Почему мы ни с кем не дружим? Будет ли новая Холодная война? - Александр Гольц, Александр Коновалов - В круге СВЕТА - 2012-01-04
С.СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа «В круге света», первый раз в наступившем году мы встречаемся. Здесь Юра Кобаладзе и я, Светлана Сорокина. Мы вас поздравляем с наступившим Новым годом. Надеемся, что все у вас будет неплохо, по крайней мере. Я представляю наших собеседников, которые нам тоже расскажут, как неплохо у нас все будет. Это Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок и Александр Гольц, заместитель главного редактора Интернет-издания «Ежедневный журнал». Название у нас такое, не очень-то новогоднее. Это Юрий Георгиевич, кстати говоря, придумал: «Почему мы ни с кем не дружим? Будет ли новая «холодная война»? Немножко по-детски, по-моему, нет?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, раз я придумал, то по-детски.
А.ГОЛЬЦ: Генералы, они почти, как дети.
С.СОРОКИНА: Мотивируй, пожалуйста, почему такое название?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понимаешь, все увлечены настолько митингами, оппозицией, всякими политическими событиями, что, по-моему, немножко подзабыли о том, что происходит здесь, на этом фронте. Тут попала статья мне Александра Коновалова в «Огоньке», которую я увлеченно прочитал и думаю, что есть еще тема одна, которую мы не замотали и не забыли. Вот и появилась у меня такая мысль, что…
С.СОРОКИНА: Ни с кем-то мы не дружим. Одиноко тебе было на Новый год?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Было очень одиноко, какие-то грозные заявления, в устах президента это звучало очень как-то, я сразу перекидываю мостик в далекие 70-80-е годы, когда мы жили в таком страхе, что вот-вот все начнется, готовились к ракетно-ядерному нападению. У меня вопрос – снова «холодная война»? Что за заявления медведевские?
С.СОРОКИНА: Ну, заявления были в конце ноября.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тем не менее, накануне всех этих событий. 1 декабря, по-моему, было очередное заявление, когда он сказал, что звонил Обаме и сказал – Обама, или ты изменишься, или будет все плохо.
А.КОНОВАЛОВ: Мне начинать?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, как автору.
А.КОНОВАЛОВ: Отвечаю на ваши вопросы последовательно. Новой «гонки вооружений» не будет, новой «холодной войны» не будет, но вполне может случиться «горячая».
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот так вот уже.
А.КОНОВАЛОВ: Только не между нами и Америкой. Есть много мест на земном шаре, и много проблем, которые грозят потенциальными военными конфликтами. Вот если бы меня спросили, какая самая большая военная угроза для России сегодня, существует ли она, я бы начал не с какой-нибудь ПРО, не с нашего пакета ответных мер, который никакой не пакет и никакие не военные меры, а так, декларация, имеющая, скорее, электоральный характер. Я бы начал с того, что самая серьезная опасность для России, пожалуй, состоит в том, что американцы могут быстренько собраться и свалить из Афганистана, оставив Карзая на судьбу Джабулы. И тогда очень скоро к власти в Афганистане придут талибы. Они ни на кого, может, нападать не будут, но они будут поддерживать экстремистские силы во всех окружающих странах, и у нас эта волна поднимется в наших центрально-азиатских республиках.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но у нас нет уже центрально-азиатских республик.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, независимые государства, если там начнется что-то очень серьезное, нам надо думать о том, на каком рубеже мы будем эту волну останавливать. В Таджикистане и в Киргизии это очень неудобно – гористые страны, огромные потери будут, и очень большая вероятность сопротивления местного населения, поддерживающего исламистов. Пожалуй, самое рациональное – это Казахстан. Не случайно у нас в ОДКБ Казахстан, пожалуй, единственная страна, которая серьезно вкладывается в общую подготовку вооруженных сил, целые бригады делегировала. Остальные участвуют только символически. Есть еще одна проблема – это Ближний Восток. Если, например, Израиль нанесет удар по Ирану, это очень близко от наших границ, так близко, что искры может снести на крышу нашего дома.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что тебя заставляет все-таки такой пессимистический сценарий, что касается Афганистана? Что, американцы как-то заявляют об этом, что они…
С.СОРОКИНА: Нет, как худший сценарий, как возможная реакция.
А.КОНОВАЛОВ: Я просто рассматриваю… ведь Обама обещал уйти из Афганистана, из Ирака они уже практически ушли. Если обещания станут выше, чем государственная необходимость… сейчас американцы там воюют и защищают наши интересы безопасности. Но так вечно продолжаться не может. Мы, слава богу, открыли воздушное пространство, наземные транспортные коммуникации для снабжения группировки в Афганистане. Мы делаем все правильно, правда, при этом заявляем, что главная опасность – это размещение ПРО.
А.ГОЛЬЦ: Нет, ну еще американские базы в центральной Азии. Заметьте, что главная победа отечественной дипломатии – это решение последнего саммита ОДКБ о том, что решение о появлении военных баз на территории третьих стран, ясно, что имеются в виду базы США и стран НАТО, только с общего решения стран ОДКБ. Мы получили, считает Москва, вот такую золотую акцию. Штука в том, здесь я совершенно согласен с коллегой Коноваловым, нам Христом-богом надо просить американцев, чтобы у них осталась какая-нибудь военная инфраструктура в Афганистане и в центральной Азии, поскольку, действительно, вопрос, где остановить эту волну. По худшему варианту, эта волна докатится до Оренбургской области. Я бы напомнил в этой связи, что у нас граница с Казахстаном протяженнее, чем с Китаем, и эта граница существует только на бумаге, в отличие от российско-китайской границы. Это действительно серьезная военная угроза. Но штука в том, вот, отталкиваясь от того вопроса, который задал Юрий, штука в том, что есть две политики России. Одна политика достаточно рациональная – это создание тех же коллективных сил оперативного реагирования в рамках ОДКБ. Туда выделена воздушно-десантная дивизия и воздушно-штурмовая бригада. Это приличная военная сила, это ответ на реальную угрозу. И параллельно мы тратим гигантское количество сил и средств на отражение угрозы, которой не существует, в частности, угрозы ПРО. Существуют две линии – одна рациональная, а другая абсолютно метафизическая. У этой лини есть свое объяснение, мы потом можем на эту тему поговорить.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Чисто политическое только, внутриполитическое?
А.ГОЛЬЦ: Нет, не только. Мне кажется, ключом к пониманию антизападной политики России является мюнхенское выступление знаменитое, 1997 года, выступление Путина. Он там сказал очень важную вещь, мимо которой многие прошли. Он сказал, что эпоха наибольшей стабильности в отношениях между Москвой и Западом была в 80-е годы. Мы знаем, какая это была стабильность и что это было такое. Тем не менее, таков подход. Идея в том, что ракет они не боятся в Кремле, западных ракет. Существует паранойя относительно «оранжевой революции». Вот коварный Запад (неразб.) там как-то, имея свои технологии, с тем, чтобы в нужный момент устроить какую-то… Им надо занять западников, показать им, какие мы безбашенные, заставить их снова считать боеголовки, как это делали в 80-е годы. И вот то, что мы сейчас имеем – это карикатурная «холодная война». Абсолютно согласен с Александром – ни ресурсов, ни желания большого. И реальное военное строительство не предполагает большой войны.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но там-то это понимают. Неслучайно у них реакция была такая сдержанная, никто не завопил – смотрите, нас пугают.
А.КОНОВАЛОВ: Когда пугают такими вещами, допустим – вывезем «Искандер» и разместим в Калининградской области… кому от этого может быть страшно? У этой ракеты радиус 480 километров. Если в любой точке Калининградской области поместить ее, она достанет только Польшу и немножко балтийские страны. Я уже видел в одном телерепортаже по федеральному каналу, как корреспондент говорил – если чуть-чуть увеличить мощность двигателя «Искандера»…
А.ГОЛЬЦ: ... и нарушить договор о ракетах средней и меньшей дальности.
А.КОНОВАЛОВ: Этого он не говорил, он просто не знал по молодости лет, что такой договор существует. То тогда радиус будет 2 тысячи километров, он покроет всю Европу. Тогда мы можем взять на прицел, он сказал, всю Европу.
С.СОРОКИНА: Так и было сказано?
А.КОНОВАЛОВ: Да. Но дело в том, что мы уже брали на прицел всю Европу, это было в те самые 70-80-е годы, когда мы СС-20 размещали. Чудесные, надо сказать, для своего времени ракеты, и радиус у них был не 2 тысячи километров, а 4 с половиной, и несли они не одну обычную боеголовку, а три ядерных, и точность была вполне приличная. Но только почему-то в результате оказалось, что в ответ нам разместили «першинги» и крылатые ракеты наземного базирования с большой дальностью.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: За 12 минут долетали.
А.КОНОВАЛОВ: Это «першинги» за 12 минут. Крылатые ракеты летят дольше, но их очень трудно обнаруживать, они летят низко, огибая рельеф местности. Нам пришлось заключить договор по ракетам средней и меньшей дальности, просто вырезать ракеты от 500 до 5 с половиной тысяч километров и уничтожить, как нам, так и американцам. Потому что мы в результате размещения хороших ядерных новых ракет уменьшили свою стабильность и безопасность. Только мы уничтожали 1800 ракет, а американцы – 800, потому что мы наразмещали больше, уже успели к тому времени.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что же нас не учит ничему опыт, или подзабыли уже?
С.СОРОКИНА: Ничему не учит. У меня знаете, какой вопрос – вот заявления эти делал Медведев, как вы полагаете, он очень хорошо разбирается во всех этих вопросах? Наверно, не до тонкостей, мне так кажется. Кто тогда формулирует вот эти выступления, эти угрозы, что за сила или конкретные люди, кто это?
А.КОНОВАЛОВ: Скорее, внутриполитическая потребность. Он объявил в ноябре пакет ответных мер. Но какой это пакет? Пакет – это нечто связанное, направленное на достижение какой-то единой цели. Головки, которые маневрируют, мы делали и в 70-е годы. Никто нам это не мешает делать сейчас. Зачем кого-то напугать? А заявления о том, что мы выйдем из договора нового по СНВ, который заключили с Обамой, это чистая иллюстрация к известному положению – давай я себе глаз выбью, чтобы у моей тещи был зять кривой. Потому что у этого договора, мы в нем заинтересованы значительно больше, чем американцы. Американцы до него еще должны снижать, уничтожать ракеты свои. А мы, по заявлению нашего министра обороны, достигнем где-то только к 2028 году уровня разрешенных, причем достигнем снизу, нам еще строить нужно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что вот эта фраза означает, которой он поделился со своими сторонниками, что – вот я с Обамой говорил и сказал: смотри, Обама, еще время есть, или ты учтешь нашу озабоченность, или мало не покажется? Это что, только для внутренней аудитории?
А.КОНОВАЛОВ: Это не только для внутренней аудитории, это рассчитано на то, что, может быть, как-то и Обама среагирует. Это полное непонимание того, что Обама тоже вступил в электоральный период, у него на столе лежит письмо, подписанное 38 сенаторами, в котором сказано – ничего в планах размещения ПРО, никакие качественные параметры ограничиваться не будут, Сенат это не ратифицирует, имей в виду.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть, у них есть опасения, что Обама дрогнет?
А.ГОЛЬЦ: Неожиданным образом вот этот сектор отношений с Россией может стать довольно существенным в будущей кампании, поскольку более или менее очевидно, что схватка будет очень жесткой, голоса избирателей будут, как в известных выборах, каждый голос будет учитываться. Есть определенные штаты в Америке, в частности, Пенсильвания, где живет большое количество выходцев из Восточной Европы, прежде всего, из Польши. Для этих людей поговорить об угрозе из России – очень существенная вещь. И пнуть Обаму за то, что он идет на уступки России, будет очень серьезно. Я думаю все-таки, что у всей этой карикатурности… ситуация кардинальным образом отличается от того, что было в 80-е годы. Если в 80-е годы люди в Кремле всерьез верили в то, что возможна ядерная война, что все эти разговоры о забрасываемом весе, ответно-встречном ударе, это было все всерьез. Сейчас, я думаю, мы имеем дело с чистой воды имитацией. Мы будем наносить ответный удар по Америке, в чьих государственных бумагах находятся все золотовалютные резервы России? Мы будем наносить удар по Лондону и Сан-Франциско, где учатся, по своим детям?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А мы вывезем их оттуда.
А.ГОЛЬЦ: … а также по тем странам, на счетах в банках которых находятся деньги российской, мягко говоря, элиты? Это все до известной степени карикатура.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Решение наносить удары принимают не те люди, у которых деньги там.
А.ГОЛЬЦ: Да, вы уверены?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Или те же?
А.КОНОВАЛОВ: Решение принимает Верховный главнокомандующий, по Конституции, а это президент. А президент – это представитель тех людей, у которых там деньги.
С.СОРОКИНА: Вы что-то уже совсем катастрофические какие-то…
А.КОНОВАЛОВ: Света, бабло побеждает зло.
С.СОРОКИНА: Я согласна, что глобализм в данном случае путает несколько карты, и все эти заявления действительно, может быть… зачем тогда, ну зачем?
А.КОНОВАЛОВ: Опять-таки, есть внутриполитический аспект.
С.СОРОКИНА: Предвыборная ситуация.
А.ГОЛЬЦ: Лучше всего рассказать, что мы снова во вражеском окружении, нам надо сплотиться вокруг мощного лидера, мы знаем, как его зовут. С другой стороны, повторю, занять наших западных партнеров на этот избирательный период, чтобы они думали – господи, что еще придет в голову этим русским? Давайте переговоры затеем, чтобы они себя уважали. И это третий момент. Секунду, я просто закончу. В конце 90-х была очень популярна теория расширенного сдерживания. Она предполагала, что то, что Россия является второй крупнейшей по величине ядерной державой, и, будем говорить честно, на сегодняшний момент это единственный атрибут великой державы, которым обладает Россия – наше ядерное оружие. Так вот, обладание этим оружием поможет-де нам решать вопросы, не имеющие никакого отношения к ядерному вооружению. Вот некий отголосок этого сейчас можно проследить. Я много раз разговаривал с нашими дипломатами, которые говорят – мы единственная страна, про которую американцы знают, что она может уничтожить Америку, и Америка с этим согласна, и мы на этой базе ведем переговоры, и весь мир видит, какие мы крутые. Этот элемент, я думаю, тоже присутствует.
А.КОНОВАЛОВ: Света очень правильно сказала – зачем это говорится? Очень многое из того, что говорится в этой области, страшно контрпродуктивно по сути. Ведь никто не будет уважать лидера, который делает такие заявления, по которым понятно, что за этими заявлениями ничего не стоит, они не могут быть реализованы. Американские официальные реакции на наши заявления очень сдержанные, спокойные – хотите с нами в одной лодке? Пожалуйста, вот вам место. Не хотите – плывите сами на чем хотите. Журналисты, они же народ, вы сами знаете, какой. «Гардиан», например, написала, что после этих заявлений стало окончательно ясно, что никакого тандема в России нет, политическая система – это не тандем, а обычный велосипед с детским сиденьем спереди. И то, что его пассажир держится за руль, вовсе не значит, что он чем-то управляет.
С.СОРОКИНА: Ой, кошмар какой.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ужасная газета. Может, так получится, что придет новый президент и скажет – мой предшественник погорячился тут, угрожал «Искандерами», развертыванием, увеличить мощность. А на самом деле мы вот такие…
А.ГОЛЬЦ: А что сказать дома, когда окажется, что нефть дешевеет, газ дешевеет?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну пока-то наоборот все-таки.
А.КОНОВАЛОВ: Вот я был поражен, несколько передач по Первому каналу федеральному, которые вел традиционно Миша Леонтьев с названием леонтьевским «Большая американская дырка». О том, какой доллар плохой, какой он слабый, как всех дурят. В конце концов он сделал неожиданный вывод…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: «Храните деньги в долларах»?
А.КОНОВАЛОВ: Совершенно верно. Потому что единственный, кто находит выход из технологического тупика сегодня – это Америка. Они, освоив горизонтальное бурение сделали нефть и газ не дефицитным и не дорогим товаром, они уже (неразб.) экспортеры газа, они производят газа больше, чем потребляют, они его экспортируют. То же самое может произойти в ближайшее время с нефтью. Это вопрос двух, трех, пяти лет, это не сотни лет вовсе. Новые технологии делают нефть и газ бездифицитным и недорогим товаром, недорогим энергосырьем. Как мы будем жить в этой ситуации, что говорить своим, когда придут и спросят – а где наши пенсии, а почему на них прожить нельзя? (неразб.) Уже сегодня Техас довольно быстро развивается за счет этих технологий.
С.СОРОКИНА: А вот человек из Пензы спрашивает, крупными буквами пишет, с восклицательными знаками: «Объясните, зачем США ПРО у границ России?»
А.КОНОВАЛОВ: Дело в том, что ПРО не бывает у границ. ПРО ставится не у границы, а там, где легче перехватывать ракеты. Это как наш Дмитрий Олегович, первый и самый главный толкователь слов в области ПРО…
С.СОРОКИНА: Это вы про Рогозина, что ли?
А.КОНОВАЛОВ: Да, про него.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А еще ты знаешь Дмитрия Олеговича?
С.СОРОКИНА: Нет, ну мало ли кого еще.
А.КОНОВАЛОВ: Он, например, говорит примерно то же самое. «Дело в том, что они приближают к нашим границам не только радары, это еще можно было бы как-то стерпеть, они приближают к нашим границам огневые средства ПРО». Надо огорчить Дмитрия Олеговича – у американской ПРО нет никаких огневых средств. ПРО основана на кинетическом ударе, это просто болванка железная, там нет ни грамма взрывчатки, она запускается на ту же орбиту, но в противоположном направлении, и за счет столкновения физического лоб в лоб уничтожает нападающую боеголовку. Потом он начинает рассказывать – они хотят нас перехитрить, они заявляют: приплывайте, приезжайте на наши испытания СН-3, это основная ракета системы ПРО, мы вам покажем все, пишите все, что хотите, убеждайтесь, что вам это не грозит. А мы, говорит, предложили им – давайте мы поставим нашу ракету, нашу телеметрию, чтобы записывать самим. Они, конечно, говорит, нам не дали. Да никто никогда не ставит на чужую технику свои телеметрии. Если тебя приглашают, ты приезжаешь со своей телеметрией, записываешь все. Единственное, о чем договариваются – о том, чтобы не шифровать телеметрию, чтобы не создавать друг другу трудностей в считывании.
С.СОРОКИНА: Кстати, у нас Дмитрий Олегович, коль скоро упомянули его, к ночи, скажите, наш ястреб, он же теперь у нас в Белом доме, он же теперь вице-премьер? Я не проследила, он вице-премьер какой сферы?
А.КОНОВАЛОВ: По обороне, по военно-промышленному комплексу.
С.СОРОКИНА: Это как у нас, усиливает ястребиные настроения, или…
А.КОНОВАЛОВ: На мой взгляд, нет, потому что… можно несколько теорий этого назначения предложить, мы все равно точно не знаем. Но мне напоминает эта ситуация, как раньше было с сельским хозяйством – когда кого-то надо было откуда-то убрать, с активной политической арены, его назначали ответственным за сельское хозяйство, потому что знали точно, что будет провал, и потом будет, за что снять и отстранить.
С.СОРОКИНА: Мы сейчас прервемся на буквально несколько минут, потому что новости середины часа. Напоминаю, Александр Коновалов и Александр Гольц у нас в гостях. Мы говорим о всяких военных и не только военных вопросах. Оставайтесь с нами, встретимся очень скоро.
НОВОСТИ С.СОРОКИНА: Еще раз здравствуйте, мы вас приветствуем, это программа «В круге света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина, также Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок и Александр Гольц, заместитель главного редактора Интернет-издания «Ежедневный журнал». Я просто смеюсь, что, пока мы слушали новости, пожаловались, что в студии жарко, и тут же пришла смска: «На вас не угодишь, вам то холодно, то жарко». Вот так, не успеваю что-нибудь сказать, как тут же реакция. Ну, на нас не угодишь не только в этом, на нас не угодишь и всякими патриотическими заявлениями. Мы сегодня обсуждаем, почему мы опять решили поссориться с Америкой, или не хотели поссориться, или все-таки хотели, что значат всякие грозные риторики, грозит ли нам «холодная война», и почему так получается, что у нас как-то не складываются партнерские отношения. Я не говорю про дружбу, дружба, наверно, в дипломатии понятие такое…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: С американцами особенно, мы все время забегаем вперед, перезагрузка…
С.СОРОКИНА: Да, мы как-то громко заявляем «перезагрузка, перезагрузка», потом опять что-то плохо. Почему не получается у нас выстроить нормальные партнерские отношения? Пусть не дружба, вот что-то было бы….
А.ГОЛЬЦ: Я думаю, проблема здесь в том, что политика России – это реал политик, но реал политик 19 века. Вот этот самый реал политик, когда мощь державы определялась количеством вассалов, количеством партнеров, которые вовлечены в различные союзы. Россия живет этим, мир представляется некой большой шахматной игрой, которую мы разыгрываем с американцами. Штука в том, что мы сами с собой ведем эту игру. Американцы давно по известным причинам не считают нас угрозой. Важным реальным партнером сейчас в Афганистане, но не более того. И для того, чтобы подтвердить то, что мы вот такие большие и крупные, мы периодически сами для себя разыгрываем ссору.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Можно таким образом обесценить тогда свое…
А.КОНОВАЛОВ: Можно не только обесценить, можно заиграться в эту войну. На самом деле, это не совсем так, что мы ни с кем не дружим. Мы так умеем выбрать друзей, что всему миру становится страшновато.
А.ГОЛЬЦ: Да, у нас замечательные друзья. Чавес…
А.КОНОВАЛОВ: Да, Венесуэлу мы выбираем в друзья.
А.ГОЛЬЦ: Александр Григорьевич.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, его то отключаем от газа…
С.СОРОКИНА: Да, у нас то друг, то недруг, как-то тоже неровно очень.
А.ГОЛЬЦ: В этом проблема, Света. Проблема заключается ровно в том, что, когда… я думаю, что в Кремле совершенно искренни. Они изучали мировую политику, подозреваю, по романам Юлиана Семенова и Пикуля, что не совсем соответствует действительности.
С.СОРОКИНА: Зато как увлекательно.
А.ГОЛЬЦ: Ну, может быть, «Три мушкетера» тоже читали. Они совершенно искренне полагают, что союз НАТО существует при абсолютном диктате США. А главное – направлен против России. «Рассказываете нам, что у вас там все консенсусом принимается, ха-ха-ха». Поэтому отношения с другими странами предполагается выстраивать ровно как отношения вассальной зависимости.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но у сторонников этой идеи есть аргументы, они говорят – вот, пожалуйста, вторжение в Ирак, сначала вторглись, потом спросили своих партнеров. Американцы принимают решения, не оглядываясь на своих партнеров, да еще и обижаются, если…
А.ГОЛЬЦ: Я – самый последний человек, который скажет, что это было хорошее решение о вторжении в Ирак. Но штука-то в том, что они как спросили партнеров, как попытались через НАТО протащить это решение, и когда Франция с Германией сказали «нет», НАТО не приняло такое решение.
А.КОНОВАЛОВ: Они создали (неразб.), у нас обычно в строчку пишут – вторжение США в Ирак и в Афганистан. Афганистан, забывая о том, что это абсолютно законная операция, она начиналась с ведома ООН, ее поддержали все. И первый, кто позвонил американскому президенту, был, между прочим, Путин. Сказал, что мы с терроризмом имеем дело не первый год и мы с вами плечом к плечу. И Россия была среди трех стран, которые реально помогали на начальном этапе Америке в Афганистане. Это была Великобритания, это был Пакистан, это была Россия. Мы не только согласились на размещение американских военно-воздушных баз в Узбекистане и в Киргизии, мы еще практически снабдили американские силы пехотой для грязных дел. Грязных в хорошем смысле этого слова, просто лазить по пещерам Бора-Бора… мы вооружили войска Северного Альянса, которые контролировали 10 процентов территории Афганистана, это гористые области Афганистана, населенные узбеками и таджиками местными, а не нашими. У них были с (неразб.) серьезные разногласия, и они не могли вылезать из своих горных областей. Так вот, мы дали им возможность помогать американцам. Кстати говоря, статью, которую вы упоминали, я изначально назвал «Панама». У нее было другое название, это уже редакция, дай бог им здоровья, поменяла. «Панама» в том смысле, что была такая МММ 19 века, акции Панамского канала.
С.СОРОКИНА: Я, кстати, увидела слово «Панама»…
А.КОНОВАЛОВ: Знаменитая история, очень большая афера. Если бы мы действительно хотели сделать больно американцам, не пакет ответных мер надо было декларировать, который к ответу никакого отношения не имеет, и вообще, никакие не ответные и не пакет. Надо было просто заявить, что мы выходим из договора о возвратном транзите и перекрываем снабжение группировки НАТО и США в Афганистане, которое сейчас в основном осуществляется через нашу территорию и наше воздушное пространство.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так они, по твоей логике, ускорили бы оттуда выход.
С.СОРОКИНА: Они выйдут, и мы же останемся в дураках.
А.КОНОВАЛОВ: Это свидетельствует о том, что мы ссоримся не по-настоящему, все-таки мы побаиваемся делать серьезные шаги, от которых американцам будет действительно больно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тем не менее, Дмитрий Олегович все-таки пригрозил, что…
А.КОНОВАЛОВ: Он был не один, кто пригрозил. Я думаю, что это была его инициатива, он немножко забежал впереди паровоза. Это нигде не повторилось.
С.СОРОКИНА: Михаил спрашивает: «Когда можно ожидать появления у США оружия на иных физических принципах?»
А.КОНОВАЛОВ: Вообще говоря, иные физические принципы – этот термин появился, когда появилась программа (неразб.) Имелось в виду что? Например, кинетическое оружие, размещенное в космосе, высокоэнергетические лазеры. Кинетическое оружие как предполагалось делать? Известно, что металлический сердечник в катушке, по которой пропускается электрический ток, движется в определенном направлении. Если в космосе собрать длиннющий рельс и очень мощную импульсную катушку намотать вокруг, то из нее может выскочить металлический предмет, который мы туда поместим, и с колоссальной энергией понестись к цели. Но наводить эту дуру в космосе все-таки довольно сложно точно. Высокоэнергетические лазеры, работают над ними, но пока получается скверно. Лазерное излучение рассеивается атмосферой, на начальном этапе ракета наиболее уязвимы, их можно уничтожить сразу вместе с боеголовками. Не получается эффективное поражение лазером.
А.ГОЛЬЦ: Я должен сказать, что бывший министр обороны США, Роберт Гейтс, очень рационально подошел к этому делу и закрыл большую часть вот этих футуристических проектов, рявкнув на ВПК, что он по-прежнему готовится к войне с Советским Союзом, которого нет, а нам нужны вещи для ведения конфликтов малой интенсивности.
А.КОНОВАЛОВ: Нельзя сказать, что нет оружия на новых физических принципах. Раньше мы стреляли ракетой, в которой, может быть, стояла головка самонаведения, может быть, ее и не было, просто за счет баллистической траектории, хорошо рассчитанной, попадало в районе цели. А теперь вы стреляете ракетой, с базы даже в США, и можно поразить точечную цель за счет того, что ракета все время переговаривается с системой GPS космической спутниковой группировки, уточняет свои координаты, подправляет сама себя и прилетает туда, куда надо. (неразб.) Глобал Страйк, концепция, которая сейчас в Америке очень популярна – это применение оружия…
А.ГОЛЬЦ: Быстрого глобального удара.
А.КОНОВАЛОВ: Оружия такого, как ракетное, но с высочайшей точностью и на глобальном уровне. Поэтому часть стратегических ракет переоборудуется с ядерных на обычные, подводные лодки частью переоборудуются под это.
С.СОРОКИНА: А наш-то ГЛОНАСС, есть с ним смысл переговариваться?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ему говорят, а он не отвечает.
А.ГОЛЬЦ: Он грубый, невежливый. Понимаете, какая штука – для того, чтобы ГЛОНАСС работал, нужна группировка из 24 работающих спутников.
С.СОРОКИНА: Спутники у нас тоже что-то не запускаются.
А.ГОЛЬЦ: Покрывают всю поверхность земного шара. У нас сейчас группировка – 31 спутник, часть на профилактике, на какой-то там доводке. Но дело в том, что, помимо этого, нужны еще системы приемных устройств на Земле и сеть станций. Точность определения координат GPS определяется тем, как выставлены плоскости орбит спутников этой системы относительно друг друга. Периодически надо корректирующий импульс. У нас пока такая корректирующая станция есть только в Антарктиде, не на территории России.
С.СОРОКИНА: Юра, не расстраивайся.
А.ГОЛЬЦ: И большие проблемы с приемниками. Спутник мы сделать можем, а вот приемники дешевые для того, чтобы… ведь GPS работает не только на военных, она имеет глобальное применение, и дешевый приемник – главный вопрос марки его эффективности. Вот с этими приемниками большие сложности, их то в Индии собираются производить, то на Тайване.
С.СОРОКИНА: Вот, кстати говоря, лишнее напоминание о том, что любое даже военное какое-то изобретение всегда вписано в контекст общего развития технологий.
А.ГОЛЬЦ: Сейчас происходит вещь, которую российские начальники еще не осознали. Условно говоря, до начала, может быть, середины 80-х годов прорывные технологии создавались в военной сфере и потом перетекали в гражданскую. Сейчас происходит ровно наоборот. Настолько стала прибыльной гражданская сфера, что можно проводить рисковые прорывные исследования именно для того, чтобы сделать какой-нибудь суперэкран для компьютера.
А.КОНОВАЛОВ: Дело в том, что гражданский рынок перенасыщен высокотехнологичной продукцией, и все, что производится на гражданском рынке, производится с учетом издержек, чего никогда не было в военной сфере. Поэтому сейчас поток совершенно обратный, Александр прав, сейчас в основном новые технологии приходят… широкий гражданский сектор – это основа прогресса.
А.ГОЛЬЦ: Проблема заключается ровно в том, что новые и старые начальники нашего ВПК, у них все время вот эта идея, что мы будем перекачивать, мы сделаем прорыв в военной сфере, а потом перекачаем эти технологии в гражданские. Я никогда не забуду фразу Зимина, который сказал – у нас вся работа ВПК пришиблена пыльным мешком секретности. Даже перекачка технологий из военной сферы в гражданские в наших условиях вещь очень непростая. Но штука-то в том, что весь мир работает ровно наоборот уже. Это абсолютно ложная идея, когда говорят, что мы вложим гигантские средства в ВПК, 22, 23 триллиона рублей, и в итоге получим прорыв в гражданской сфере. Так уже не работает.
С.СОРОКИНА: Я по вопросам чуть-чуть можно еще? «А есть ли у нас все-таки союзники в мире, или только Белоруссия, Венесуэла, Иран и Сирия?»
А.ГОЛЬЦ: Формально у нас ОДКБ все союзники, просто насколько на них можно положиться, насколько они будут помогать нам? Вы себе представляете, что страны центральноазиатские, которые входят в ОДКБ, пошлют свой воинский контингент, допустим, если надо будет вмешиваться в конфликт между Арменией и Азербайджаном?
С.СОРОКИНА: Нет. Как вы думаете, наследник Ким Чен Ира, как-то мы с ним будем выстраивать отношения?
А.ГОЛЬЦ: Надо сказать, что Россия очень любит вот такие, мягко говоря, странные режимы. Чуть что с Сирией, мы тут же говорим – руки прочь от Башара Асада, это все американская интрига. Очень любим мы тех, кто гнобит своих людей. Вот какая-то любовь есть у России действительно. Я абсолютно согласен с Александром, что главная военная угроза нашей безопасности ныне происходит из района Средней Азии. Если говорить о Северной Корее, с нами граничит ядерная держава с явно неадекватным руководством.
А.КОНОВАЛОВ: Пока насчет ядерности я бы поостерегся.
С.СОРОКИНА: Что-то они там пытаются.
А.ГОЛЬЦ: Боеприпас не боеприпас, но ядерное устройство, которое можно взорвать на северо-корейской территории, и этого будет достаточно для…
А.КОНОВАЛОВ: Угрозы нашему Дальнему Востоку.
А.ГОЛЬЦ: Для локальной экологической катастрофы вполне себе хватит.
С.СОРОКИНА: Еще непонятно, что там дальше будет.
А.ГОЛЬЦ: Когда говорят, что, как только страна получает ядерное устройство, лидеры ее становятся ответственными. Это не совсем так. Это так в случае, если у лидеров нет сверхидеи. Вот если сверхидея есть, я разговаривал в свое время с американскими экспертами, которые исследуют вопрос, когда был возможен ядерный конфликт между Советским Союзом и США. Ответ однозначный – при Сталине. У человека была сверхидея, он мог пожертвовать миллионами ради реализации некой своей идеи. Эта же проблема существует с режимом Ким Чен Ына.
С.СОРОКИНА: Про Китай спрашивают: «А Китай?»
А.КОНОВАЛОВ: Китай – это тоже головная боль для будущего. Сейчас у нас с Китаем прекрасные отношения, мы подписали большой договор, впервые в нашей истории мы долимитировали границу, вынесли ее на местность, у нас нет друг к другу формальных межгосударственных претензий территориальных. Хотя в Китае по-прежнему печатаются учебники, где Сибирь и Дальний Восток окрашены в китайские цвета, но на государственном уровне нет, мы все разрешили. Но есть много причин для беспокойства, потому что Китай проводит определенного типа учения, очень мощное военное строительство. При том уровне производства, который сегодня существует в Китае, они становятся серьезной военной силой. Если учесть, что у нас на том направлении почти пусто, то, что есть, можно доставлять по Транссибу, а Транссиб идет вдоль границы с Китаем, то, в общем-то… есть такие теории, что, если Китай разберется с Тайванем, он начнет оглядываться вокруг, и первое, что он увидит, будет не Россия, а Казахстан – страна не ядерная, пустоватая, богатая полезными ископаемыми, столь необходимыми Китаю и годная для широкого сельскохозяйственного производства. И вот если предположить, что Китай каким-то образом, пройдя центрально-азиатские республики, вдруг окажется в положении, контролирующем Казахстан, тогда у нас получится граница чуть ли не от Каспийского моря до Тихого океана с Китаем.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Давайте о миролюбивом Иране поговорим.
С.СОРОКИНА: Давай, иначе не успеем, хорошо, задавай свой вопрос.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Просто интересно, что там происходит, как вы оцениваете ситуацию?
А.ГОЛЬЦ: Ситуация скверная. Мы имеем дело с лидерами, которые имеют некие сверхидеи, которые, как говорят отдельные исследователи, вполне себе полагают, что иранскому народу будет счастье в случае, если он погибнет за правое дело уничтожения государства Израиля или что-нибудь в этом духе. Делают очень жесткие заявления. Понятное дело, что обязательно зайдет теперь американский авианосец в (неразб.) пролив, к бабке не ходи, чтобы продемонстрировать, что угроза иранских адмиралов для американцев – пустой звук. И что будут делать?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, и что будут делать?
А.ГОЛЬЦ: Скорее всего, ничего, сделают вид, что не заметили.
А.КОНОВАЛОВ: Скорее всего, они нападут на США, ситуация может развиваться по негативному сценарию. Израильская концепция безопасности подразумевает, что, чтобы обеспечить безопасность Израиля, нужно выполнить два условия: а) Израиль должен быть ядерной страной, б) Израиль должен быть единственной ядерной страной в регионе. Израиль – это то, что называется (неразб.), единственный ядерный взрыв на территории этой игрушечной по размерам страны может ее лишить будущего навсегда. Поэтому Израиль все время спрашивает нас и Америку, но если поймет, что Иран подходит к ситуации, когда назад уже дороги не будет, он может, не спросясь ни нас, ни американцев, нанести удар. Кто будет вовлечен в эту войну и каким образом она пойдет, сказать очень сложно. Я не исключаю, что Израиль в этой ситуации подержит Саудовская Аравия, которая ненавидит Иран всеми фибрами души.
А.ГОЛЬЦ: Сильнее, чем Израиль.
А.КОНОВАЛОВ: Значительно сильнее. Это уже война между шиитами и суннитами тогда (неразб.) Если это будет так близко от нас, это для нас опасно, поэтому не хотелось бы до этого довести. Хотелось бы дожать Иран, чтобы он все-таки взял…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А почему такой всплеск риторики антиамериканской, антизападной, что сейчас случилось?
А.ГОЛЬЦ: Уже Европейский союз договорился об очень болезненных для Ирана санкциях, о том, что они вводят эмбарго на закупку иранской нефти. Это будет очень болезненно, если это случится. Кстати, в краткосрочной перспективе это неплохо для нашей страны.
А.КОНОВАЛОВ: Я не думаю, что это будет неплохо для нас, потому что для Ирана это настолько плохо, что он заявляет в ответ – вы не получите тогда ни капли нефти из Персидского залива.
А.ГОЛЬЦ: В ходе учений было сказано, что в случае необходимости мы блокируем Армутский пролив. Американцы, чтобы продемонстрировать, что этого не произойдет, ввели корабли, и пошло…
С.СОРОКИНА: Где сейчас сбитый американский беспилотник, известно лиГ?
А.ГОЛЬЦ: Это темная история.
А.КОНОВАЛОВ: Ходят слухи, что его передали нам, поскольку его не сбили, а посадили якобы, есть такая версия, что влезли в систему управления электронную, дистанционную, и приказали ему сесть, он и сел. А его целиком передали нам. Ну и что?
А.ГОЛЬЦ: Производить-то все равно не можем.
А.КОНОВАЛОВ: Есть такое понятие «техническое отставание», есть понятие «технологическое отставание». Технологическое – это когда вам передают все чертежи, всю документацию, а сделать вы не можете.
С.СОРОКИНА: И напоследок вопрос, который тоже был: «Как вы думаете, если Путин будет избран 4 марта, будет ли новая война с Грузией?», спрашивают нас.
А.КОНОВАЛОВ: Новой войны с Грузией не будет, на мой взгляд, это совершенно очевидно. Я не думаю, что, если Путин будет избран президентом, это очень надолго, потому что экономические проблемы, которые стоят перед страной, не подразумевают решения при тех программах, при том подходе и при тех расходах на военные области, которые планируются Путиным. Нужны более грамотные, более подготовленные руководители.
А.ГОЛЬЦ: При любых обстоятельствах я бы не драматизировал именно приход Путина к власти с внешнеполитической точки зрения. Посмотрим на те 8 лет, когда он был президентом. Были периоды чрезвычайно жесткой риторики в адрес наших западных партнеров. Но я готов доказать, что ни Путин, ни Медведев при всей своей риторике не сделали ни единого практического шага, чтобы хоть как-то ухудшить безопасность западных государств. Они хорошо понимают, где край.
А.КОНОВАЛОВ: Дело в том, что они не делают практических шагов, чтобы улучшить безопасность нашей страны и ее экономическое положение.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Как же? Столько заявлений, столько разговоров, которые мы с вами обсуждали, военная реформа, постоянные разговоры о том, что вот…
А.КОНОВАЛОВ: Разговоры – это пожалуйста.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что мы на пороге ее решения.
А.ГОЛЬЦ: Давайте все-таки будем честны – если речь вести о военной реформе, то не при Путине, но при Медведеве состоялся первый этап очень важной реформы. И если Путин не закроет ее, мы будем иметь другую армию, что важно, на мой взгляд.
С.СОРОКИНА: Хоть что-то хорошее в самом конце. Александр Гольц и Александр Коновалов сегодня с нами, мы говорили о делах военных и внешнеполитических в основном. Спасибо вам за внимание, до встречи через неделю им хороших оставшихся выходных дней. Всего доброго.