Виктор Иванов - В круге СВЕТА - 2011-04-20
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Сегодня «В круге СВЕТА» - необычный гость и необычные ведущие, я заменяю Юру Кобаладзе, а Светлана Миронюк заменяет Светлану Сорокину (без Светы не обойдемся), и у нас в гостях Виктор Петрович Иванов, директор Федеральной службы по контролю за незаконным оборотом наркотиков. Я выучил вашу должность, Виктор Петрович.
В.ИВАНОВ: Да, здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Я напомню, что позавчера проходил президиум Госсовета по борьбе с наркотиками. И сегодня президент Медведев посещал московскую инспекцию вашей службы. Я знаю, что на Госсовете, Виктор Петрович, не всем вам удалось доказать, что вы хотели. Удалось ли вам сегодня продвинуть президента дальше и в каком направлении?
В.ИВАНОВ: Ну, я хотел бы обратить внимание, что за неделю это второе мероприятие с участием президента, даже не с участием, а под его председательством. При этом если в понедельник мы обсуждали проблемы, связанные с сокращением спроса на наркотики, то есть с сокращением наркомании в молодежной среде (то есть это лечение, это профилактика, это реабилитация), то сегодня мы обсуждали другую сторону медали – вопросы, связанные с сокращением предложения наркотиков на нашем рынке. И это, прежде всего, работа полицейских органов, это изъятие наркотиков, это ликвидация организованной преступности. Иными словами, это работа, направленная на демонтаж инфраструктуры сбыта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте мы тогда, все-таки, начнем с истории Госсовета. Мы со Светланой наблюдали за тем, как протекал Госсовет, у нас остались вопросы. Светлана?
С.МИРОНЮК: Мы перед Госсоветом инициировали опрос студентов 16 крупнейших вузов Москвы (мы с вами обсуждали это, Виктор Петрович, показывали вам цифры). Цифры, которые нас, с одной стороны, поразили, а с другой стороны, наверное, внутренне подтвердили наши ожидания: около 40% студентов московских сказали, что они знакомы с наркотиком, каждый как минимум 1 раз пробовал или употреблял. В большинстве случаев это гашиш или марихуана. 7% студентов сказали нам, что потребляют наркотики от случая к случаю, и 9% употребляют их регулярно. Вот эти цифры, которые мы получили, они совпадают с той статистикой, ну, внутренней, с теми оценками экспертов, которые есть у вас в ФСКН? Наблюдаете ли вы динамику роста наркопотребления...
А.ВЕНЕДИКТОВ: В молодежной среде.
С.МИРОНЮК: В молодежной среде, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы про молодежную среду, поскольку это было центром, да?
С.МИРОНЮК: И структуры этого наркопотребления – там, всем известные марихуана, кокаин, героин и дезоморфин.
В.ИВАНОВ: Алексей внес ремарку «в молодежной среде». Можно было эту ремарку не делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В.ИВАНОВ: Потому что вся наркомания у нас, к сожалению, молодая. То есть наркоманов в возрасте 40 лет и старше практически не найдешь.
С.МИРОНЮК: Не доживают?
В.ИВАНОВ: Не доживают. Или люди переживают этот период, и дальше уже, будучи взрослыми, опытными людьми, они уже никогда не рискуют потреблять наркотики, это первое. Второе, это совпадает с нашими наблюдениями, с нашим мониторингом. Другое дело, это не совпадает с официальной статистикой. Потому что в официальной статистике фигурируют только данные, связанные с количеством наркобольных или находящихся на так называемом наркологическом профучете, и эта цифра сегодня составляет 650 тысяч человек. Понятно, что она на порядок, как минимум, не совпадает с реальным положением дел. И, вот, опросы такого рода, социологические опросы, на наш взгляд, являются важной составной частью изучения наркоситуации. Потому что понятно, наркоманы не бегут и не спешат встать где-то на учет с тем, чтобы обозначиться. Это общемировая проблема, общемировой вопрос.
И вот этот опрос, он показал очень важную картину. Дело в том, что когда мы на таком общем языке говорим, наркоман, не наркоман и так далее, все-таки, надо подразделять, пожалуй, 3 стадии. Ну, наркоман – это уже наркоман со стажем, у которого уже полностью сформировалась зависимость, это лицо, которое без наркотиков жить не может, ему 2-3 раза в сутки обязательно надо принять наркотик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это то, что бытовое сознание называет «наркоманом». Вот, наркоман, который в подъезде...
С.МИРОНЮК: Ну, или торчок, как говорят в молодежной среде, да?
В.ИВАНОВ: Да. До этого стадия наркопотребителя начинающего, скажем так, это наркопотребитель, который уже втянулся в относительно регулярное потребление, но еще не настолько, чтобы зависимость была такая, что без наркотиков жить и даже несколько часов не может. И есть люди, молодые люди, как правило, даже несовершеннолетние, которые начинают экспериментировать с наркотиками. То есть они где-то прочитали, кто-то подсказал, что-то им понравилось, и они начинают экспериментировать. Вот если мы на этой стадии зафиксируем, то, пожалуй, даже родительского внимания дополнительного, воспитательной беседы, а то и просто ремешка бывает достаточно для того, чтобы отвадить уже от этой привычки. И в этом смысле, конечно, очень правильное состоялось решение в январе этого года: президент утвердил своим указом создание системы мониторинга за наркоситуацией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто мониторит, простите, Виктор Петрович?
В.ИВАНОВ: Положение о мониторинге утверждает правительство, поэтому президент указом утвердил, что такой системе быть, а правительство сейчас разрабатывает систему, положение о мониторинге.
С.МИРОНЮК: Я думаю, что это будут соцопросы, наверное, да?
В.ИВАНОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Анонимные, неанонимные, фокус-группы.
В.ИВАНОВ: Это будет официальная статистика, это будут соцопросы, это будут национальные эксперименты, это изучение блогосферы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи один из таких, тяжелых вопросов, который обсуждается всюду, это вопрос о тестировании школьников или обязательном тестировании школьников. Вот, какова позиция вашего ведомства в этой дискуссии?
В.ИВАНОВ: Во-первых. Что такое тестирование? Тестирование – это своего рода инструмент, который позволяет воссоздать систему ранней диагностики. То есть вот когда начинают только экспериментировать с наркотиками, если тестирование будет осуществляться, то оно позволит выявить в организме человека метаболит, то есть следы от наркотика.
Вводить какую-то обязаловку – я не вижу в этом необходимости, чтобы это была обязаловка. Важно разъяснить нашему населению, прежде всего, родителям, что это, прежде всего, информация для них и только для них. Не для педагогического актива, не для класса...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не для вас.
В.ИВАНОВ: Ни, тем более, для нас. Нас это не интересует. Более того, я официально, как говорится, ответственно заявляю, что нас эта информация не интересует. Нас интересует, чтобы быстрее были приняты меры. Потому что тогда меньше будет спрос на наркотики у тех, кто постарше, не будет спроса, меньше будет предложение. Это вещи абсолютно взаимосвязанные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи один из наших слушателей, сейчас не найду, но был вопрос: а вы готовы провести такое тестирование, обязательное для сотрудников Госнаркоконтроля? Ну, вот, как вас называют. Все напоминают про тот случай, когда 2 офицера умерло.
В.ИВАНОВ: Алексей, мы не просто готовы. Я уже своим приказом ввел обязательное тестирование тех кандидатов, которые собираются устраивать на службу, а также ежегодная диспансеризация проводится с исследованием на предмет возможного наркотика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы сами сдаете тест?
В.ИВАНОВ: Сам я не сдавал. (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще «не сдавал». Но надо проверить.
С.МИРОНЮК: Вы не сдавали, Виктор Петрович, а Алексей скоро этот тест сдаст.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.МИРОНЮК: Может быть, он еще не до конца это осознает. Мы с Алексеем задумали акцию, в которой наши с ним СМИ примут активное участие, и называется она «Начни с себя». Мы приобретем эти самые тест-полоски. Потому что есть же психологический барьер прийти в аптеку и сказать «Дайте мне тест на наркотик». Вот, «дайте мне тест на беременность» - я не постесняюсь, наверное, сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я постесняюсь.
С.МИРОНЮК: Ты постесняешься. (смеется) А, вот, «дайте мне тест на марихуану, героин и так далее» - это нужно переступить некоторый такой вот социальный или психологический барьер. Мы хотим приобрести такого рода тесты, собрать для этого деньги, приобрести такие тесты (может быть, найдем спонсоров этого проекта). Раздать нашим коллегам-журналистам в наших СМИ, сказать «Начни с себя», если ты хочешь попробовать. Приди домой, протестируй свою младшую сестру, младшего брата или своего ребенка-подростка.
В.ИВАНОВ: Почему нет? Да.
С.МИРОНЮК: И таким образом попытаться снять вот это вот табу в нашем обществе, которое каким-то образом в голове существует, табу на разговор о наркотиках.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович, а вот вопрос примера (я тут поддерживаю Свету), сегодня, вы знаете, было предложение, чтобы, скажем, люди, известные в государстве, там, депутаты Государственной Думы тоже начали с себя и показали бы пример. Как вы к этому относитесь?
В.ИВАНОВ: Я отношусь к этому позитивно. Если люди политически ответственные, то они должны показать это людям. Более того, я могу сказать, я, конечно, в рабочем порядке проходил тестирование, когда мне демонстрировали прибор. К слову говоря, сегодня с этим прибором познакомился президент России Дмитрий Анатольевич Медведев. Это разработка одной из кафедр и малого предприятия 1-го медицинского института, очень хорошая разработка, не имеющая аналогов в части создания эталона в электронном виде, что позволяет тестировать как целый ряд наркотиков, так и иных инфекционных в том числе заболеваний. Очень недорогой прибор, рекомендую приобрести.
С.МИРОНЮК: Кровь, моча, слюна?
В.ИВАНОВ: Любые биологические материалы. Но хочу сказать, да, по моче определяется более надежно, потому что плазма крови, а это слюна, кровь и так далее – через 3-4 часа оттуда улетучиваются следы, а в моче держатся долго.
С.МИРОНЮК: Виктор Петрович, вот, спрашиваю как мать. Вот, допустим, тестирование прошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Многодетная мать.
С.МИРОНЮК: (смеется) Не надо.
В.ИВАНОВ: Что позитивно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) Да-да.
С.МИРОНЮК: Добровольное тестирование прошло, и я как родитель получаю неприятный для меня результат. Что мне делать?
В.ИВАНОВ: Вы знаете, вот мы проводили заседание президиума Госсовета в Иркутске, сибирский город, и президент, и я с ним тоже посещал центр реабилитации и профилактики. И, вот, в такого рода центрах содержится информация о реабилитационных центрах, где можно реабилитировать после детоксикации, если этот период необходим. Если у человека не было какой-то ломки, то реабилитационные центры – они позволяют пройти курс возвращения навыков здоровой жизни. Мне кажется, это очень позитивное явление.
Есть под патронажем Русской православной церкви, есть неправительственные организации, есть центры, которые созданы при содействии властей субъектов Федерации. То есть таких центров у нас в России порядка 400. И на сегодняшний день, к сожалению, государство их никоим образом не поддерживает, поэтому я на заседании Госсовета призвал к тому, чтобы государство, все-таки, это поддерживало на грантовой основе, те центры, которые добиваются позитивных результатов, те, которые работают в соответствии с нашими стандартами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 19 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», программа «В круге СВЕТА», Виктор Петрович Иванов, глава агентства по борьбе с наркотиками у нас в эфире. Естественно, вы можете посылать свои SMS, вы можете смотреть нас на RuTube и на Сетевизоре. Виктор Петрович, вот я пока не хочу из школьников уходить, потому что со школьниками, несовершеннолетними понятно. Родители, которые являются ответственными людьми, которые отвечают за детей, вот они должны в первую очередь знать, давать согласие и так далее. Какой опыт зарубежных стран в школьниках? По борьбе с наркоманией в школьной среде? Потом мы уйдем к студентам.
В.ИВАНОВ: Я приехал в студию только что со встречи с американской делегацией, которая возглавлялась господином Халпером. Он является экспертом национального центра интересов США в Вашингтоне, который тесно работает с центром Никсоновским, с Дмитрием Саймсом. Он работал в бюро по наркотикам длительное время. И у них тоже была проблема одно время с тестированием школьников. Он мне тоже задал вопрос: «Как у вас в обществе?»
Но я вам готов сказать, что у них это проводится. Но это также не носит характер какого-то обязательного акта такого, карательный некий акт, что всех вот туда. Но дело в том, что в штатах (я имею в виду штаты как административное деление) местные власти, губернаторы, школы, есть частные школы. Частные школы, как правила, полностью устанавливают свои правила в этой части, в уставах записывают, поэтому родители, когда отдают ребенка в эту школу, они знают и они согласны с этими условиями. Государственные – ну, это дело руководства штатов и местного органа, который отслеживает образование. Но, как правило, они также дают возможность и тестироваться. И, в принципе, в обществе уже страсти улеглись, потому что у них первое цунами наркотическое – это было в конце 60-х – начале 70-х после известных событий в Индокитае.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вьетнам, конечно.
В.ИВАНОВ: Да-да, это Вьетнам. Поэтому, в принципе, это очень широко употребляется. Но, повторяю, не носит характер обязаловки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте к студентам, да? Свет? Светлана Миронюк.
С.МИРОНЮК: Вообще, наркопотребление и наркотики или наркотики как болезнь – это же проблема не столько медицинская, наверное, сколько медицинско-социальная – у нее есть медицинская составляющая и социальная. Потребление наркотиков – это всегда происходит в некоей социальной инфраструктуре, в кругу друзей, в притоне, если мы уже спустились уровнем ниже, вот, как вы говорили, к следующему, уже совсем тяжелому этапу потребления. И возвращение обратно подростка ли, студента ли – это тоже путь не только медицинский, насколько я понимаю, но и социальный. Правильно?
В.ИВАНОВ: Абсолютно.
С.МИРОНЮК: Сталкиваюсь с тем, что часто родители говорят: «Найдите мне доктора, который вылечит моего ребенка от наркомании». Согласны вы с тем, что можно найти такого доктора?
В.ИВАНОВ: Ну, доктора Айболита, одного такого найти... Должна работать, все-таки, система. Для кого-то можно найти доктора, но для каждого доктора не найдешь, сами понимаете. То есть должны быть институциональные решения, которые бы позволили значительное количество людей освобождать от наркозависимости. И такой подход мы предложили в виде новой антинаркотической модели, которая включает в себя вопросы, связанные с организацией широчайшей реабилитации. Причем, я бы назвал ее «национальной системой реабилитации», которая бы сочетала в себе широкую сеть наркологических учреждений, которые у нас, все-таки, есть и общественные реабилитационные центры. При этом должен обеспечиваться принцип перманентности, от первых медицинских, что ли, усилий, которые связаны, прежде всего, с лечением психопатологических расстройств. Потому что внутренние гироскопы наркомана раскручены все время на то, что надо найти очередную дозу наркотиков. Вот это работа психиатра. Она обычно занимает приблизительно 2 месяца, а дальше перманентно должен следовать период реабилитации, который занимает приблизительно около года, чтобы человек восстанавливал свой социальный статус, навыки здорового образа жизни (это крайне необходимо). А также, что очень важно, абсолютное дистанцирование от прежнего эрзац-социума, в котором человек стал наркоманом, от своего квартала, своего двора и так далее.
Вот, в течение года возникает ситуация, когда человек полностью восстанавливает навыки. Но дальше, что очень важно, помочь человеку реинтегрироваться в общество. Поэтому до выхода его из реабилитационного центра желательно, чтобы уже подыскали работу, чтобы он потом не вернулся и не слонялся без дела, понимаете, а его бы отталкивали отовсюду – чтобы он уже вернулся, приступил к работе. Это также очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Светлана, другая Светлана спрашивает. Я напоминаю, вы можете задавать вопросы либо по интернету, либо SMS +7 985 970-45-45. «А как ваш гость, то есть вы, Виктор Петрович, относится к лечению наркоманов в сектах? Например, «Новое поколение» - есть такая секта», - пишет Светлана.
В.ИВАНОВ: Ну, я к этому как православный человек отношусь отрицательно. К слову говоря, также отрицательно относятся и представители других конфессий – и ислам, и еврейская организация, и наши буддисты – все считают, что, в принципе, свобода вероисповедания должна быть, но, все-таки, это вносит диссонанс в наше историко-культурное наследие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что делать, если они организуют, а мы не организовываем такие центры?
В.ИВАНОВ: Вот это-то и обидно, конечно. Поэтому мы и предлагаем поддерживать как раз тех многочисленных подвижников, которые организовали такого рода центры реабилитации. Повторяю, их порядка 400. Поэтому мы предложили отработать систему поддержки в виде грантов на федеральном уровне и обязательно на региональном уровне. Это не значит брать их на полный кошт – они сами этого не просят. Но важно, чтобы их заметили, важно, чтобы те, которые добиваются результатов, они поддерживались властью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вот этот вот, так называемый казус Бычкова, о котором мы говорили, он привлек внимание к проблеме, к тому, что эти центры не имеют достаточно юридического статуса, о чем Коновалов, министр юстиции говорил. То есть им нужно придать какую-то легитимность, легальность даже в глазах населения. Так я понимаю?
В.ИВАНОВ: Абсолютно, да. Егор Бычков – он тонко уловил ситуацию, потому что первые 2 месяца человек, даже будучи подвергнутый чистке, то есть детоксикации, у него все равно глубоко в голове на психиатрическом уровне сидит вот это желание вновь вернуться. Поэтому вот этот период времени необходим для того, чтобы обеспечить удержание его от этого скатывания обратно. Но понятно, что использование наручников – оно противоречит действующему праву.
А в государстве сегодня отсутствует механизм понуждения или мотивации прохождения, освобождения от зависимости. И в условиях отсутствия такого механизма общество само спонтанно вырабатывает такого рода механизмы. Что у нас сегодня, на сегодняшний день? У нас сегодня наркопотребление – это является правонарушением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потребление? Наркопотребление?
В.ИВАНОВ: Наркопотребление, да. Оно образует административную ответственность. То есть что происходит? Общество в лице представителя власти, выявив такого наркопотребителя, штрафует его, приблизительно 600 рублей это стоит. А дальше отпускает с миром, мол, «так не делай» или просто отпускает. Вместо того, чтобы уже на этой стадии мотивировать этого наркопотребителя к лечению. То есть таким образом мы видим наше право в неадекватно сложившейся ситуации.
С.МИРОНЮК: А я, если ты мне позволишь одну реплику, в демократической стране Америка, чей опыт я изучала по борьбе с наркопотреблением у подростков и вместе с вами мы ездили и с соответствующими коллегами в Америке знакомились и разговаривали. В стране Америка подросток, если семья договорилась отдать его в реабилитационный лагерь, если подростку нет 18 лет, то существует специальная служба, которая приезжает за этим подростком домой, надевает на него наручники (я подчеркиваю это) по заявлению родителей и сопровождает его на самолете, на машине, на другом транспортном средстве до реабилитационного лагеря, где она сдает его соответствующим профессионалам на 3-4-5 или более месяцев реабилитации.
В.ИВАНОВ: Вот именно общество должно выработать такого рода механизмы.
С.МИРОНЮК: Свое отношение.
В.ИВАНОВ: Да. Более того, я скажу, что, как известно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ребенка в наручниках – это тяжелая история.
В.ИВАНОВ: Как известно, родиной демократии является Франция. Во Франции они вообще установили уголовную ответственность за наркопотребление. Но знаете зачем? Не для того, чтобы наказать, «уголовить», посадить в тюрьму. А для того, чтобы в рамках уголовного процесса предоставить выбор демократический: либо тюрьма...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это обязательная процедура, да?
В.ИВАНОВ: Нет. Либо тюрьма, либо прохождение лечения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот это обязательная процедура?
В.ИВАНОВ: Ну да. Если они выявили наркопотребителя, то уголовное дело возбуждается. Они таким образом возбуждают ежегодно 140 тысяч уголовных дел. В результате 140 тысяч человек ежегодно отправляется лечиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович, а как это совместить? У нас до новостей просто 2 минуты, я не хочу начинать новую тему. Как это совместить с тем, что, вот, представьте себе, что проверили и у ребенка образовалось там наркопотребление, ну, благодаря тестированию, и вы говорите, это правонарушение. А вы говорите: «Только родителям, больше никому».
С.МИРОНЮК: Пока он несовершеннолетний, родители отвечают. Ты отвечаешь за него.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот как совместить это?
В.ИВАНОВ: Это совместить можно методом юридической техники. Все можно выписать в юридической форме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но пока это не выписано, да?
В.ИВАНОВ: Пока у нас вообще ничего не выписано. Я вам сказал, у нас штраф 600 рублей в среднем. Вот и все. Но в логике именно наказание: «Мы тебя накажем». А я предлагаю другую, иную логику: «Ага, мы выявили. Мы тебе поможем».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. Никита спрашивает: «Скажите, пожалуйста, как быстро получается результат теста?»
В.ИВАНОВ: Ну, вот, сегодня мы демонстрировали прибор...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он, видимо, смотрел.
В.ИВАНОВ: Да. Там приблизительно 15 минут, и результат на лицо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он сразу, грубо говоря.
В.ИВАНОВ: Причем, очень точно показывает, очень хороший результат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в программе «В круге СВЕТА» Светлана Миронюк, глава агентства «РИА Новости», Алексей Венедиктов. Мы принимаем сегодня Виктора Петровича Иванова. Ваши вопросы: +7 985 970-45-45. Сразу после новостей мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович Иванов – гость у нас здесь в студии, Светлана Миронюк и Алексей Венедиктов. Я пошел бы, все-таки, к студентам. Вот, на Госсовете в отличие, там, от школы (говорили о вузе), говорили о том, что студенты, как правило, люди совершеннолетние в огромной массе, и вот тут возникал вопрос о возможности их продолжения учения или поступления в тот или иной вуз, если будет выявлено, что они принимают наркотики. Позиция ведомства?
В.ИВАНОВ: Ну, если помните, раньше действовала так называемая 286-я форма, когда...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас не действует? Я чего-то пропустил?
В.ИВАНОВ: Сейчас не действует, да. Ну, я не ратую за восстановление этой формы, но есть вузы, которые готовят специалистов для атомных электростанций, для будущей военной службы, то есть для работы в техногенно опасных, что ли, сферах. Понятно, что эти люди, к ним, к этим профессиям предъявляются повышенные требования по состоянию здоровья. Это, к слову говоря, и в действующем законодательстве есть, есть постановление правительства №377 от 1993 года, где все прописано, что эти люди должны быть свободны от наркологии, я имею в виду, от наркотических привычек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть там можно вводить тесты в обязательном порядке?
В.ИВАНОВ: Да. Там можно вводить, и это должно быть записано в уставе, что если люди идут учиться, условно говоря, на ракетчика и так далее, они должны пройти эти тесты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а если на инженера? Понимаете? Нет, вот, инженер, вот, есть там МФТИ, МВТУ имени Баумана. Ну, вот, как здесь поступать, с такими вузами, где готовят и таких, и таких?
В.ИВАНОВ: Наша позиция заключается в том, чтобы... И я был на совете ректоров – вы знаете, у нас Садовничий Виктор Антонович возглавляет – я там выступал перед ними. Мы пришли к мнению о том, что целесообразно, во-первых, в уставах вузов зафиксировать некие этические нормы. Все-таки, студенты – они находятся в местах концентрации людей, там, себе подобных, на коллоквиумах, лекциях, в лабораториях и так далее. Поэтому, конечно, у них не должно быть инфекционных заболеваний, эпидемических заболеваний. К слову говоря, наркомания – она согласно решению Всемирной организации здравоохранения ООН имеет эпидемический характер. Поэтому мне кажется, что если студенты возьмут на себя обязательства соблюдать вот эти нормы этического поведения, им должна быть предоставлена возможность прохождения тестов, тестирования в ходе диспансеризации или медосмотра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если не возьмут на себя?
В.ИВАНОВ: Если они не возьмут, то, пожалуйста, это их право. Я не считаю, что это нужно обязательно вводить. Но дело в том, что в какой-то момент, если они уже стали наркопотребителями, у них рано или поздно возникнет правовой конфликт с обществом, то есть их зафиксируют, там не знаю, за рулем, в общественных местах, тогда возникнет проблема, связанная с тем, что этот студент нарушил требования устава, под которым он подписался. И возникнет вопрос о возможности рассмотрения его отчисления.
С.МИРОНЮК: Виктор Петрович, ну, мы, вот, ректоров опрашивали и спрашивали у них, задавали им вопрос, ректорам московских вузов, есть ли такая проблема, наркомании в студенческой среде? И почти ни одного не нашлось ректора, который бы признал, что такая проблема вообще существует. И здесь мы сталкиваемся с тем же, вот, с каким-то табуированием, закрытием этой темы. Это с одной стороны.
С другой стороны, большинство опрошенных нами студентов в ходе вот этого анонимного опроса на прошлой неделе сказали, что около 60% их знакомых, друзей и приятелей, то есть их социального окружения наркотики пробовали. И в том числе 20% из них учатся с ними вместе на одном курсе в одном вузе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это московские вузы?
С.МИРОНЮК: В московских вузах. 16 московских вузов крупнейших – я не буду их называть, анонимное исследование – мы опросили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 16 крупнейших – берете первые 20 и выбираете любые 16.
С.МИРОНЮК: И если идти путем только добровольного принятия на себя таких обязательств студентами, мне кажется, что большого прогресса-то вряд ли мы достигнем. Может быть, надо думать над введением какого-то мотивирующего инструментария для ректоров, для самих вузов?
В.ИВАНОВ: Понятно. Ну, вы знаете, на самом деле, ну, ведомственный интерес есть, потому что есть значительная коммерческая составляющая у вузов, в том числе московских вузов. Поэтому, конечно, чтобы не отпугнуть будущих абитуриентов, они, конечно, такую позицию занимают. Я их не виню в этом. Это, видимо, естественная такая реакция. Но и наша реакция не должна заключаться в том, чтобы мы глобально, поголовно, тотально и так далее.
На самом деле, в обществе ежегодно выявляется 150 тысяч наркопотребителей – и это все исключительно и сплошь молодые люди. Вот, если мы отладим процесс мотивации и направления их на лечение, то мы просто уже на этом этапе кардинально изменим ситуацию. И у нас не будет такого, вот, что ли, патологического желания всех подвергнуть тестированию.
На самом деле, региональные тестирования, которые проводились, вот, например, в Свердловской области, в Башкортостане, в Татарстане, они показали, что народ достаточно спокойно к этому относится. Да, есть, которые говорят «Мы не хотим». Ну, не хотите – не надо, ради бога.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 3% отказов было, по-моему, в Башкортостане.
С.МИРОНЮК: Имеют право.
В.ИВАНОВ: Да. Вопрос, все-таки. в системном оформлении организации процесса выявления наркопотребителей. Потому что наибольшее количество сегодня выявляется в результате административной практики правоохранительных органов. Прежде всего, это МВД, вот, наше ГИБДД, которые профессионально выявляют людей с аномальным отклонением от поведения, они их фиксируют, дальше устанавливают, что в состоянии наркотического опьянения. Вопрос в том, чтобы не просто наказывать этих людей деньгами, штрафом, а чтобы срабатывал механизм мотивации к лечению. Ну, мы уже тогда переломим ситуацию. Потому что сегодня, извините, в наших реабилитационных центрах 20 тысяч человек проходят лечение. У нас есть реальная возможность норматированно 150 тысяч, то есть в 7,5 раз увеличить нагрузку на нашу медицинскую систему и реабилитационные центры, которые снимают значительную, большую часть нагрузки с медицинской системы, а перекладывают на гражданское общество. Главное, что общество к этому готово. Готово ли к этому государство? Я говорю: готово. Надо принять решение.
С.МИРОНЮК: По структуре наркопотребления. Я когда готовилась к этому разговору, то подобрала такие цифры очень интересные о том, что в 2010 году выросли продажи в аптеках кодеиносодержащих препаратов – это независимый центр Фармамониторинга: «Продажи кодеиносодержащих препаратов в 2010 году увеличились на 25% через аптечную сеть». Естественно, мы сразу же поинтересовались тем, а насколько выросла заболеваемость острыми респираторными заболеваниями легочно-бронхиальными, то есть теми, которые требуют такого количества противокашлевых или обезболивающих препаратов. И такую статистику в Министерстве здравоохранения мы пока не получили, нам официально ответили, что она пока по состоянию на середину апреля не готова за 2010-й год. Ну, может быть, она будет немного позже. И такой же статистики мы не обнаружили нигде в открытом доступе, ее опубликованной нет. Мы не можем сравнить рост потребления кодеиносодержащих препаратов с ростом заболеваемости в стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если мне не изменяет память, то ли Мишарин в Свердловске, то ли Хамитов в Башкирске (это у нас теперь так называется) говорили о том... Нет, Хамитов. Что у них несколько лет тому назад потреблялось 700 тысяч ампул чего-то (я не помню чего).
В.ИВАНОВ: Упаковок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Упаковок.
С.МИРОНЮК: Упаковок, да.
В.ИВАНОВ: 700 тысяч упаковок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь у него 2 миллиона 400 тысяч.
В.ИВАНОВ: То есть разница...
А.ВЕНЕДИКТОВ: ...в 3,5 раза выросло. Хотя, заболеваемость так не выросла.
В.ИВАНОВ: Да. То есть вот эта разница, 1 миллион 700 тысяч – это как раз пошло на нужды тех наркопотребителей. Понимаете, здесь очень важно брать не просто среднюю цифру по стране. Потому что можно назвать некоторые регионы, где эти препараты хождения не получили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока.
В.ИВАНОВ: Да. А есть регионы, где получили. Где это не просто получили, а где идет просто галопирующий рост.
Вообще говоря, если мы возьмем, для чего это выпускается, мы полагаем, что порядка половины этих препаратов идет на нужды наших наркоманов. Я могу вам сказать только одну цифру: за последние 2 года дезоморфин, который добывается, экстрагируется из этих таблеток, только за 2 года объемы изъятия дезоморфина увеличились в 23 раза. Вот вам показатель, это сборная, собственно, по стране. А в некоторых регионах, соответственно, объемы дезоморфина выросли в 50, в 100 и более раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дезоморфин – это экстрат?
В.ИВАНОВ: Это уже наркотический результат таблетки.
С.МИРОНЮК: Виктор Петрович, а это импортные препараты или они российского производства?
В.ИВАНОВ: Во многом российского, но есть и импортные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович, но есть проблемы (и об этом тоже говорил президент), проблемы с болеутоляющими. Потому что, вот, мне здесь пишут люди, там, про онкологических больных, которым нужно болеутоляющие.
С.МИРОНЮК: Но им-то уж не кодеиносодержащие, а совершенно другие болеутоляющие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Им нужно болеутоляющие. Вот, как совместить? Серьезно говорю, повторяю вопрос президента: как совместить, извините за это слово, интересы людей, которым это надо и которые не смогут постоянно ходить за рецептами в поликлинику в таких количествах. Вот, там, мне нужен Пенталгин, например, если у меня болит голова (анальгин не действует). И совместить вот то, что идет рост дезоморфина. Как совместить? Это же проблема.
В.ИВАНОВ: Ну, если говорить о тяжелых онкологических, то, вот, я согласен со Светланой – это не поможет никак. Головную боль – да, действительно, снимает, там малые дозы кодеина содержатся. Есть разные нормы в разных государствах, там, 5 мг, 10 мг и так далее.
Что касается тех, у кого часто болит голова. Ну, вот, у меня есть родственники, тоже часто болит голова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень много метеозависимых.
В.ИВАНОВ: Но я проанализировал, сколько нужно таблеток. Ну, 2 упаковки, ну, 3 максимум упаковки на целый год. К слову говоря, у нас и сейчас действует норма, утвержденная приказом Минздрава: не более 2-х упаковок в одни руки. Но норма – конечно, это просто профанация контроля, она не обеспечивает. Ну вот, пожалуйста, 2 упаковки. Любой врач выпишет своему клиенту, у которого болит голова, 3 упаковки или 4 упаковки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите, у вас нет врача, у меня нет врача. Что же врач выпишет?
В.ИВАНОВ: Не, если это так, то это надо бить в набат. Представляете, значит, у нас основная часть населения лишена врачебной помощи.
С.МИРОНЮК: Алексей, у нас огромные средства в прошлом году (я помню это обсуждение в агентствах) были выделены на интернетизацию и оснащение компьютерами аптечной сети. Введение понятие «зарегистрированный», привязанный конкретно к этой аптеке пользователь Алексей Венедиктов с постоянной метеочувствительностью, требующий постоянного Пенталгина. И регистрация, что Алексей Венедиктов купил свою упаковку, да? Она, как минимум, мне кажется, оградит от ночной продажи Пенталгинов и других кодеиносодержащих препаратов, когда просто стоят мальчишки-наркоманы, покупают ночью эти препараты и это никем и никак не регистрируется. Но тогда, как минимум, будет учет и такая инфраструктура есть.
В.ИВАНОВ: Кроме того, ведь, есть бескодеиновые аналоги. Поэтому, мне кажется, надо двигать дальше и нашу фармацевтическую науку и отрасль.
С.МИРОНЮК: То есть твоя головная боль может пройти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я хочу, чтобы моя головная боль стала головной болью Виктора Петровича и российского государства.
С.МИРОНЮК: И Татьяны Алексеевны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Татьяны Алексеевны Голиковой, да.
С.МИРОНЮК: (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, все-таки, возвращаюсь к борьбе, как вы говорите, со спросом, с рынком сбыта – вот, мы сегодня говорим исключительно про это, и мы говорили о молодежном потреблении. Я все равно возвращаюсь к такой проблеме как проблема студенчества, да? Еще раз повторяю, если ученик, школьник, у него это обнаружилось, последствия понятны. Сообщение, предположим, идеально только родителям. Дальше: «Ребята, это ваш сын, это ваша дочь, знайте». Если это студент и если в уставе записано, там, этическая норма или просто прямая норма – исключать и он пойдет на улицу. Понимаете, да? То есть он пополнит ряды тех, которые наркоманы 3-й стадии. Какая здесь развилка может быть? Что бы вы могли предложить?
В.ИВАНОВ: Развилка такая может быть. дело в том, что если студент подписывает, он, все-таки, должен осознавать ответственность, прежде всего. Это первое. Второе, если это выявляется в результате той помощи, за которой он обратился, протестировался в вузе, то я полагаю, что он должен принять для себя решение под давлением тех обязательств, которые он на себя взял, для того, чтобы взять, там, может, академический отпуск...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но институту надо дать право давать на таком основании академический отпуск. Понимаете, да? Это тянет за собой...
В.ИВАНОВ: А почему нет? На это надо пойти.
С.МИРОНЮК: А это изменение отношения в обществе: ты не преступник, это болезнь.
В.ИВАНОВ: Конечно, да.
С.МИРОНЮК: Ты берешь год на лечение.
В.ИВАНОВ: Конечно.
С.МИРОНЮК: На астму.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, видишь, и это потянуло, и это потянуло.
В.ИВАНОВ: Другое дело, что если он сокрыл и попался, тут уже другая правовая ситуация. Но есть еще и третье последствие. То, что такого рода тестирование проводится, это является очень сильным сдерживающим фактором.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Само по себе.
В.ИВАНОВ: Да. По данным европейцев на 30% уменьшается количество людей, которые реализовывают, все-таки, свое желание или любопытство поэкспериментировать с наркотиками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович Иванов у нас в гостях. Я хотел бы задать вопрос, который вы сегодня затрагивали в разговоре с президентом – это уже не про рынок потребления. Вы сегодня сказали, я, по-моему, слышал первый раз, что ваша служба совместно с определенной службой США провели в Афганистане операцию по уничтожению чего?
В.ИВАНОВ: Понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, вот вы это скрывали, понимаете?
В.ИВАНОВ: Нет, я не скрывал. Почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вы сказали президенту, но пусть народ это тоже знает.
В.ИВАНОВ: К слову говоря, по-моему в «РИА Новости» у Светланы Васильевны я давал пресс-конференцию по нашему международному сотрудничеству.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но здесь уже конкретная боевая операция, простите.
В.ИВАНОВ: Да. Я хотел бы упомянуть операцию, которую мы провели совместно с США и афганцами. По-моему, 28 октября в провинции Нангархар было уничтожено 4 нарколаборатории – это в 5 км от границы с Пакистаном. Изъято порядка тонны высококонцентрированного героина. Данные были наши, мы предоставили американской стороне GPS-адреса. Ну и мои люди, которые были в Кабуле, они приняли участие в операции, но не в качестве военных, а в качестве такого, что ли, интеллектуального, информационного сотрудничества. По результатам мы создали оперативную группу представителей России, США, Таджикистана и Афганистана, потому что, во многом, наркотики двигаются на этом направлении, поэтому мы имеем возможность получать информацию с нашей стороны, с нашего угла по возможным заказам наркотических средств. Эта информация в группе обсуждается, и мы, используя наши информационные данные, используя те каналы связи, которые есть, мы выходим на адреса, которые находятся там, используя так называемые фоноскопические экспертизы по характеристикам голоса, устанавливаем людей в Афганистане.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это настоящая спецоперация высокотехнологичная.
В.ИВАНОВ: Абсолютно, да. Здесь роли, конечно, распределены, и с декабря по конец февраля этого года еще провели 4 операции, в результате изъято в общей сложности 1,5 тонны героина, 4,5 тонны морфина и 300 кг опиума. То есть это, вот, наш такой совместный результат, это наша добавленная стоимость за счет содружества спецслужб 4-х стран.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А скажите, пожалуйста, верна ли цифра, что через Россию проходит 75 тонн героина в год?
В.ИВАНОВ: Эта цифра явно завышена, я об этом говорил Антонио Коста, когда он был заместителем генерального секретаря ООН.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто вы сказали «Здесь тонна, здесь тонна». Я просто смотрю объем проблем.
В.ИВАНОВ: Да. По нашим данным это не более 30 тонн. Это первое.
С.МИРОНЮК: Это транзит? Или потребление?
В.ИВАНОВ: Нет, это, к сожалению, потребление. Мы изымаем порядка 10% внутри территории России героина. Но все изъять невозможно, это, в общем, такой, общепринятый результат. Но второе хотел я заметить, что иногда говорят, что Россия является транзитной стороной героина в сторону Европы. Так вот я также ответственно заявляю, что данных таких от моих коллег-полицейских Германии, Австрии, Франции, Бенилюкса и так далее...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Украина и Белоруссия?
В.ИВАНОВ: За Белоруссию и Украину не берусь, не могу сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот куда транзит, я смотрю.
С.МИРОНЮК: То есть, Виктор Петрович, никуда не выпускаем – все съедаем сами?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, получается.
В.ИВАНОВ: Да, получается, да, так.
С.МИРОНЮК: К сожалению.
В.ИВАНОВ: Но, по крайней мере, перехватываем достаточно много. И хочу сказать, что мы достаточно тесно сотрудничаем со своими коллегами, скажем, в прибалтийских государствах. Но там больше у нас сотрудничество по перехватам синтетических препаратов, которые движутся в российскую сторону с европейского угла. Очень много делают Нидерланды, Польша – там поступает амфетамин, метамфетамин, ЛСД, экстази и прочая гадость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вы, пожалуй, единственный высокопоставленный российский чиновник, который (может быть, кто-то еще есть) раскроете тайну, который выступает за введение, восстановление визового режима с нашими бывшими союзными республиками Центральной Азии.
В.ИВАНОВ: Заметьте, я этого никогда не говорил. (все смеются)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я говорю то, что я знаю.
В.ИВАНОВ: Да. Но я этого не говорил. Да, действительно, такие голоса раздаются. Понимаете, у нас безвизовый въезд. Но безвизовый – не значит, бесконтрольный. Поэтому я выступаю за то, чтобы, Все-таки, въезд был нормальным, в соответствии с мировыми стандартами. там. где безвизовый въезд есть. Вот, например, с Турцией сейчас безвизовый, до недавнего времени был с Кипром, допустим. Но все, кто пересекал границу, знает, что они встречались с сотрудниками миграционной службы и там, значит, вводились данные в информационную систему. Это не прихоть и не желание делать тоталитарный контроль. Это нормальная история, которая обеспечивает работу всех иных служб государства – и правоохранительных, и, там, медицинских, эпидемиологических и так далее. Потому что на сегодняшний день, к сожалению, у нас учет на границе лиц, пересекающих границу, не ведется вообще. Это первое.
Второе, у нас пока действует режим въезда по так называемым внутренним паспортам. Вообще говоря, слово «passport» имеет происхождение «переходить контроль», понимаете? А внутренний паспорт – он уже, вообще говоря, стал архаизмом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще?
В.ИВАНОВ: Ну, на мой взгляд, это уже давно архаизм. Важно то, что наши граждане – они в системе социальной поддержки государства должны быть защищены через базы данных соответствующие, а не за счет бумажки. Потому что эта бумажка сегодня стала предметом торговли, и мы это прекрасно все знаем. Там, допустим, в среднеазиатских государствах чуть ли не каждый пятый житель имеет российский паспорт в кармане своих широких штанов, понимаете? Поэтому это создает колоссальные возможности для наркотрафика, это просто благодать божья, это ворота в страну. И при этом, конечно, риска практически нет.
С.МИРОНЮК: Я напомню, Виктор Петрович, вы как-то рассказывали про то, что в одном месте, по-моему, российско-казахской границы установили специальный сканер очень дорогой, который позволяет увидеть, где сокрыты...
В.ИВАНОВ: Это в Курганской области.
С.МИРОНЮК: Да. И вот там вы, по-моему, говорили (я боюсь ошибиться с цифрами), в 10 раз поток автомобилей уменьшился?
В.ИВАНОВ: Да. Поставили досмотровый инспекционный комплекс, который за счет рентгеновского мягкого излучения просвечивает очень хорошо любые металлы. И в первый же день обнаружили 700 кг героина в бензобаке. Ну, это еще было до меня.
С.МИРОНЮК: Сумасшедшие деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сумасшедшие объемы. да.
В.ИВАНОВ: Да. Но тем не менее, обнаружили. Так через неделю поток автомобилей через этот пункт уменьшился более, чем в 2 раза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Петрович, не могу не спросить. Собственно, не я спрашиваю, а спрашивает человек из Астрахани. В «Новой газете» были опубликованы откровения Эмомали Рахмона о том, что он изгнал 50 российских генералов за торговлю наркотиками. Проверяли ли вы эту информацию и каковы результаты?
В.ИВАНОВ: Ну, это было, видимо, в какие-то давние времена – я такую информацию не проверял, но я думаю, что 50 генералов...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, 2011-й год. Дата – 2011-й год. Ну, я вам найду эту историю. Ну, это, все-таки, президент, там, союзного государства.
В.ИВАНОВ: Я проверю эту информацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Проверьте, пожалуйста.
В.ИВАНОВ: Да. Тем более, я встречался с Эмомали Рахмоном.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спросите его, пожалуйста, кого он изгнал.
В.ИВАНОВ: В следующий раз лично спрошу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, на самом деле. Вопрос вот какой еще один (у нас еще 1,5 минуты), Александр из Санкт-Петербурга, я не могу не задать вопрос из Санкт-Петербурга (меня неправильно поймут): «Почему вы ориентируетесь именно на демонтаж сферы сбыта? Какое внимание уделяете сферам производства, доставки, распространения?» Ну, видимо, поскольку у нас одна минута, в отношениях. Ну, вот, в усилиях, я бы сказал.
В.ИВАНОВ: Да, ремарка, наверное, правильная. Может, я в столь короткое время не смог перечислить все. Это, конечно, ликвидация вопросов, связанных с изготовлением, распространением, каналами доставки и так далее. То есть эта вся инфраструктура. Слово такое комплексное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, сколько времени ФСКН занимается этим, этим и этим?
В.ИВАНОВ: Да, я просто скажу результаты. Мы уничтожили за минувший год почти 4,5 тысячи кустарных лабораторий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В России?
В.ИВАНОВ: В России, 4,5 тысячи. 43 стационарных подпольных химических лаборатории высокопроизводительных. К слову говоря, поскольку вопрос из Санкт-Петербурга, я хочу сказать, что в декабре минувшего года мы уничтожили крупнейшую нарколабораторию, которая находилась на 57-м километре Выборгского шоссе в садоводстве «Татьяна». Лаборатория еженедельно продуцировала 30 кг амфетамина, при этом изъяли у них в тайниках полтонны амфетамина. Это результат, по сути, всей годовой работы всех правоохранительных служб России по этому пути.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто предлагаю, Виктор Петрович, сделать дубль два и, может быть, через неделю вот мы вместе со Светой, мы продолжим разговор вот уже на эту тему.
В.ИВАНОВ: Да, пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что явно только начали.
В.ИВАНОВ: Да, пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Светлана Миронюк, Алексей Венедиктов, Виктор Петрович Иванов в эфире «Эха Москвы».