пояс по мастерству интриги. И каждый, кто в академической среде участвовал, он понимает, что...

С.СОРОКИНА: Знаю. У меня мать – учительница, я выросла в школе, но женские коллективы так и не освоила.

Е.МИНЧЕНКО: Не, школа – это другое. Школа – принципиально другое. Академическая среда, университетская, особенно Питерский университет очень специфичная. Дальше. Работа в мэрии советником, где он увидел, что может быть разделена власть формальная и власть неформальная, власть реальная. Ну, как это происходило с Собчаком, который был номинальной фигурой, но по факту городом Санкт-Петербургом управляли совсем другие люди. Причем, как те, которые были в мэрии, так и те, которых в мэрии не было. И это, я думаю, тоже был очень серьезный урок для Дмитрия Анатольевича Медведева.

Потом. Он работал юристом в «Илим Палпе». А давайте вспомним, какие это времена. Это война с Дерипаской. Очень жесткая, где юридическая составляющая была только одной из и далеко не самой важной. А важной была, опять-таки, эта расстановка всевозможных формальных, неформальных групп, отношения с властью, силовиками, с теневыми группами влияния. Дмитрий Анатольевич был в эпицентре всего этого, имел возможность за всем этим наблюдать и делал выводы.

Дальше. Как он работал...

С.СОРОКИНА: Как-то никогда не задумывалась, какая у него школа.

Е.МИНЧЕНКО: Ну не, просто давайте подумаем, мы о каком человеке говорим? Он в какой среде был воспитан? Дальше. Человек пришел в администрацию президента, ему сказали «Ты – дублер. Вот, есть Волошин Александр Стальевич, смотри и учись, как оно надо. Впитывай. Не дергайся. Будет время, будешь главой администрации». И он ждал 4 года спокойно, был абсолютно лоялен по отношению к тому же самому Волошину.

С.СОРОКИНА: Но вы это к чему вот этот перечень?

Е.МИНЧЕНКО: Я к чему. Что человек привык работать в рамках системы. Человек привык быть частью такого вот большого целого, команды, которая строится на основе...

С.СОРОКИНА: Ну, то есть дали роль и от нее не отступать?

Е.МИНЧЕНКО: Абсолютно. Да. И это вознаграждается. И такое поведение приводит к успеху. Я считаю, что Дмитрий Анатольевич, который начинал свой президентский срок политиком-одиночкой и человеком по фактической иерархии в путинском политбюро (я в свое время термин такой ввел, если хотите, потом расшифрую), так вот в этом путинском политбюро он где-то был во 2-м десятке. Завершая свой срок, он стал четко человеком №2. Поэтому свои задачи Дмитрий Анатольевич Медведев решил.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Совпали ли они с задачами государства, страны?

Е.ПАНФИЛОВА: Я обожаю политтехнологии. (все смеются) Просто, прям, обожаю.

С.СОРОКИНА: Развей.

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, на самом деле, конечно, Свет, ты верно перечислила...

С.СОРОКИНА: Этапы ощущений, да?

Е.ПАНФИЛОВА: Этапы ощущений. И абсолютно все, я думаю, даже те, кто сейчас будут говорить «Я никогда не думал», все хотя бы на пару минут думали, что вдруг окошко возможностей. И, вот, пускай поднимут сейчас и наши телезрители, и радиослушатели руку, ну, вот так вот честно-честно, кто не слышал хотя бы раз про окошко возможностей, про форточку возможностей. И дверка приоткрылась, и все... Вот сейчас вот какие-то там вот...

С.СОРОКИНА: Ну, что-то да. Как мы ловили какие-то его проявления самостоятельности, да?

Е.ПАНФИЛОВА: И, ведь, в конце концов, это уже навязшее теперь на зубах «свобода лучше, чем несвобода» - оно же, действительно, как бы, на фоне того, что до этого вообще о свободах особо-то как-то не говорили, оно вдруг помахало таким флажком каких-то надежд, что у нас тут будет дискуссия не только про этапы трудовой биографии, а про ценности, например. Вот, я, например, считаю, что все, что вы сказали, это абсолютно правда. Но ценности воспитывает семья. И человек, например, которого приучили не врать и не лгать мама с папой, и не подставлять людей, он этого не будет делать, независимо от того, в Илим Палпе он работал или не в Илим Палпе. И мне, вот, казалось, что это в нем важное. Мне в какой-то момент казалось, что важнее...

С.СОРОКИНА: То есть казалось, что если хорошее детское, и поэтому это...

Е.ПАНФИЛОВА: Что ценности важнее лояльности. Вот это для меня. Я думала, ну, ценности важнее лояльности. А оказалось, что нет.

Е.МИНЧЕНКО: Нет, ничего подобного.

С.СОРОКИНА: Или сильнее лояльности.

Е.ПАНФИЛОВА: И оказалось, что...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А, может, они параллельно существуют?

Е.МИНЧЕНКО: Подождите, сейчас я расскажу про медведевские ценности. Он действовал исключительно в соответствии со своими ценностями, я уверен.

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, я-то, например, считаю, что он, действительно, действовал в соответствии со своими ценностями. Он пытался их не разрушить. Наверное, они где-то есть. И, наверняка, они есть, и очень многие вещи, даже то, что в рамках нашего совета было реализовано... «А сделайте мне экспертизу дела Магнитского», «А сделайте мне экспертизу дела Ходорковского». То, что не двинулось дальше, это другой вопрос. Само пожелание – оно шло о ценности. А, вот, дальше включалась вот эта вся их лояльность и команда, кому передать, кому не передать. И вот это столкновение ценностей и вот этой вот системы лояльности – оно, на мой взгляд, это ужасно. Вот, это ужасно и я бы врагу не пожелала прожить вот это вот балансирование между ценностями и лояльностью. И, в конце концов, мы все видели картинку телевизионную 24-го сентября. Это же было... Это было душераздирающее зрелище. Не политически, не в плане там 12 лет, будущее страны, а по-человечески душераздирающее зрелище. Потому что это сложно себе представить, чтобы... Ну, вот, мы тут все люди, как бы, взрослые, каждый, в общем-то, что-то о себе представляет, и чтобы, вот, оказаться... Представьте себя в этой ситуации. Вот, с вашим лучшим другом, с которым вы о чем-то договорились.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Подожди, так они ж договорились, давно. Почему? Он к этому шел. Он же сказал, что «мы давно уже все решили».

Е.ПАНФИЛОВА: Но вот это вот не чувствовалось этого «давно». И поэтому как раз я – оптимист жуткий.

С.СОРОКИНА: Лен, а вот помнишь, как раз мы были в прошлом году. Вот, ровно год назад, в начале лета мы были в Нальчике.

Е.ПАНФИЛОВА: Да. Это где-то в июле, по-моему.

С.СОРОКИНА: Как раз была встреча тогда с Дмитрием Анатольевичем. И как раз у всех в головах сидел этот вопрос – он-таки идет на второй срок или нет?

Е.ПАНФИЛОВА: Мы же подошли с тобой.

С.СОРОКИНА: Помнишь, да?

Е.ПАНФИЛОВА: Да.

С.СОРОКИНА: И мы подошли к нему уже в конце встречи, и я помню, настойчиво спросила: «Дмитрий Анатольевич, вы, все-таки, скажите, вы идете на второй срок или нет?» У меня все еще был вот этот период, когда мне показалось, ну, он проявит самостоятельность и за то, что называется, зауважаем. Пусть проиграет. Ну, ввяжется в это, да? Вот, чтобы это было в честную, чтобы это не было опять передачей эстафетной палочки. И он тогда сказал: «Вы узнаете первыми. Я обязательно скажу». И у меня было ощущение, что он еще не принял решения.

Е.ПАНФИЛОВА: Вот у меня было это ощущение. Мы же потом летели.

Е.МИНЧЕНКО: Это когда было? В каком месяце?

Е.ПАНФИЛОВА: 5 июля.

С.СОРОКИНА: Это было в начале июля прошлого года.

Е.МИНЧЕНКО: Да. Не было решения еще. Оно было принято...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Как не было? Они сказали всему миру, что «ребят, мы давно договорились».

Е.МИНЧЕНКО: Не, окончательно они договорились в конце августа.

С.СОРОКИНА: И в результате 24 сентября у меня просто ощущение было отвратительное. Ну, и не у меня одной, наверное. Вот давайте про...

Е.МИНЧЕНКО: Можно про ценности?

С.СОРОКИНА: Давайте, да, про ценности.

Е.МИНЧЕНКО: Первое. Ну, как я себе представляю ценности Медведева из анализа того, что он говорил формально и неформально. Ну, первая ценность, он – такой, стихийный западник. Причем, западник, ну, просто, вот, исходя из того: мы – люди европейской культуры, у нас общий какой-то стиль жизни. То есть западничество его, медведевское – это не либерализм. Он сказал же недавно «Я никогда не был либералом»?

С.СОРОКИНА: Да, как он так отмежевался от этого со страшной силой.

Е.МИНЧЕНКО: Да. Но он и не претендовал. Его западничество – это некий стиль жизни, некая комфортная вот эта вот. И это его ценность. То есть да, это для него ценность, он этого хочет.

Второе. Ему хочется быть причастным к кругу людей, вершащих судьбами мира. Для Медведева это тоже ценность, то есть входить, вот, в некий клуб людей, которые влияют на судьбы мира. И это для него важно. Для него, да, действительно, есть важная ценность, так сказать, там команда, отношения и так далее. В этом смысле Медведев действовал исключительно в рамках своих ценностей. И, в общем-то, я думаю, что... На него очень серьезно повлияло, кстати говоря, общение с Владимиром Путиным, потому что Путин – вот это классический консерватор. Из чего исходит консерватор? Из того, что человеческая природа изначально плоха. И институты – они позволяют, ну, как-то минимизировать вот этот изначальный, первородный грех, который есть у человека. А Медведев в этом смысле больший оптимист, но у него все равно вот это вот длительное пребывание вместе с Путиным плечо к плечу, вот этот его, что, типа, «Слушай, вот лучше не ломай то, что работает», а у Медведева как раз, кстати говоря, вот эта ценность «А давайте опробуем». Но это, вот, именно ценность эксперимента. Вот, у Путина ее нет, он считает, что работает и пусть работает, а у Медведева – «А чего там с поясами у нас? А давайте поменяем?» Или вот это. То есть у него есть вот такой...

С.СОРОКИНА: Не лучший пример. (смеется)

Е.МИНЧЕНКО: Не, ну не лучший, но очень многое...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но и не худший.

Е.МИНЧЕНКО: Да. Очень многое у Медведева вообще в его поведении объяснимо именно вот такой вот жаждой эксперимента: «А давайте попробуем. Не делали? Ну, давайте сделаем. Не работает? Ну ладно» или «Не работает? Ну и ничего страшного». Как, например, с этими промилле. Ну, очевидно же, так сказать...

С.СОРОКИНА: Так это что? Получается, действительно, случайный человек на этом месте?

Е.МИНЧЕНКО: Нет. Еще раз я вам объясняю, что этот человек не случайный.

С.СОРОКИНА: Дело же не в том, консерватор или не консерватор. Ну что это за «А давайте попробуем», «А вот давайте так»? Ну, смешно.

Е.МИНЧЕНКО: Послушайте, вот смотрите. Медведев решил ту задачу, ключевую задачу, которая стояла перед путинским политбюро...

Е.ПАНФИЛОВА: А перед страной она стояла?

Е.МИНЧЕНКО: Перед страной – не уверен.

Е.ПАНФИЛОВА: Ну вот отсюда и надо танцевать.

Е.МИНЧЕНКО: Не, ну давайте про страну дальше.

С.СОРОКИНА: То есть главное – политбюро.

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, давайте про страну.

Е.МИНЧЕНКО: Не-не-не, подождите-подождите.

С.СОРОКИНА: А про страну, действительно. Итоги-то?

Е.МИНЧЕНКО: Я думаю, что в этом смысле объективно эти...

Е.ПАНФИЛОВА: Как они там друг другу угодили, это мне, вот, как-то кажется совсем не важно. А, вот, что сделать для страны, вот это надо обсуждать. Нет?

Е.МИНЧЕНКО: Слушайте, ну вот смотрите. Для страны он сделал как минимум несколько вещей. Давайте назовем.

Е.ПАНФИЛОВА: Да. Назовите.

Е.МИНЧЕНКО: Первое. Перезагрузка отношений с США, причем, подчеркиваю, на фоне войны выигранной с Грузией.

С.СОРОКИНА: По-моему, от чего уплыли к тому и приплыли.

Е.МИНЧЕНКО: Нет, ничего подобного.

С.СОРОКИНА: Ничего в этом смысле особо не изменилось.

Е.МИНЧЕНКО: Нет, нет. Тональность поменялась, раз. Второе, американцы прекратили тему с расширением НАТО на Восток. Два. Это результат, это реальный результат. Третье, в общем-то, худо-бедно там Россия становится челном ВТО. Можно по-разному относиться к этой истории, но, вот, пожалуйста, мы заходим в сферу вот этих вот стандартов.

С.СОРОКИНА: Слушайте, это длилось столько лет, что, мне кажется, вот...

Е.ПАНФИЛОВА: Авторство утеряно.

С.СОРОКИНА: Авторство утеряно. Просто на него выпало, что называется.

Е.МИНЧЕНКО: Нет, ну, Медведев это довел. Договор СНВ очередной подписали? Подписали.

Е.ПАНФИЛОВА: Это все внешнее. Про внутреннее давайте.

С.СОРОКИНА: А про внутреннее?

Е.МИНЧЕНКО: Про внутреннюю политику. Я считаю, что... Вот, сейчас пусть в меня буду кидаться помидорами (я увернусь, я – спортсмен), я считаю, что проект Сколково – это успешный проект, который даст свою... Не, серьезно. Я просто общаюсь с людьми. Вот я недавно встречался, собрались представители...

Е.ПАНФИЛОВА: Стране-то это что даст?

Е.МИНЧЕНКО: Ну, слушайте, стране это даст новые техн...

С.СОРОКИНА: Ну, это вот на тему модернизации.

Е.МИНЧЕНКО: Не, ну, худо-бедно новые технологии, которые начинают работать даже в режиме вот этого условного оффшора. Да, это происходило на фоне общего ухудшения предпринимательского климата в стране. К сожалению, да.

Дальше. Что для страны? Вот это тот половинчатый, спорный, но, тем не менее, пакет политических реформ, который под занавес...

Е.ПАНФИЛОВА: Случился в последние 3 месяца.

С.СОРОКИНА: По занавес. Когда он? Сегодня подписал о прямых выборах?

Е.МИНЧЕНКО: Да.

Е.ПАНФИЛОВА: И, прямо скажем, не вытекал из 4-х лет, правда?

Е.МИНЧЕНКО: Нет, не вытекал, не вытекал.

Е.ПАНФИЛОВА: Так, значит, получается, что все совсем не про то. Все про то, что когда общество поднадавило, начинают являть нам сущности.

Е.МИНЧЕНКО: Да.

Е.ПАНФИЛОВА: А, вот, 3 года где для людей? Я-то скажу, по моей теме много сделано. Я-то, вот, как раз могу за Дмитрия Анатольевича отчитаться, потому что по нашей теме было много сделано. Но меня, вот, во всем этом интересуют такие, базовые вещи как качество жизни, безопасность жизни, верховенство закона. Суд улучшился? Бизнесменов. Малый и средний бизнес количественно прирос? Не прирос. Судебные решения стали люди воспринимать как более справедливые? Не стали воспринимать как более справедливые.

С.СОРОКИНА: Реформа полиции чем-то завершилась?

Е.ПАНФИЛОВА: Количество семей, которые на грани бедности, не бедности, не уменьшилось. Вот, я про это бы хотела услышать от всех нас – не только, Евгений, от вас, от всех нас. Потому что про технологические вещи я вот сейчас вам отбарабаню про, действительно, реальные прорывы в борьбе с коррупцией на бумаге. У нас законы появились – у нас их не было. До 2008 года не было определения коррупции в нашем законодательстве. Спасибо большое. Закон, базовый закон, который нам пригодится лет через 100, закон о праве граждан на доступ к информации, тот самый аналог американского FOI, Freedom of Information, без которого никакая деятельность гражданских активистов невозможна.

С.СОРОКИНА: Сейчас, Леночка, остановимся на этом моменте, потому что нам нужно уйти на новости середины часа. Сразу после этого вернемся. Напоминаю, что Евгений Минченко и Елена Панфилова у нас сегодня в гостях, говорим об итогах правления Медведева. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: И мы продолжаем наш разговор. Мы сегодня по-простому подводим итоги президентства Дмитрия Анатольевича Медведева, который через несколько дней, 7 мая уже сдаст полномочия. Разговариваем мы с Евгением Минченко, директором международного института политической экспертизы и Еленой Панфиловой, директором центра антикоррупционных исследований Transparency International. Ну вот Лену я остановила на полуслове.

Е.ПАНФИЛОВА: Ну, я бы... Там, на самом деле, немножко осталось технологического. Тут вот мы с Евгением, я так понимаю, согласны – вот, технологически инструментальных вещей много там сделано, как бы, в плюс. В минус тоже сделано – там, всяческие законодательные поправки, которые ухудшили, в общем-то, какие-то вещи. Ну, например, отменены драконовские вещи (это в плюс), драконовские изменения в законодательство об общественных организациях. Ну, ведь, отменены?

С.СОРОКИНА: Да.

Е.ПАНФИЛОВА: Налоговое облегчение для них же и малого бизнеса было? Было. Не сильно помогает пока и не сильно работает, как всегда погрязло в бюрократии и в разъяснениях. Но не суть.

С.СОРОКИНА: Но законодательно есть.

Е.ПАНФИЛОВА: А с точки зрения борьбы, вот, всего, что сделано по борьбе с коррупцией, оно на бумаге. Тут я скажу то, что Евгений не упомянул, на какой кафедре, собственно, работал. Юрист! Понимаете? Юрист боролся с коррупцией созданием законов. Какие руки возьмут эти законы во исполнение, это уже дело второе. Юрист – уже важно качество рамочного, да? Вот, документ написать хороший. И у нас очень много хороших законов-то. Другое дело, что они приземляются в руки вот этого политбюро пресловутого, и дальше либо тихонько умирают, либо превращаются в свою противоположность.

И, возвращаясь к политбюро и к ценностям, вы знаете, мне кажется, что... Может быть, это такой немножко упрощенный водораздел, который я вижу, но я вижу его очень здорово в этом политбюро, и вижу его между Медведевым и многими другими в команде. И отсюда очень многие проблемы с коррупцией наших нулевых годов, вот, последней коррупции. Не той старой, 90-х, которую любят поминать, но она ничего общего не имеет с новой коррупцией, вот такой вот выстроенной, рейдерской, такой, изымательской коррупцией. Это, на самом деле, водораздел между мальчиками, у которых в начале 90-х были джинсы, и мальчиками, у которых в начале 90-х джинсов не было. И, вот, во многом та самая коррупция выжимательская, вот такая, отобрать и разобрать – это гиперкомпенсация тех самых мальчиков, у которых не было джинсов. И это 175-й...

Е.МИНЧЕНКО: В начале 90-х джинсы были у всех.

Е.ПАНФИЛОВА: Ой, да нет, не надо.

Е.МИНЧЕНКО: Да.

Е.ПАНФИЛОВА: Не у всех.

С.СОРОКИНА: Во-первых, не у всех...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот, у меня были, но я больше уже не мальчик.

Е.ПАНФИЛОВА: Ну хорошо, в конце 80-х, в начале 90-х. Не у всех. Отнюдь.

Е.МИНЧЕНКО: В конце 80-х – не у всех, в начале 90-х...

Е.ПАНФИЛОВА: Посмотрите на фотографии 1991 года.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не, ну понятно: здесь не о джинсах речь.

Е.ПАНФИЛОВА: В 1991-м у Белого дома отнюдь не все в джинсах. И когда этот 75-й (НЕРАЗБОРЧИВО) он покупает – это он все еще джинсы покупает, не понимая, и рейдерит какое-то предприятие, не понимая, что джинсов все равно не будет – вот, их как не было, и не будет.

И Дмитрий Анатольевич – он мальчик, у которого родители заботились, они ему купили джинсы в конце 80-х и 90-х, и ему вот этой гиперкомпенсации, и «еще себе вот чего-нибудь оторву» не надо.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не, это важный психологический момент, я согласен.

Е.ПАНФИЛОВА: Да. А, вот, вся остальная компания, куда он давал эти законы, вот, например, мои тематические, им эти законы, вот, ни к какому месту. Им джинсы и им надо еще чего-нибудь вот тут вот. Им надо проект сделать. Хороший проект, хороший. Но только разместить его с аффилированными структурами, построить что-нибудь, но сделать заказ так, чтобы себе не в накладе было. Понимаете, в чем дело?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот поэтому через 12 лет уже подрастут эти мальчики, уже джинсы не будут фетишем, и, вот, вернется Медведев...

Е.ПАНФИЛОВА: Будут. Эти люди...

С.СОРОКИНА: Будут. Это же условность. Что такое джинсы?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, я понимаю джинсы, я тоже условно говорю не про джинсы, так?

Е.ПАНФИЛОВА: Вы думаете, что наедятся?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. И тогда эти законы...

С.СОРОКИНА: Жадных людей в политбюро всегда найдется.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: ...может быть, сработают. Но не в ближайшее...

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, во-первых, я абсолютно уверена, что все сработает. И опять-таки, не потому, что кто-то придет, а потому что общество. Вы извините, я людей люблю и уважаю значительно больше, чем фамилии во власти, и тут ничего не поделаешь. И я в людей верю значительно больше...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но так их колошматили, этих бедных людей, что вообще веришь, что они прямо изменятся в одночасье.

Е.ПАНФИЛОВА: Они меняются на глазах. Более того, и в глубинке я вот была недавно в поездках по регионам, и в Калининграде была, и во Владимирской области была, сейчас в Барнаул полечу. И когда нам говорят «Ой, это у вас только в Москве, это в больших городах»...

С.СОРОКИНА: Нет, неправда.

Е.ПАНФИЛОВА: Не правда. Все равно вот эти 10-15-20 процентов, причем людей отнюдь, вот, не высшее образование, не золотая молодежь, а людей, которые просто понимают, что к чему... Сегодня меня подвозил на машине Александр, предприниматель из Москвы, у которого бизнес был... Он из региона, он переехал в Москву. Был, а теперь у него нету бизнеса. И он же говорит очень правильные вещи. Он сказал: «Я не понимаю этих людей во власти, которые могут такими злыми быть». Вот, когда они приходят в эту ярость, они сметают все вокруг. И понимаете, эти люди уже понимают: этого еще не было 15-20 лет назад.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но это обостренное чувство справедливости. Поскольку вот так вот издевательски сказали «Ребят, мы обо всем договорились и выборы нам не нужны» - это не то, что выросло правосознание, выросло понимание...

Е.ПАНФИЛОВА: Юрий, вы думаете, что люди проглотят, утрутся и дальше пойдут?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не знаю. Посмотрим. Хотелось бы, чтобы этого не было. Но боюсь, что...

С.СОРОКИНА: Мне кажется, все-таки, нет.

Е.МИНЧЕНКО: А можно я по поводу вот этого антропологического этюда на тему мальчиков, у которых не было джинсов, и они вот теперь рвут? Это неправда. На самом деле, у нас в значительной части у власти по-прежнему остаются дети той самой партийной советской номенклатуры, которые через эти вот...

Е.ПАНФИЛОВА: Это кто?

С.СОРОКИНА: Есть много новых голодных.

Е.МИНЧЕНКО: Не, послушайте меня, послушайте. Насчет новых голодных. Вот, я вам могу сказать, у меня есть вот эти вот ребята, многие знакомые, которые учились в свое время в интернате при МГУ, одаренные ребята, у которых джинсов не было, они сами потом их покупали. Ну, которые там вместе с тем же самым Дерипаской учились. Многие, кстати, из них продвинулись там. Может, помельче бизнесмены, но нормальные, да? Вот среди них очень много порядочных людей. А, вот, как раз номенклатурные ребятишки вот эти – у них как раз очень часто с уровнем этики очень большие проблемы.

На самом деле, моя главная претензия к Медведеву, знаете, какая? Ему не удалось продвинуть наше поколение. Потому что у власти сейчас...

Е.ПАНФИЛОВА: О. Это очень верно.

Е.МИНЧЕНКО: ...у власти сейчас те, кому 50, 60. А дальше следующий переход – это те, кому сейчас до 30, это их дети. Вот, мне что не нравится? В том, что наше поколение, вот это вот, те, кому сейчас 40, оно не пришло к власти. И мы понимаем, что дальше передача вот этой власти произойдет вот этой вот золотой молодежи.

Е.ПАНФИЛОВА: Это абсолютно верно, это то, о чем говорила Оля Романова, когда она говорила нам: «Ты знаешь, - говорит, - были же поступления в этот кошелек на той самой Болотной от людей, вот, от 30 до 40, которые головами из чиновников, из, скажем так, из элиты думающей, предпринимательской, юридической, академической, и даже чиновной, но которые головами...» Вы уж извините, я вашу красивую фразу переведу в такое, в человеческое: «...уперлись головами в попы нависающей вот этой номенклатуры, и все. И им говорят: «Твой уровень – начальник департамента, потому что дальше тебя перескочит следующий, потому что там Вася, Петя, Коля – сыновья, дети, племянники».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это же проблема не новая, что было и при Советском Союзе.

Е.МИНЧЕНКО: Не-не-не, секундочку.

Е.ПАНФИЛОВА: Но это очень обидная проблема для вот этого поколения.

Е.МИНЧЕНКО: При Советском Союзе она была, но...

С.СОРОКИНА: Но на Медведева и в этом смысле надеялись.

Е.МИНЧЕНКО: Да-да-да.

С.СОРОКИНА: Потому что он – представитель 40-летних, правильно?

Е.МИНЧЕНКО: Юрий, вот смотрите, я могу вам что сказать? Вот, вы советские времена, конечно, помните гораздо лучше, чем я, но тем не менее...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Спасибо, что вы мне напомнили.

Е.МИНЧЕНКО: (смеется)

Е.ПАНФИЛОВА: Да и я неплохо помню.

Е.МИНЧЕНКО: Просто там, все-таки, человеку надо было пройти какую-то лестницу.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.

Е.МИНЧЕНКО: Формальную.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.

Е.МИНЧЕНКО: И понятно, что какого-то дурака – его бы пристроили, но он никогда не стал бы, ну, совсем большим начальником, это все равно было неприлично.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Согласен. Ну, в рамках КПСС, да?

Е.МИНЧЕНКО: Да. Ну, там вот как-то он мог двигаться, но все равно были вот эти ступеньки, которые ты мог пройти и мог не перепрыгнуть. Точнее, не мог просто перепрыгивать, да? Это были, скорее, исключения из правила.

А сейчас это система. Вот это, на самом деле, очень серьезная проблема, которая сказывается на качестве нашего управления.

Е.ПАНФИЛОВА: И самое главное, что Евгений прав в миллиард раз больше, когда мы говорим про регионы – там это вообще катастрофа. Потому что им продолжают посылками посылать, ну, губернаторов теперь назначаемых, которые с собой привозят... А там же есть свои местные элиты, там есть свои Евгении, Елены, Светы, Юрии...

С.СОРОКИНА: А они привозят из Москвы.

Е.ПАНФИЛОВА: ...которые свои.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот поэтому я – пессимист.

Е.ПАНФИЛОВА: И к ним присылают группы товарищей, внезапные зачастую группы товарищей (правда?), которые приезжают со своим скарбом. А там сидят вполне толковые ребята, вполне толковые от 30 до 50, которые уже давно и по качеству, и по жизни, и, кстати говоря, вполне себе с этическими представлениями, и вполне себе укорененные, и, вот, они... Они сейчас очень злы. Как раз поэтому я – оптимист.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что мог Медведев сделать? Что он мог сказать? «Ребят, давайте сейчас меняем весь...»? Он и пытался что-то, кого-то заменить, тех губернаторов, которые просидели по 150 лет.

Е.ПАНФИЛОВА: Так не надо было менять – надо было ввести выборы губернаторов человеческие.

Е.МИНЧЕНКО: (смеется)

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это надо было сделать еще... Просто не вводить их, так?

Е.ПАНФИЛОВА: Ну, это другой человек.

Е.МИНЧЕНКО: Не вводить назначаемость.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но, ведь, тот же Медведев еще там 2 года назад: «Когда будут выборы губернаторов?» Он сказал: «Через 100 лет».

Е.МИНЧЕНКО: Да. Более того, я вам могу сказать, тот же Медведев был человеком, который вводил назначаемость губернаторов.

Е.ПАНФИЛОВА: И кто подтолкнул к изменениям? Общество подтолкнуло. Правильно?

Е.МИНЧЕНКО: Да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, в общем, да. Но хватит ли вот этой вот пружины этого общества?

Е.ПАНФИЛОВА: Я думаю, что будет очень много приливов и откатов. Конечно, не будет лазурная такая дорожка, там, все у нас впереди прекрасно. Будут закручивать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ты знаешь, я обманут событиями 1991 года. Мне тогда казалось, что ну вот, ну все, прорвались. И к чему мы пришли?

Е.ПАНФИЛОВА: И будет закручивание, и откручивание, и то, и се, и пятое, и десятое. Но мне кажется, что... Понимаете, все почему-то начинают сравнивать то с началом прошлого века, то с 1991 годом.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А с кем сравнивать?

Е.ПАНФИЛОВА: А XXI век с этими новыми технологиями, с новым качеством образования, с новым качеством движения людей, глобализации? Люди научились. Это другие условия. Это все равно, что сейчас говорить «У нас все то же самое», только теперь все то же самое, вон, сидят, и быстренько-быстренько все проверили, статью в Википедии посмотрели, отправили письмо. С такой интеграцией в глобальные информационные структуры это уже не может быть таким, каким оно было даже 10 лет назад.

Е.МИНЧЕНКО: А можно я еще?..

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не может быть таким же, но будет ли это радикально иным? Сомнения.

Е.МИНЧЕНКО: А можно я Медведева похвалю, кстати?

С.СОРОКИНА: Да.

Е.ПАНФИЛОВА: А мы чем занимаемся последний час?

Е.МИНЧЕНКО: Вот, я думаю, что у Медведева просто потому, что он – человек более нового поколения, у него есть вот это вот ощущение духа времени, понимание. Там, новые информационные каналы, новые возможности, новые подходы. Вот это вот ощущение нового времени у него есть. Оно у него, к сожалению, не систематизировано, в том числе потому, кстати говоря... Я думаю, одна из главных проблем Медведева при обилии вот этих всех советов при нем – то, что советников реальных у него было раз-два и обчелся. То есть тех людей, которые были бы готовы, действительно, формировать системную политику. Именно поэтому у нас, вот, бывает.

Мне что не нравится, вот скажу честно. Сидит Дмитрий Анатольевич, к нему приходят какие-то люди, говорят: «А, вот, может быть, в сентябре – единый день голосования?» - «Ну давайте в сентябре. А почему?» Вот это чудесно. Мы как-то проводили контент-анализ выступлений Дмитрия Анатольевича. У него чудесная есть история. «Пришло время» и дальше. Почему пришло время? Почему именно сейчас? Почему это надо? Время пришло, все, так сказать, мы делаем, потому что оно пришло, да?

Ну вот смотрите. Например, логика. Во всем мире сокращают. Идет тенденция...

С.СОРОКИНА: Вы, вроде, хвалить собирались.

Е.ПАНФИЛОВА: Выворачивайте-выворачивайте-выворачивайте.

Е.МИНЧЕНКО: Не, я сказал, что ощущение духа времени у него есть. Сейчас я подойду к хвале. Вот смотрите, есть, как бы, логика. Вот, например, во Франции сократили продолжительность срока президента. Почему? Понятный политический календарь.

С.СОРОКИНА: Пришло время.

Е.МИНЧЕНКО: Нет. Там вот...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Гениальная формула: «Пришло время». Есть мнение.

Е.МИНЧЕНКО: Да, это замена. Раньше было «Есть мнение», теперь... Так вот, смотрите. Во Франции. У них было несколько раз сожительство, грубо говоря, президента от одной партии и премьер-министра от другой, конфликты постоянные. В этом логика какая? Проходят президентские выборы (и президент, и парламент – одинаковый срок), после них сразу парламентские, чтобы президент мог сформировать под себя парламентское большинство. У нас почему президент 6 лет, парламент 5 лет? Кто-нибудь объясните, вот это вот как?

Е.ПАНФИЛОВА: Ну, таких вопросов у нас...

Е.МИНЧЕНКО: Ну, понятно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так и надо было сделать тем, другим 5 лет и все. Но сделали же опять не так, как нужно.

Е.МИНЧЕНКО: Да, но!

С.СОРОКИНА: Ну, хвалите быстрее – время бежит.

Е.МИНЧЕНКО: Да-да-да, я к чему хочу похвалить Дмитрия Анатольевича? Вот, у него при том, что он сделал, действительно, очень много, на мой взгляд, неправильных шагов, но у него есть ощущение, что, может, ну, неправильно сделали, но давайте попробуем. Может, потому что у него, как бы (тоже опять-таки, у меня сложилось впечатление), он чувствует, что у него впереди еще много времени. Ну, вот, у него сложилось такое ощущение, что время еще есть. Сделали ошибки и можем поправить.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, он так и сказал.

Е.МИНЧЕНКО: Он так и сказал, да.

С.СОРОКИНА: То есть сможет проверить через 100 лет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Он сказал, что «я – еще молодой человек и вернусь». Он же нам сказал.

Е.МИНЧЕНКО: Да.

С.СОРОКИНА: Послушайте, а вот смотрите, ведь, навскидку... Вот здесь сыпятся смски и, в основном, говорят о том, что особо похвалить нечего. Вот, один человек написал «За венок Елене Боннэр и за Мохнаткина, которого освободили его указом». Но я могу сказать, что, на самом деле, если всерьез оглянуться, много чего было, да? Вот, Лена уже упоминала о некоторых законодательных приличных инициативах, о том, чтобы не кошмарили бизнес, ну, по крайней мере, там...

Е.ПАНФИЛОВА: Ну, декриминализовали статьи определенные, ввели медицинское освидетельствование людей в СИЗО. Опять-таки, ввели. Не работает. То есть это система...

С.СОРОКИНА: Но законодательно посыл хотя бы есть, да? Посыл.

Е.ПАНФИЛОВА: Ну, в принципе, есть норма, с которой можно теперь в этот суд соваться или еще куда-то.

С.СОРОКИНА: Да. Там не знаю, что там еще? Вот, реформа в полиции при нем затеяна. Ну, опять же, не бог весть, чем...

Е.МИНЧЕНКО: Не, правоохранительное все – на мой взгляд, все неудачное. То есть полиция, аттестация привела просто к негативному отбору.

С.СОРОКИНА: Ни к чему не привела, да?

Е.МИНЧЕНКО: Нет, привела к негативному отбору.

С.СОРОКИНА: Но если в вашей интерпретации, в вашей логике, то, по крайней мере, попробовал, да? Ну, по крайней мере, попытался. Посыл-то был, правильно? Там Сколково. Ну, не модернизация, но, вроде, попытался.

Е.ПАНФИЛОВА: А, ведь, мог бы быть кто-то другой.

С.СОРОКИНА: Да, это понятное дело, да. Политические реформы после декабрьских, как мне кажется, выступлений. Вроде, на круг набегает всего много. Но!

Е.ПАНФИЛОВА: И, ведь, палками не пошли бить Болотную.

С.СОРОКИНА: Да, и палками не стали бить Болотную.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А Путин вообще сейчас будет такой модернизатор, что мало не покажется.

Е.МИНЧЕНКО: Да, кстати, они готовятся.

Е.ПАНФИЛОВА: Он вам сказал?

Е.МИНЧЕНКО: Да, да-да-да. Концепция такая. Путин будет модернизатор.

С.СОРОКИНА: Я не верю, что Путин будет...

Е.ПАНФИЛОВА: А расскажите.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да потому что то, что вы говорите: народ-то давит, уже не мирится вот с этой ситуацией.

С.СОРОКИНА: Я не верю.

Е.ПАНФИЛОВА: Еще раз говорю, я-то про народ знаю. Я, вот, не знаю, чего они там себе напридумывали наверху.

С.СОРОКИНА: Да, и влезть в их голову мы не можем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, вот, вынуждены сейчас пойти на радикальные реформы, на радикальные шаги.

Е.ПАНФИЛОВА: Типа? Типа?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Типа внедрить те законы, наконец, чтобы они работали.

Е.ПАНФИЛОВА: Внедрить. То есть людей поменять, вот этих всех упырей разогнать и вместо них пустить, наконец, умное вот это поколение 40-летних.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.

Е.ПАНФИЛОВА: Прекрасно.

С.СОРОКИНА: И что? В это кто-то серьезно верит, что ли?

Е.ПАНФИЛОВА: А упырей куда деваем, забыла?

С.СОРОКИНА: А куда упырей-то, правда?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Упырей убираем просто.

Е.ПАНФИЛОВА: Куда?

С.СОРОКИНА: Куда?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: На пенсию.

С.СОРОКИНА: Ща. Щас упыри уползли на пенсию.

Е.ПАНФИЛОВА: Ага. А они так, типа, говорят «Мы пошли».

С.СОРОКИНА: Да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, значит, я прав: никаких перспектив с компьютерами, с модернизацией?..

Е.ПАНФИЛОВА: Не так. Медленно. Не так и медленно, и совсем не потому, что...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, медленно. Мир-то не стоит. Путин сказал «Да перегоним Португалию».

Е.ПАНФИЛОВА: Это когда было?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но она же не стояла на месте и не говорила «Ребята, догоняйте нас. Мы вас ждем.».

Е.ПАНФИЛОВА: Сейчас мы кого-то другого догоняем. А кого мы сейчас догоняем? Я опять забыла.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Никого мы не догоняем.

Е.МИНЧЕНКО: Не, у нас другая модель. Это, кстати, чисто медведевская фишка. Мы должны в рейтингах быть на достойном месте. По рейтингу «Бизнес» у нас такое место должно быть, тут вот так вот. Есть набор формальных критериев, мы должны соответствовать.

Е.ПАНФИЛОВА: Но на это умные и более взрослые товарищи сказали, что «мы вот этими вот глупостями заниматься не будем, мы сделаем свои национальные рейтинги».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Правильно.

Е.ПАНФИЛОВА: Да. Потому что не надо вот этих вот...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Значит, те коррумпированные, подкупленные

Е.ПАНФИЛОВА: Да.

С.СОРОКИНА: Да, они нас не любят.

Е.ПАНФИЛОВА: Поэтому на все вот эти Doing business, свобода того, свобода сего, коррупция будут свои национальные рейтинги. И поверьте, ситуация резко изменится к лучшему.

С.СОРОКИНА: Конечно, к лучшему. Естественно. Свои-то рейтинги чего ж не покажут? Поэтому... Ну, вот, послушайте, Дмитрий Анатольевич отмежевался от либерализма на глазах у всех собравшихся. А кто он тогда? Как его кредо можно определить? Он таки кто? Ну, не консерватор же?

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, точно не консерватор.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А почему он так вдруг неожиданно заявил, что «я не либерал»?

С.СОРОКИНА: Не модно.

Е.МИНЧЕНКО: Медведев – классический такой политик-технократ. Очень ситуативный. То есть это человек... В чем, как бы, проблема Дмитрия Анатольевича? В том, что человек, который мыслит, ну, как бы, не результатом, а процессом. То есть он очень процессуальный. И, вот, есть люди, которые получают удовольствие от результата, а есть люди, которые получают удовольствие от процесса.

С.СОРОКИНА: «Цель – ничто, движение – все».

Е.МИНЧЕНКО: Да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот, нам бы хорошо, чтобы от результата, все-таки.

С.СОРОКИНА: (смеется) А все процесс.

Е.МИНЧЕНКО: В этом есть. Но это психологическая особенность. Причем, иногда, вот, грубо говоря, много раз я слышал там такие, что, типа, Медведев был бы идеальным президентом для какой-нибудь небольшой европейской страны, где вся машина уже налажена и надо просто, чтобы, вот, ее поддерживать.

Е.ПАНФИЛОВА: Типа Эстонии.

Е.МИНЧЕНКО: Так вот, я вам могу сказать, нету уже таких европейских стран.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, которые было бы не жалко отдать Медведеву.

Е.МИНЧЕНКО: Вот эта вот тихая спокойная Норвегия – мы видим там вот...

С.СОРОКИНА: Что происходит.

Е.МИНЧЕНКО: Да.

С.СОРОКИНА: Послушайте, а премьером-то он как, на ваш взгляд, каким будет?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А, может, он не будет премьером.

С.СОРОКИНА: Да нет, судя по всему, будет.

Е.МИНЧЕНКО: Будет-будет.

С.СОРОКИНА: По крайней мере, на какое-то время.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Конечно, будет.

Е.ПАНФИЛОВА: Мне кажется, будет очень сложно. Мне кажется, что будет очень сложно. Я даже с трудом себе представляю набор этой команды, которая бы, с одной стороны, соответствовала вот этой логике политбюро. Там же должны быть вот эти вот свои какие-то. А с другой стороны (извините, я снова про народ), общественное давление. Ну, есть фигуры, которых, ну, никак нельзя взять с собой.

Е.МИНЧЕНКО: Не, они обновятся.

Е.ПАНФИЛОВА: Но при этом те, кем могут обновить, может быть, они еще окажутся, ну, тоже, в общем-то, с большими-большими вопросами.

Е.МИНЧЕНКО: Ну, пока их возненавидят, пройдет время.

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, я думаю, что будет сложно, потому что в системе управления... Мы же даже не затронули серьезные экономические проблемы сегодня или просто не могли затронуть.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, партию не затронули.

Е.ПАНФИЛОВА: Да партия – бог с ней, это вообще не проблема.

С.СОРОКИНА: Экономика – это серьезно.

Е.ПАНФИЛОВА: Наши инфраструктурные проблемы, проблемы с энергетическими компаниями. Это то, что начало всплывать под конец, в декабре-то. В декабре, когда начало выясняться, почему растут тарифы, та же самая аффилированность, коррупция, увод денег за рубеж через оффшоры. Этим занимается правительство, это надо с бейсбольной битой встать вокруг всех производящих и распределяющих компаний.

Е.МИНЧЕНКО: Не-не-не, не вокруг всех, а вокруг тех, у кого неправильные собственники.

Е.ПАНФИЛОВА: А у всех. Вот. И дальше с бейсбольной битой, будучи вот таким человеком-кремнем в хорошем смысле, с правоохранителями, со всеми на свете, с антиотмывающим агентством, с агентством по финансовому мониторингу, которое работает и смотрит, куда они деньги выводят. И вот с этой бейсбольной битой надо загонять это, вот, разбежавшееся в последнее время стадо обратно в гурт. Отчего-то я не очень уверена, что у нас столько людей вот с этим представлением, что предстоит делать, имеется в наличии.

С.СОРОКИНА: Кто имеет право взять в руку биту.

Е.ПАНФИЛОВА: И мне кажется, Дмитрий Анатольевич это все очень хорошо понимает. И мне кажется, что все будет довольно сложно. Потому что люди, которые, в общем-то, допустили расползание вот этого вот сонма людей, которые живут на аффилированности, живут на распиле, живут на присвоении либо своей, либо чужой, либо общественной, любой какой-нибудь собственности, их миллиард, а у них у всех там легитимное...

Е.МИНЧЕНКО: Нет, не миллиард – их несколько десятков тысяч.

Е.ПАНФИЛОВА: Нормально. Это по нашим меркам почти миллиард. Они имеют право на легитимное применение вот тех функций и полномочий, которые у них есть. У них должность, у них встроенность в политбюро, заслуги перед политбюро и с ними будет сложно.

С.СОРОКИНА: Сложно, да. Евгений, ну, буквально последняя минуточка осталась.

Е.МИНЧЕНКО: Ну, я думаю, что премьерство Медведева во многом зависит, во-первых, от внешней конъюнктуры. Цены на нефть, регион Афганистана, Пакистана, Центральная Азия, новая волна мирового кризиса и так далее, это раз. Второе, это непопулярные меры, которые уже приняты, но которые начнут работать этим летом-осенью, то, что связано со здравоохранением, образованием, услугами ЖКХ и так далее. И, соответственно, тут выбор очень простой и у Медведева, и у Путина – или сдавать какую-то часть команды, делать из них стрелочников, а, может быть, где-то переходить к реальным реформам, или постепенно...

Е.ПАНФИЛОВА: Поджимать.

Е.МИНЧЕНКО: Да, поджимать, сдуваться. То есть и в этом смысле я не вижу пока... Есть 2 сценария. Один сценарий, стрелочником станет сам Медведев где-то через год. Другой сценарий, удастся виноватыми сделать представителей других элитных групп. Собственно, за это и будет вестись основная борьба.

Е.ПАНФИЛОВА: Благо есть, из кого выбрать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так хорошо или плохо, что он уходит? Я так и не понял.

Е.ПАНФИЛОВА: А что значит... А он не уходит, Юр.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Было бы лучше, если бы он оставался президентом?

Е.МИНЧЕНКО: Не, ну послушайте, Медведев в рамках политбюро получил повышение. Он стал человеком №2 по своему влиянию.

Е.ПАНФИЛОВА: Какая разница? В условиях назначаемости и передавания, какая разница, кому и куда?

С.СОРОКИНА: Какая разница? Абсолютно, да. Просто пытались оглянуться и понять, ну хоть что-то ему как, не знаю там, как условно самостоятельной фигуре удалось сделать или нет? Ну, пришли, как я понимаю, к выводу, что хотелось ему чего-то, да? Хотелось, по крайней мере, институционально, технократически хоть что-то сделать. Насколько удалось? Ну, мне кажется, и срок небольшой еще. Бог его знает. Может, заработают эти самые законы? Хотя, судя по тому, о чем мы говорили, большой вопрос.

Е.ПАНФИЛОВА: Законы сделали, теперь пора людей сделать.

С.СОРОКИНА: Да, еще бы людей сделать. Ну что? Мы заканчиваем. Евгений Минченко, директор международного института политической экспертизы, Елена Панфилова, директор центра антикоррупционных исследований Transparency International Russia были сегодня у нас в эфире. Говорили мы о заканчивающемся 4-летнем правлении Дмитрия Медведева. Всего доброго, до встречи через неделю, до свидания.