Семья строгого режима или шокирующие поправки депутатов - Владимир Груздев, Шота Горгадзе - В круге СВЕТА - 2011-04-13
С.СОРОКИНА: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина – ведущие программы, назвали мы сегодня программу «Семья строгого режима, или шокирующие поправки депутатов». И сейчас я представлю собеседников. Это Владимир Груздев, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. Здравствуйте, Владимир.
В.ГРУЗДЕВ: Добрый вечер.
С.СОРОКИНА: И Шота Горгадзе, адвокат по защите прав несовершеннолетних. Ну, в принципе, адвокат, но этой темой тоже интересуется и участвует.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Добрый вечер.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Света, не Шотá, а Шóта.
С.СОРОКИНА: Шóта.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Третий раз поправляет Юрий Георгиевич.
С.СОРОКИНА: (смеется) Шóта.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Невозможно с ними работать. Невозможно.
С.СОРОКИНА: Да, Юра, сделай необходимое объявление, пожалуйста.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Ну, сначала расскажи, как к нам можно дозвониться, какой у нас телефон.
С.СОРОКИНА: Дозвониться к нам можно по телефону, вернее, прислать SMS по телефону +7 985 970-45-45.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И потом на сайте «Эха Москвы» ведется видеотрансляция, которую осуществляет компания Сетевизор – ее можно смотреть на всех компьютерах, iPad’ах и iPhone’ах, то есть со всех точек сейчас вас снимают и вас можно увидеть.
С.СОРОКИНА: Представляете? Во всех ракурсах. Ну, почему назвали «Семья строгого режима, или шокирующие поправки»? Дело в том, что с весны идет обсуждение некоторых поправок в Семейный кодекс. Я, вот, себе как-то несколько моментов отметила интересных, и идет уже вовсю дискуссия. Особенно в интернете идет дискуссия по этому поводу, масса возмущения имеется как со стороны матерей, так и со стороны отцов. Сейчас будем объяснять, в чем дело и что вы, уважаемые собеседники, по этому поводу думаете. Как забавно получилось, что по семейному вопросу у меня 3 мужчины в этой студии, представители сильной половины. Ну ладно, посмотрим, какие у них взгляды на проблемы.
С.СОРОКИНА: Мы с Шотой за отцов будем сейчас бороться, за права отцов.
В.ГРУЗДЕВ: А мне придется за женщин.
С.СОРОКИНА: За женщин придется, да.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Давайте, 2 на 2, как бы.
С.СОРОКИНА: Да. Итак, начнем вот с чего. За препятствие общению предлагается... Причем, эти некоторые поправки уже были приняты в первом чтении.
В.ГРУЗДЕВ: Светлан, извините, пожалуйста. Вот, скажите мне. Вот, я просто автор поправок, которые приняты в первом чтении. Кто-нибудь из вас законопроект читал?
С.СОРОКИНА: Целиком? Нет. Я – кусками.
В.ГРУЗДЕВ: А он на одной страничке и он очень простой – это всего 3 статьи. Он на одной страничке. Вот, я его принес вам.
С.СОРОКИНА: Выделите то, что вы считаете здесь...
В.ГРУЗДЕВ: А цель законопроекта, который принят в первом чтении... Просто сейчас скажу, и мы можем на этом передачу закончить, потому что темы нету.
С.СОРОКИНА: Нет-нет, есть тема. Будем обсуждать.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, потом мы обсудим, но это нужно было тогда не меня приглашать в студию, а гражданку Мизулину, потому что все остальные поправки, которые вызвали огромный резонанс, это как раз были внесены гражданкой Мизулиной и группой сотоварищей.
А наша поправка – она одна. Мы предлагаем, что в предварительном судебном заседании судья должен определить, с кем, по какому адресу проживает ребенок и какова процедура общения второго родителя с ребенком. Все, точка. Почему? Потому что судебные споры о разводах и с кем должен проживать ребенок, часто тянутся годами. И вот эти года – мы с вами знаем из наших таких, звездных историй...
С.СОРОКИНА: Ну, звездные-то да, на слуху.
В.ГРУЗДЕВ: Да, звездные истории на слуху. Это и дело Слуцкер, и Орбакайте. Когда, понимаете, не могут поделить, и оснований, юридических оснований для принятия тех или иных решений нету. Поэтому мы даем просто основание, что в первом досудебном заседании до вынесения решения суд определяет, с кем ребенок проживает и какая процедура его общения со вторым родителем. Все, точка. И за нарушение определения суда, ну, в данном случае оно как решение фактически работает, определением это оформляется, вводится административная ответственность от 2 до 3 тысяч рублей на того родителя, который нарушает это решение. Все.
С.СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста. Меня, например, зацепило само досудебное решение, где будет жить ребенок.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, это не досудебное. Это у нас есть процедура, то есть у нас в рамках гражданского процесса всегда есть процедура, то есть когда сначала происходит досудебное рассмотрение дела, потом назначается основное судебное заседание, в рамках которого принимается судебное решение. То, что мы предложили, это некая норма обеспечительная. Ну, допустим, бывают гражданские споры, когда люди там делят имущества или есть угроза хищения имущества, или потери имущества. В этом случае суд может принять решение, что на это имущество временно накладывается арест до вынесения судебного решения.
В данном случае мы вводим обеспечительную норму в отношении детей, чтобы они были, их интересы защищены, и чтобы были защищены интересы родителей. Потому что каждый из родителей – он имеет право на общение с ребенком.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, но есть одно большое «но» и это «но» заключается в следующем. Как правило, за предварительное заседание, то есть до вынесения судом решения по существу, без учета мнения органов опеки и попечительства судья будет, извините за это выражение, но, все же, от балды принимать решение.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, Шота, давайте я зачитаю. При рассмотрении споров о детях по требованию родителей, одного из них в предварительном судебном заседании, суд определяет место жительства детей и порядок осуществления родительских прав с участием органа опеки и попечительства. Точка.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Замечательно. А что изменило то, что я начал говорить? Ничего не изменило. Я сейчас договорю, Владимир, и все поймут, о чем речь. Дело в том, что за одно судебное заседание, как, впрочем, и за три, судья не сможет понять, что для ребенка есть благо. Исходя из этой поправки, судья, пригласив представителя органа опеки и попечительства, понимая, что после этого дела, назначенного на 9:30, у нее еще 25 дел, которые надо рассмотреть до 18:00, ибо с 18:00 начинается ее свободное время, которое свято, судья, пригласив опеку, в течение 15 минут принимает решение о том, что ребенок проживает с матерью, точка, на время судебного рассмотрения. Следующее заседание через месяц.
С.СОРОКИНА: В лучшем случае.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Замечательно. Формально она эту поправку, этот новый закон выполнила, пригласила опеку, опека посмотрела, посидела, сказала «Лучше с мамой» или «Лучше с папой». А простите меня, а кто сказал, что ребенка, если ему нет и 10 лет, его мнение в суде даже и слушать никто не будет, что этому ребенку сейчас, лучше с мамой или лучше с папой? А что, уже провели огромное количество исследований? А что, успели за одно заседание пообщаться с детским психологом? Может быть, психолог поработал и с мамой, и с папой, и определил степень привязанности каждого родителя? А я вам скажу, что будет, когда суд на предварительном слушании определит место жительства на время рассмотрения с одним из родителей. Будет, если у них есть деньги, мощнейшая обработка, после чего ребенок через месяц, через полтора просто не захочет видеть второго родителя. Дети внушаемы.
С.СОРОКИНА: Но с другой стороны, Шота, вот я сейчас скажу то, что мне кажется логичным в предложении. Вот это «Единая Россия» законопроект разработала, да? Что есть здесь рационального? На самом деле, ведь...
В.ГРУЗДЕВ: Сегодня, сейчас вообще никак не регулируется. Сегодня родители как хотят: кто отнял ребенка, тот и прав, понимаете?
С.СОРОКИНА: Понимаете, ведь, вот эта ситуация неопределенности. Я так понимаю, что хотят разрешить ситуацию неопределенности с тем, чтобы, все-таки, было конкретное решение.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, то, что Шота говорит, это, конечно, он всегда как пессимист выступает в данном случае.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Ну, бог с вами.
В.ГРУЗДЕВ: Конечно, когда мы передали судам возможность принимать решение об аресте, мы предполагали, что судья будет более фундаментально смотреть. Действительно, был период, когда судьи просто начали штамповать эти решения. Ну, приносит следователь – они раз. Ну, они не успевают, да, есть загрузка. Сейчас мы эту систему сломали. У нас за последний год, благодаря, кстати, в том числе президенту Медведеву, количество обращений даже на арест уменьшилось на 25%.
С.СОРОКИНА: Но это имеется в виду не по семейным делам?
В.ГРУЗДЕВ: Нет, вообще. По всем делам.
С.СОРОКИНА: А то мы сейчас запутаемся.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Владимир, не уменьшилась статистика.
В.ГРУЗДЕВ: Уменьшилась.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Арестовывают по полной программе кроме экономических преступлений.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, Шота, вы не правы.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Арестовывают – это что значит?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Ну, вот, допустим, если уголовное дело возбуждено, до приговора будет сидеть.
С.СОРОКИНА: Как правило.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, неправда.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Одного из родителей?
С.СОРОКИНА: Да причем тут?.. Вот, мы уже Юру запутали. Все, давайте про аресты не будем – это из другой оперы.
В.ГРУЗДЕВ: Хорошо. Значит, здесь такая же ситуация. То есть Шота пытается провести аналогию и сказать, что, вот, мы сейчас суду дадим право, судья там этим правом будет пользоваться формально. Ну, вы знаете, мы, все-таки, принимаем законы и надеемся, что судьи (их у нас там 27 тысяч человек в стране, всего, во всей судебной системе, ну, кроме мировых судей), я очень надеюсь, что это люди, которые хотя бы по делам, с кем должен проживать ребенок, в делах о разводах будут принимать справедливые и законные решения.
С.СОРОКИНА: Ну, это вы, конечно...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вообще много таких дел вообще? Почему родители не могут договориться между собой?
С.СОРОКИНА: Да не то слово. У нас по разводам мы, по-моему...
Ш.ГОРГАДЗЕ: Каков процент разводов, вот, примерно такой же процент споров о детях.
В.ГРУЗДЕВ: В первый год у нас брак распадается, 65%.
С.СОРОКИНА: А в целом, примерно 80% браков распадается.
В.ГРУЗДЕВ: Вот. А вообще через 5 лет, действительно, остается около 15%.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я говорю своим: «Не женись, не выходите замуж, не спешите». Но меня никто не слушает.
В.ГРУЗДЕВ: Ну ничего. Они же должны совершить свои ошибки.
С.СОРОКИНА: Свои, конечно.
В.ГРУЗДЕВ: У каждого свои уроки.
С.СОРОКИНА: Так вот эти дела, их огромное количество, суды завалены в том числе взаимными претензиями спорящих родителей.
В.ГРУЗДЕВ: А сейчас вообще. Вы знаете, сейчас, Светлан, решения выносятся вообще как судья хочет, так и выносит. Хочет, он быстро дело рассмотрит. Хочет, не быстро рассмотрит. Вот, мы с вами знаем эти звездные наши споры по детям, да? Там и Батурин, и Орбакайте, и Слуцкер. Но, на самом деле... Кстати, в общем-то, благодаря тому, что мы узнали об этом, что есть эта огромная проблема, благодаря СМИ, вот эти вот споры.
С.СОРОКИНА: Когда не защищает ни известность, ни деньги, ничего.
В.ГРУЗДЕВ: Да. И там, кстати, обе стороны – они с возможностями.
С.СОРОКИНА: Да-да-да. С большими возможностями.
В.ГРУЗДЕВ: И с деньгами, и с юридическими возможностями. Поэтому мы считаем, что вот эту норму, ее нужно прописать. Мы считаем, что в большинстве, в подавляющем большинстве случаев она защитит интересы ребенка, прежде всего. Поэтому, вот, вся фабула законопроекта. Никаких там уголовных ответственностей, он ничего не предусматривал и не предусматривает.
С.СОРОКИНА: А почему тогда во 2-м чтении не приняли?
В.ГРУЗДЕВ: Нет, ну подождите. Он же закон совместного ведения. Мы его отправили в регионы, сейчас нам регионы должны дать заключение. Сейчас будем принимать. Но наши коллеги из «Справедливой России», которые предложили сажать нерадивых родителей на 10 лет...
С.СОРОКИНА: Да, вот сейчас об этом. Да, вот сейчас об этом.
В.ГРУЗДЕВ: Хотите, я могу даже зачитать письмо гражданки Мизулиной, которое она отправила.
С.СОРОКИНА: Коллеги Мизулиной, коллеги.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, вот эта «гражданка» меня напрягает все время.
В.ГРУЗДЕВ: Почему? А она не гражданка?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Гражданка, да.
С.СОРОКИНА: Значит, она – депутат Государственной Думы из «Справедливой России», она – коллега.
В.ГРУЗДЕВ: Она – гражданка РФ. А я – гражданин РФ.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, есть какой-то тут негатив.
В.ГРУЗДЕВ: Это у вас, все-таки, вы знаете. Это у вас.
С.СОРОКИНА: Не выясняйте отношения, пожалуйста.
В.ГРУЗДЕВ: Вот. Она пишет нам, что развязанная в последние дни кампания в СМИ против поправок в проект федерального закона об определении места жительства ребенка вызывает удивление. Работа над этим законопроектом началась в октябре 2010 года на основе рекомендаций, одобренных участниками парламентских слушаний, проведенных в Государственной Думе по вопросу о семейном благополучии. Вопросы, разрешаемые в данном законопроекте, неоднократно были предметом обсуждения на парламентских слушаниях, круглых столах, ну и так далее, и так далее. Вот.
Ну и здесь в конце она пишет: «Мы отзываем все наши поправки к законопроекту, ставшему предметом политических спекуляций. Надеемся, что нашему примеру последуют другие авторы указанных поправок».
То есть, вот, я, честно говоря, как автор законопроекта, который мы с вами обсуждаем, я никаких политических спекуляций у нашей идеи законотворческой не вижу. У нас простая история: мы хотим, чтобы ребенок в том случае, если появляется спор между двумя, извините, нерадивыми родителями, которые не могут между собой договориться, прожили по 15-20 лет в браке, говорили, что любим друг друга и так далее, а потом в один прекрасный момент они почему-то не могут сесть и договориться, как жить самим дальше и что делать с их детьми. Поэтому мы вынуждены вот такую норму привести. А норма очень простая.
С.СОРОКИНА: А в чем Мизулина увидела спекуляции?
В.ГРУЗДЕВ: А я не знаю. Вы знаете, я, честно говоря, вообще не разбирался. Мне было удивительно, что вы пригласили меня сегодня на программу, потому что...
Ш.ГОРГАДЗЕ: Так, Владимир, успокойте всех радиослушателей: так что, Мизулина отозвала эти поправки?
С.СОРОКИНА: Она не отозвала.
Ш.ГОРГАДЗЕ: В чем переписка была такая внутренняя?
В.ГРУЗДЕВ: Нет, почему? Есть официальное письмо, вот она отзывает наши поправки в проект федерального закона.
С.СОРОКИНА: Сейчас, секундочку. Чтобы не запутывать. Дело в том, что, действительно, госпожа Мизулина предложила некие свои предложения. И, вот, именно они...
В.ГРУЗДЕВ: Да мы не введем никогда. Это наш профильный комитет, Светлан. Вы не переживайте, мы никого зазря не дадим посадить, не переживайте.
С.СОРОКИНА: Ну я понимаю, что в ваших руках все. Может быть, в данном случае это и не плохо.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, не все, конечно, только частично.
С.СОРОКИНА: В данном конкретном случае. Значит, Мизулина сказала, что во 2-м чтении должны быть приняты поправки в Семейный кодекс. И она сказала так: «Мы планируем ввести уголовную ответственность и наказание до 10 лет лишения свободы, когда один из родителей похищает ребенка и вывозит за пределы России, когда такое совершается группой по предварительному сговору, когда применяется насилие и шантаж».
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А таких примеров тоже много, когда увозят вообще за рубеж?
С.СОРОКИНА: Есть такое.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Ну, не то, чтобы очень много, но есть. Вот, в моей практике вообще, я считаю, это уникальнейший случай был, когда мать двух девочек, сказав своему бывшему супругу, что она едет на каникулы в Испанию, уехала и осталась там. Этот несчастный отец, который безумно любит своих детей, который согласен на то, чтобы девочки жили с мамой, но он хочет иметь возможность общения и принимать участие в их воспитании. Совершенно адекватный человек. Он, не зная что делать, полгода не видел детей, ему не говорят, где она живет, в каком городе, приходит ко мне. Я говорю: «Попробуй наладить отношения, поезжай в Испанию, возьми на выходные, погуляй в парке, верни».
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А кто ему даст? Он приедет...
Ш.ГОРГАДЗЕ: Он смирился, сказал, что «я смирился с этой ситуацией». Дозвонился до нее, поехал, встретился с девочками, пообщался. Они говорят: «Мы хотим в Россию, мы не знаем испанского языка, мы не хотим здесь жить. С отчимом у нас контакта никакого». После чего я ему посоветовал – я признаюсь в этом, да, я ему посоветовал – при следующей поездке возьми детей, если они хотят (там 10 и 12 лет, уже взрослые девочки), если они хотят, возьми, якобы, ты идешь гулять в парк, садись на самолет, с новым паспортом и прилетай в Москву.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так. И?
Ш.ГОРГАДЗЕ: И он сделал это.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И что?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Он привез девочек в Москву.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И теперь что?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Через полгода она вернулась в Москву, подала в суд. И что вы думаете? Наш российский, великий, прекрасный, гуманный, справедливый суд отдал девочек матери, она их взяла и укатила в Испанию. Это вообще нормально? Могу даже фамилию судьи Головинского районного суда назвать. Это просто позор! Ни одна страна не отдает детей. А мы своих выпихнули фактически обратно.
С.СОРОКИНА: Ну, право матери.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, а взрослые девочки – они как-то сопротивлялись?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Они сказали: «Мы хотим жить с отцом». Психолог сказал, что никакого давления – это реально мнение девочек. Судья сказала «Все поняла», ушла в совещательную комнату.
С.СОРОКИНА: Послушайте, ну то есть вы считаете, что надо ужесточать ответственность.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Я считаю, что не ужесточать ответственность нужно, а сделать такую, создать такую ситуацию и все это возможно сделать в том числе и со службой безопасности, нормально проработать, чтобы в случае реального запрета второго родителя никто не мог вывести детей за границу. На сегодняшний день есть огромнейшие дырки. Да, может человек написать письмо в пограничную службу. У него его примут, зарегистрируют. Но существует огромное количество обходных путей, которые я сейчас не буду называть, дабы не подсказывать людям, через которые эти дети все равно оказываются за границей. Огромное количество полулегальных возможностей вывезти детей. Вот эти дырки для начала закройте, и вообще формулировку «похищение ребенка одним из родителей» уберите, и тогда мы готовы обсуждать все остальное.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Слушайте, а как же можно сейчас детей без согласия отца или матери? Вывезти невозможно.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Можно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Как это? Ну, прямо у меня был случай, когда требуют бумажки.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Объясняю. Во-первых, РФ не требует согласия второго родителя. Все нотариальные доверенности, которые выдаются, если едет с одним из родителей, согласие второго для российской стороны не требуется. А те нотариальные согласия, которые даются, - это требования принимающей стороны. Принято несколько лет назад.
С.СОРОКИНА: Ну, выехать можно, это правда.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Конечно, выехать можно, если ребенок едет с одним из родителей. Если ребенок едет с бабушкой, с дедушкой...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И разрешение папы не нужно, если мама едет?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Не нужно. Я вам ответственно это заявляю. Если же ребенок едет с бабушкой, с дедушкой, либо со сторонним лицом, тогда необходимо согласие одного из родителей, но не двух.
С.СОРОКИНА: Как странно.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Вот, пожалуйста. И после этого, оставляя эту норму, мы хотим ввести еще и уголовную ответственность. Подождите. Если вы дали дубинку мужику в руки, сказали «Вот дубинка, вот тыква, иди бей», а потом говорим «Но когда разобьешь, мы тебя лет на 10 посадим», то что это как не лукавство?
В.ГРУЗДЕВ: Кто хочет дать-то, Шота?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Мизулина.
В.ГРУЗДЕВ: Ну. Вот, называть надо.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Мизулина, гражданка. Гражданка Мизулина.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тогда она гражданка.
С.СОРОКИНА: Тогда гражданка. Слушайте, а вот это предложение, что к мнению ребенка прислушиваться только с 14 лет? Тоже, по-моему, мизулинское.
В.ГРУЗДЕВ: У нас нет закона.
С.СОРОКИНА: У вас нет, да?
В.ГРУЗДЕВ: Нет. Сегодня у нас в действующем законе есть норма о 10 годах, то есть с 10 лет спрашивать мнение ребенка. Но все равно окончательное решение, Шота правильно сказал, выносит суд с учетом мнения органов опеки.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но органы опеки, ведь, как-то изучают это дело?
В.ГРУЗДЕВ: Нет, обязательно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Или они тоже, как бы, субъективная сторона?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Они нормально работают.
В.ГРУЗДЕВ: Они принимают полное участие, конечно. Они же дают информацию. Это их прямая норма, прямая ответственность.
С.СОРОКИНА: Если они, опять же, вошли в эту ситуацию и в это дело, если они честны и никто из родителей не надавил на них каким-то образом и так далее, и так далее. Ну, все люди, поэтому по-всякому, конечно, бывает.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, бывают исключения, но еще раз говорю, Светлан, мы не должны, все-таки ориентироваться на вот эти исключения – мы должны ориентироваться на то, что мы, все-таки, хотим выстроить некую нормальную систему взаимоотношений, которая позволит людям защищать и свои интересы, и понимать, что их интересы тоже... Злоупотребление правом тоже не должно быть.
С.СОРОКИНА: Владимир, но, вот, в чем можно Мизулину Елену понять? Она считает, что там штраф в 2-3 тысячи – он никого не остановит и на ум не направит, что называется. Ну, что такое штраф 2-3 тысячи, если речь идет о каких-то более важных вещах, да? Поэтому она и предлагает такую страшненькую историю, аж там заключение. Ну, 10 лет – это, конечно, сильно с перебором, но, может быть, действительно как-то жестче? 2-3 тысячи рублей – это ничто.
В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, квалификация сегодняшняя, которая есть в Уголовном кодексе, она, в принципе, позволяет привлекать в том числе и родителей нерадивых, которые, действительно, похищают своих чад. Почему именно, вот, такую, так сказать, формулировку она дала? Почему именно в отношении родителей? Я, честно говоря, не могу понять. Я не вижу... Понимаете, ведь это очень долго. Она правильно написала в своем отзыве, что больше 2-х лет обсуждалась эта норма. И, вот, они, знаете, за юридическими обсуждениями ребенка-то и выплеснули, да? То есть они не ожидали, что это вызовет такой резонанс общественный. И мы вообще когда вносили свой законопроект, мы очень аккуратно подобного рода законопроекты принимаем и разрабатываем, потому что это всегда 2 стороны, понимаете? Поэтому вводить прямую такую норму, ну, я не знаю... А что делать, там, той же бабушке, например, которая закрывает дверь перед пьяным отцом, который пытается вломиться в квартиру? Который, например, назначен официальным опекуном.
С.СОРОКИНА: А вот смотрите. Воспрепятствование общению одного из родителей, а также незаконное перемещение ребенка или его похищение. Можно очень широко трактовать вот эту норму.
В.ГРУЗДЕВ: Конечно. Резиновая статья, понимаете? Резиновая.
С.СОРОКИНА: Резиновая. И получается, что, действительно, если закрывают перед носом пьяного родителя дверь, то это воспрепятствование.
В.ГРУЗДЕВ: Да. Он же идет пообщаться, понимаете?
С.СОРОКИНА: Да, а он идет пообщаться. И дальше какая-то странная история. А как доказать, что он был пьяный, да?
В.ГРУЗДЕВ: Нет, это формальный состав, понимаете? Это же еще даже доказывать ничего не нужно. Вышли двое соседей, таких же бухариков вместе с ним, которые пришли, написали заявление – все, формальный состав. Воспрепятствовала бабушка общению с пьяным отцом? Воспрепятствовала. Все, вот вам, пожалуйста, состав.
Ш.ГОРГАДЗЕ: На 10 лет.
В.ГРУЗДЕВ: До 10 лет, понимаете? Все, свободен.
С.СОРОКИНА: Ну, вот, меня тоже это сильно смутило.
В.ГРУЗДЕВ: Понимаете, вот, как сказать? Вот, формальные составы – с ними всегда нужно быть очень осторожными. Во всем же должен быть некий умысел, то есть для каких целей все это происходит и так далее. А, вот, когда формальные составы, с ними надо быть очень и очень осторожными.
С.СОРОКИНА: Владимир, сейчас прервемся. У нас время новостей середины часа. Мы сегодня, напоминаю, говорим с Владимиром Груздевым и Шота Горгадзе, мы говорим о поправках в семейный кодекс, где бурное обсуждение этих поправок. Посмотрим, насколько это, действительно, страшно или не так все страшно сразу после новостей середины часа.
НОВОСТИ
С.СОРОКИНА: Итак, еще раз вас приветствуем. Мы сегодня говорим о поправках в семейный кодекс, и говорим мы с Владимиром Груздевым, первым заместителем председателя комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному, процессуальному законодательству и Шота Горгадзе, адвокатом по защите прав несовершеннолетних. Ну, вот, поговорили о том, что те поправки, которые предлагает «Единая Россия», выглядят, в общем, не страшно – там наказание за воспрепятствование общению с ребенком второго родителя карается штрафом по вашему предложению, да?
В.ГРУЗДЕВ: Административная ответственность, да. Кстати, можно, Светлана, мы пока в кулуарах, пока была реклама, мы обсуждали. Кстати, можно подумать. У нас, в принципе, Уголовный кодекс не предусматривал административной преюдиции, но уже мы по 2-м составам преступлений применяем. Можно, например, если есть злостное, скажем, неисполнение определения суда, если там на третий раз, например, родитель привлекается к административной ответственности, дальше, например, может быть установлена уголовная. Но это не сейчас нужно об этом. Нужно пока ввести норму, посмотреть, как будет работать норма определения на предварительном заседании, с кем должен оставаться ребенок и как родители должны общаться. Там же будет четкое определение, сколько может второй родитель, в какое время, когда. И первый родитель обязан с этим решением тоже согласиться.
С.СОРОКИНА: Мы просто обсуждаем, откуда, собственно говоря, такая кровожадность у депутата Елены Мизулиной, почему она там требует вплоть до 10 лет наказания за воспрепятствование общению. Ну, потому что, действительно, штраф не решает эту проблему и, действительно, можно сколь угодно долго закрывать дверь перед вторым родителем и не давать общаться. И поэтому, наверное, и возникло это жестокое предложение.
Вот я читаю смску от Михаила из Петербурга: «Моя теща и брат бывшей жены запрещают мне общаться с ребенком. Я не алкоголик и не наркоман. Что мне делать?» Я представляю себе эту ситуацию. Ну, закрывают дверь перед носом. И можно сколь угодно возмущаться, можно ходить в суд, можно даже приводить приставов, которые должны выполнить это решение. И представляю себе эту картинку. Люди в форме приходят, забирают, выдирают из рук орущих, там, тещи и матери этого ребенка, выволакивают его к песочнице, где предлагают пообщаться. Но это тоже...
Ш.ГОРГАДЗЕ: И если отец этого ребенка, действительно, любит, он больше не придет. Потому что для ребенка это будет стрессом страшным и травмой на всю жизнь.
С.СОРОКИНА: Вот. Вот, собственно говоря, чем все и кончается.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Идеальных решений в этой категории дел не бывает, потому что в любом случае ребенок, который выступает, как бы это ужасно ни звучало, разменной монетой среди папы и мамы, которые вдруг поняли, что они враги, а далеко не друзья, он никогда не будет в выигрыше, он всегда проигрывает. Он проигрывает, либо потеряв возможность общения с отцом, либо потеряв возможность общения с матерью. Изредка, в мизерных процентах у людей хватает мудрости договориться и вести себя после развода так, чтобы ребенок не пострадал и чувствовал тепло обоих родителей.
С.СОРОКИНА: Вот смотрите, опять: «Как быть отцу, которому дочь уже год видеть не дают? Решение суда есть, толку нет. Дочери запретили с папой говорить, она боится, ей сейчас 5 лет». Ну, кстати говоря, часто от отцов именно такие идут обращения.
В.ГРУЗДЕВ: Светлан, надо правильных жен, конечно, подбирать.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да не, вообще, судя по всему, по этим сообщениям, отцы – наиболее обижены, ущемленные.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Если у отца фамилия не Слуцкер и не Байсаров. Этих обидеть сложно.
С.СОРОКИНА: Этих обидеть сложно – они сами кого угодно обидят, это правда. Вот смотрите, еще хотела успеть вот о чем. Еще на рассмотрении в Госдуме законопроект о внесении изменений в пункт 1-й статьи 80 Семейного кодекса РФ в целях уточнения структуры расходов на содержание детей. Владимир, понимаете, о чем речь идет, да?
В.ГРУЗДЕВ: Не совсем.
С.СОРОКИНА: Не совсем?
В.ГРУЗДЕВ: Я объясню почему. Наш комитет, он ведет другое направление – мы занимаемся гражданским, уголовным, процессуальным и арбитражным законодательством, и наши поправки, которые мы обсуждаем, они вносятся в Гражданско-процессуальный кодекс. А Семейный кодекс – он как раз в комитете, которым руководит Мизулина. Поэтому я, честно говоря...
С.СОРОКИНА: Ну, тогда на слух. Шота, вы не знаете, о чем речь идет?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Я понимаю, о чем идет речь, да.
С.СОРОКИНА: Смотрите, этот законопроект уточняет, какие именно потребности ребенка должны удовлетворять его родители. В существующем правовом поле это уточнение, правда, может привести, как пишут уже аналитики, к двум серьезным опасностям. Получит дополнительные законодательные основания практика отъема детей у родителей за бедность. Вообще, честно говоря, уже сейчас есть проблемные ситуации, когда у родителей даже по формальному признаку, если малый доход, изымают органы опеки ребенка или детей именно за бедность.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Вы знаете, зачастую это является формальным основанием – просто опека не находит другого какого-то основания. Но при анализе всех случаев, когда опека изымала ребенка именно в кавычках из-за бедности, на самом деле, не из-за бедности, а из-за ужасной антисанитарии, из-за ужаснейших условий. Вот, что питерская история, что московская история, да? Сначала какое-нибудь желтое СМИ выдает как громкую информацию вот этот случай, и когда начинаешь изучать саму ситуацию, когда начинаешь разбираться, то, на самом деле, у таких родителей нельзя оставлять детей – опасно.
С.СОРОКИНА: Шота, но применим теперь это к разводным процессам, к бракоразводным процессам. Не получится ли так, что именно тот, у кого денег больше, получает преимущественное право, потому что он может обеспечить. А, ведь, бывают ситуации, когда разводятся, например, неработающая мать и отец, у которого много денег.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Нет, не получится. Не получится по одной простой причине. Если у того родителя, с которым остается ребенок по решению суда, меньше доход, то просто будут взыскиваться достойные алименты на содержание ребенка с того родителя, который не остался воспитывать малыша. Но, к сожалению, зачастую происходит так. Если стоит вопрос, то есть если подан иск об определении места жительства ребенка, то есть если взрослые спорят между собой, кто возьмет его себе, тогда почему-то зачастую все показывают достойные, высокие зарплаты. Но когда появляется в суде исковое заявление о взыскании алиментов, эти зарплаты сразу же падают на несколько нолей.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, для судьи это разве не основание? Если один раз ты дал высокую справку, а потом даешь низкую, то вот как раз.
Ш.ГОРГАДЗЕ: А так если он дал высокую справку, если он все грамотно сделал и выиграл, то алименты-то ему будет платить другой родитель. Все зависит от того, какой иск был подан изначально.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А разве женщины платят алименты?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Конечно, платят. Конечно, платят.
С.СОРОКИНА: Разумеется. Это взаимное.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Если ребенок остался с отцом, женщина еще как платит алименты.
С.СОРОКИНА: Да. Нет, а я вот еще про другое.
В.ГРУЗДЕВ: И не только с заработной платы – со всех доходов.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Формально да, но остальные доходы как мы докажем?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это, вот, единственная приятная новость, которую я сегодня услышал: женщины тоже платят алименты.
В.ГРУЗДЕВ: Но только до 18 лет.
С.СОРОКИНА: А если, например, суд в этом самом своем первом слушании определяет место жительства и у матери, например, не знаю там, съемная квартира после развода и нет своего жилья, а отец говорит: «А у меня жилье»?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Это будет одним из факторов, который повлияет на решение суда. Не ключевое, но все же.
С.СОРОКИНА: И женщина может оказаться в совершенно жуткой ситуации.
В.ГРУЗДЕВ: Светлана, это, вот, опять мы с вами идем к самому главному. То есть когда вы вступаете в брак, то вы должны правильно выбирать своего будущего супруга. Это первое.
С.СОРОКИНА: Ой, тут не угадаешь.
В.ГРУЗДЕВ: Второе.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Влюбляются – они же бессовестные такие. Они ж еще и влюбляются.
В.ГРУЗДЕВ: Ну хорошо, тогда заключайте брачные контракты, в которых вы будете прописывать правоотношения в отношении имущества, которое есть у сторон для того, чтобы женщина, ну и мужчина тоже, кстати, так бывает, были защищены. Надо заключать брачный контракт. Когда начинаете заключать брачный контракт, может быть, вы что-то новое узнаете о своем будущем предполагаемом супруге.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Как-то на улице проводили опрос общественности, нужны ли брачные контракты.
В.ГРУЗДЕВ: Обязательно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Помню тетка: «Так нужны брачные?» - «Прачечные очень нужны».
В.ГРУЗДЕВ: А брачные контракты не нужны.
С.СОРОКИНА: Так вот, я к чему еще? Дело в том, что то, что Елена Мизулина предлагает в семейный кодекс поправки внести, они должны еще и сводиться к тому, что разведенным родителям может грозить не только выплата алиментов, но и расходы, в частности, связанные с обеспечением ребенка жильем. То есть не только алименты, но и, что называется, нужно...
Ш.ГОРГАДЗЕ: Нет, ну это здорово. А если я получаю где-нибудь в небольшом провинциальном городке заработную плату в размере 4, 5, 7, ну, пусть 10 тысяч рублей, а что я могу на тот процент, который будет взыскан в качестве алиментов, сделать своему ребенку?
С.СОРОКИНА: Нет, тут имеется в виду, что дети на данный момент не имеют реальной возможности использовать свою долю в квартире родителя, хотя юридически имеют на нее право.
В.ГРУЗДЕВ: У нее, чаще всего, и доли нет. Светлана, вот у вас дочка, у нее есть доля в вашей квартире? Вы на нее оформляли?
С.СОРОКИНА: Прописана. А доля – да, доли нету.
В.ГРУЗДЕВ: Понимаете, вы в любой момент как собственник можете сказать ей: «Извини, но я тебя...» Ну, вы должны переселить ее там по социальным нормам, которые сегодня определены. Но вы определяете. Доли-то нет.
С.СОРОКИНА: Нету.
В.ГРУЗДЕВ: Почему вы долю не оформляете? Я, кстати, тоже не советую квартиры делить на много долей. Лучше, если есть возможность, детям покупать квартиры и обременять их, обременять какими-то обязательствами для того, чтобы дети не могли этими квартирами по своему усмотрению воспользоваться. Потому что мошенников квартирных очень много. Но и у вас тоже. Вы тоже должны себя обезопасить. Вы же тоже, извините, не молодеете и у вас тоже должны быть человеческие условия вашего проживания.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Слушай, я Тоне подскажу, что делать.
С.СОРОКИНА: У нее нет доли.
В.ГРУЗДЕВ: Приходите, да. Приходите, мы вас проконсультируем.
С.СОРОКИНА: Так как лучше-то? Выделять долю или не выделять?
В.ГРУЗДЕВ: Ну, вы знаете, еще раз говорю. Лучше иметь, чтобы у ребенка было отдельное жилье.
С.СОРОКИНА: Ну, знаете, это, конечно...
В.ГРУЗДЕВ: А практика жизненная показывает, что, к сожалению, очень много родителей со своими детьми вообще не общаются. Поэтому родитель – он заработал себе на эту квартиру, он должен иметь эту квартиру и иметь возможность нормальной старости. Поэтому не надо спешить. Доживете – по наследству получит. А так, держите за собой эту квартиру. А если есть возможность, лучше купите.
С.СОРОКИНА: Да, но если разводятся и ребенок оказывается в ущемленном положении, потому что он фактически не может получить свою какую-то долю жилья...
В.ГРУЗДЕВ: Слушайте, ну тогда это звери, а не люди, да?
С.СОРОКИНА: Ну так сплошь и рядом. Вот, Шота, скажите, сплошь и рядом.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Часто бывает.
С.СОРОКИНА: Конечно.
В.ГРУЗДЕВ: Ну так как? Если вы своего ребенка выселяете из квартиры?
С.СОРОКИНА: Вот, случается, очень даже часто.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Даже среди публичных людей.
С.СОРОКИНА: Я к тому, что, вот, мизулинское предложение-то еще и это пытается решить.
В.ГРУЗДЕВ: Тогда надо этих людей лишать родительских прав, понимаете?
С.СОРОКИНА: Ну, пропишите это тогда.
В.ГРУЗДЕВ: Ну а у нас все это прописано.
С.СОРОКИНА: Ну как прописано? За то, что оставляют ребенка без своей доли в квартире?
В.ГРУЗДЕВ: Нет, ну а как же? Есть уголовная...
С.СОРОКИНА: У нас все последние законы ровно на это и сработали, что ребенок остается без доли.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, ну подождите-подождите. У нас есть уголовная ответственность в том числе и за невыплату алиментов, за уклонение от выплаты алиментов и содержание ребенка.
С.СОРОКИНА: То-то годами бегают за этими алиментами вместе с приставами. Знаю примеры.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Но сейчас стало проще получать.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, речь идет именно об уголовной ответственности. Статья 157-я Уголовного кодекса. Она гласит о том, что злостное уклонение от уплаты средств на содержание детей или нетрудоспособных родителей.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Вопрос в другом – что можно судебным решением эту сумму алиментов сделать такой смехотворной, что он будет платить, вот если он негодяй, да? Он будет формально эти деньги платить, смеяться в лицо своей бывшей жене и жить спокойно, припеваючи.
С.СОРОКИНА: Ага. Знаете, у меня свежие примеры. Приезжает на новой машине и говорит: «А у меня нет заработка».
В.ГРУЗДЕВ: Светлана, если есть такие судьи, от таких судей надо избавляться.
С.СОРОКИНА: Причем судьи? У него все формально чисто.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, судья скована справкой 2-НДФЛ. Принес он в суд эту справку, пришел бедненький такой в простом, дешевом костюмчике.
В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, судья в данном случае может выйти за рамки, он может запросить декларацию об имуществе данного человека.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Так не делают же они этого.
В.ГРУЗДЕВ: Декларацию о доходах по иным источникам.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Не делают они этого. Ну, не делают.
В.ГРУЗДЕВ: Не, ну слушайте, 2-НДФЛ...
Ш.ГОРГАДЗЕ: Не делают. Они ограничиваются этими справками. Я вам даже скажу так, с полной ответственностью скажу, что процентов 80 судейского корпуса ограничиваются предоставленными документами, не отправляют никуда запросы. Я еще больше скажу, что взыскать алименты в твердой денежной сумме практически на сегодняшний день невозможно. Судья присуждает процент от заработной платы и иного дохода. И дальше иди и доказывай, что он получает в конвертике миллионы, а показывает 10 тысяч рублей заработной платы. Извините, Оскар Кучера, красавец, замечательный актер, замечательный юморист. И что? Во время расторжения брака и во время взыскания алиментов принес справку в 14 тысяч рублей, стоял на суде и смеялся. Я участвовал в этом процессе.
С.СОРОКИНА: Кошмар какой.
Ш.ГОРГАДЗЕ: 14 тысяч рублей, оказывается, Оскар получает. Понимаете?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может, и правда получает?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, конечно.
В.ГРУЗДЕВ: Еще раз возвращаемся к началу.
С.СОРОКИНА: Выбирайте, за кого выходить замуж.
В.ГРУЗДЕВ: Выбирайте правильно партнеров. Заключайте брачные контракты.
С.СОРОКИНА: Послушайте, это все, конечно, замечательно, но а скажите, как вы относитесь к идее заключать брачный контракт, в котором еще и судьба?.. А там можно прописать?
В.ГРУЗДЕВ: Это невозможно, нет.
С.СОРОКИНА: Невозможно.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, вы можете только имущественные отношения прописать. Денежно-имущественные.
С.СОРОКИНА: А то, что касается детей?
В.ГРУЗДЕВ: Нет.
С.СОРОКИНА: Некоторые говорят, что нужно законодательно вводить, с кем дальше будет жить ребенок и как...
В.ГРУЗДЕВ: Ну что вы? Это неправильно. Здесь у нас все равно есть третейские судья – это сам суд и органы опеки. Поэтому 2 заинтересованных стороны очень часто не могут между собой договориться. Поэтому, пожалуйста, нотариально-удостоверенные брачные контракты. Лучше, если будет еще в присутствии свидетелей, чтобы потом не было сказано, что это там под давлением, что я не разбирался или не разбиралась, я вообще плохо во всем разбираюсь. Но еще раз говорю, лучше начинать всегда... Потому что когда люди начинают свою жизнь, они говорят: «Мне ничего не надо – я тебя люблю».
Ш.ГОРГАДЗЕ: Кстати, заметьте: оправдывающие моменты Владимир от имени женщин и произносит: «Не разбиралась, не понимала». То есть изначально понимает, что она будет оспаривать.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, у меня же роль, так сказать, Светлана мне сказала: «Вы выступаете за женщин». У нас женщин в стране больше.
С.СОРОКИНА: Это правда.
Ш.ГОРГАДЗЕ: И они меньше защищены.
В.ГРУЗДЕВ: Меньше защищены, да. У них шансов отказаться от своего ребенка меньше – они вынуждены тянуть своих детей. А мужики, знаете, там, 100 грамм принял и хороши все.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это уж не надо, ну, вот это сейчас не будем.
В.ГРУЗДЕВ: Я понимаю. Ну, 500, хорошо. 500.
С.СОРОКИНА: Господа Шота и Юра Кобаладзе, скажите мне, пожалуйста, а в Грузии это тоже частая история при разводах?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: У нас решается по правилу, кавказский меловой круг – помнишь, как там ребенка?
С.СОРОКИНА: Помню.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот так вот.
С.СОРОКИНА: Нет, ну а всерьез, вот сейчас?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Ну, практически... Я не знаю, вот в то время, когда я там жил, я лет уже, наверное, 10-12 живу в России, но в то время я не знал ни одного дела, которое дошло бы до суда.
С.СОРОКИНА: А, все-таки, решали миром?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Решали миром, решали, договаривались.
С.СОРОКИНА: Это как? Это, вот, традиция, да?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Я скажу просто. В Грузии существует культ ребенка, и от этого никуда не деться. Родители одеваются хуже, чем одевают своего ребенка, несмотря на то, что через полгода эта вещь на него уже мала. Но они покупают ему все самое лучшее. И просто сама мысль о том, что из-за ребенка будут споры и ребенка будут раздирать между собой в зале суда и он будет стоять и говорить, с кем хочет жить, ну, она сама по менталитету просто неприемлема.
С.СОРОКИНА: Владимир, что у нас за менталитет, а? Вот, ведь...
В.ГРУЗДЕВ: Светлана, надо, все-таки, садиться за стол переговоров со вторым своим супругом и стараться убеждать, договариваться.
С.СОРОКИНА: Невозможно. Если садишься напротив, а хочется глаза выцарапать...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: (смеется)
В.ГРУЗДЕВ: Светлана, значит, нужно вдохнуть. Значит, нужно недельку походить порознь, потом садиться.
С.СОРОКИНА: Кто-то и через годик не уймется.
В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, ну, по-разному. Все в жизни бывает по-разному, поэтому...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Или переезжай уже в Грузию жить.
С.СОРОКИНА: Скажите, мне, пожалуйста, у меня буквально 2 вопроса есть. Вы считаете, что мизулинские поправки не пройдут и все будет на данный момент?..
В.ГРУЗДЕВ: Светлан, давайте мы, все-таки, по тем поправкам, которые вызвали очень много шума. Мы для себя в «Единой России» определились, что для нас самое важное сейчас вот этот пробел, который есть, его устранить. Мы ни о какой уголовной ответственности на сегодняшний день вести не будем. Те поправки, которые там инициированы Мизулиной, они, во многом, имеют место быть, так сказать, эти случаи. Но еще раз повторяю, вводить формальный состав уголовной ответственности просто за то, что... Обстоятельств очень много может быть, опять же. Формальный состав ни в коем случае вводить нельзя. Мне кажется, здесь нужно думать о будущем, так скажем, думать в будущем о тех случаях злоупотребления своим правом в отношении тех родителей, которым суд предписал, что они являются основными...
С.СОРОКИНА: То есть за какое-то многократное нарушение, может быть, в будущем вы будете что-то еще думать, да?
В.ГРУЗДЕВ: Мы будем смотреть, как начнет работать вот эта норма. Если мы увидим, что и эта норма не решает проблематику, значит, может быть. Но еще раз говорю, здесь нужно посоветоваться с людьми. Видите, какой вал критики вызвали поправки Мизулиной?
С.СОРОКИНА: И пикеты возле Госдумы.
В.ГРУЗДЕВ: Да, и пикеты возле Думы, да.
С.СОРОКИНА: И весь интернет забит.
В.ГРУЗДЕВ: Да. И, понимаете, она почему-то перевела это в политическую некую плоскость.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Ну, оправдаться надо как-то? Нет?
В.ГРУЗДЕВ: Не, ну, Шота, надо, на самом деле...
Ш.ГОРГАДЗЕ: Ну, дайте даме оправдаться.
В.ГРУЗДЕВ: Ну, хорошо, да. Дали оправдаться.
С.СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста, Шота, а что на ваш взгляд, человека, который на практике сталкивается с подобными делами, вот, следовало бы срочно скорректировать в семейном законодательстве?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Убрать полностью формальный подход. Все-таки, выделить отдельную категорию судей, которые будут рассматривать вопросы, касающиеся семьи и детей. Я не говорю сейчас о ювенальной юстиции.
С.СОРОКИНА: То есть чтобы это не было то одно дело, то другое.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Конечно-конечно!
С.СОРОКИНА: А специализация, да?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Судья должна специализироваться, и там должны быть судьи, которые не равнодушны. Вот, как бы это сейчас пафосно, громко ни звучало из уст адвоката, но это, на самом деле, так. Я не сторонник того, чтобы по всем делам судья вникала со своим сердцем и душой. Но когда касается маленького ребенка, то судья так же, как и представители органов опеки и попечительства, должна стать человеком, а не только олицетворением правосудия в мантии. У нее в глазах не должно быть безразличия. А мы, к сожалению, зачастую это безразличие читаем, скуку читаем, желание отвязаться читаем. И когда судья начинает говорить, что принесите мне доказательства, и мы приносим бумажки, и бумажкой мы пытаемся показать, как один родитель любит сильно ребенка и как второй родитель другими бумажками пытается доказать обратное, либо то, что он любит больше, то это бред сивой кобылы. Есть категории дел, когда одними формальными документами ничего не решить, потому что любую справку на сегодняшний день – я думаю, все согласятся – можно состряпать, подделать, купить, принести. Да, потом будем разбираться, но время будет упущено и ребенок окажется в такой ситуации, когда он любит отца, но он не имеет никакой возможности с отцом общаться, потому что... Владимир, камень не в ваш огород, но, все-таки, за предварительное слушание не может судья определить, с кем ребенку жить. Ну, не может за одно заседание, которое длится 15 минут. Кто такая судья, которая не знает ни этого ребенка, не знакома ни с мамой, ни с папой? Вот, предварительное слушание она назначила.
С.СОРОКИНА: Шота, но она же не будет месяц после этого заниматься этим делом.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Она должна хотя бы месяц дать возможность опеке поговорить с одним, со вторым, дать психологу заключение, потом пусть определяет, с кем жить на время судебного разбирательства, ибо длиться оно будет не один месяц, и потом уже спокойненько через полгода выносит решение. Но не на предварительном – вот только этот маленький нюанс.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, ну, нюанс – вы же...
Ш.ГОРГАДЗЕ: Согласны, Владимир? Ну, не предварительное слушание.
С.СОРОКИНА: Ну, не знаю. Все равно будут раздирать на части.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, когда поступает заявление в суд, у нас все равно предварительное назначается тоже месяца через 1,5 в судах общей юрисдикции.
Ш.ГОРГАДЗЕ: За это время ничего не делается.
В.ГРУЗДЕВ: Нет. У органов опеки здесь надо просто посмотреть. Может быть, мы здесь...
Ш.ГОРГАДЗЕ: Чуть-чуть, да.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, может быть, как раз поправка ко второму чтению, чтобы уже на этот период после поступления... Потому что органы опеки все равно...
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да. Идеально будет, Владимир. Идеально будет. Чтобы они работали и дали к предварительному слушанию свои заключения.
С.СОРОКИНА: Свои предложения, заключения.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Конечно. Будет идеально.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А как судья реагирует? Вот, папа приходит и говорит: «Я – нищий, вот у меня 10 тысяч зарплата». Но мама же присутствует и мама знает, что он не нищий, да?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, и мама начинает со слезами на глазах доказывать, что он работает...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И это для судьи ничего не значит?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Ничего не значит. Она поднимает стеклянные глаза, смотрит и говорит: «Доказательства есть?» Она говорит: «Какие доказательства, если он в конверте получает?» Ну, в большинстве. Ну, Владимир, ну так же? Ну, ведь, так же?
В.ГРУЗДЕВ: Разные, разные, все-таки, судьи.
С.СОРОКИНА: Ой, ужасные эти семейные судебные заседания.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Ну, а что судья может сделать? Если принес он справку, потом она затребовала налоговую, налоговая говорит: «Да, он формально получает столько». Но в конвертике-то он получает в разы больше. И судье плевать на то, что он приехал на BMW.
С.СОРОКИНА: Ну, а что судье при этом делать? Она будет выглядывать в окно и смотреть, на каком BMW он приехал? Ну, тоже странно.
В.ГРУЗДЕВ: Значит, вот мы сейчас хотя бы судье даем возможность в рамках предварительного заседания уже принять определенное решение и хотя бы определить на время судебного разбирательства судьбу ребенка, где он может находиться. При этом это же определение может быть, Шота, обжаловано.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Это хорошая норма, даже не спорю.
В.ГРУЗДЕВ: Может быть вынесено иное определение. Это, помните, как Плевако у нас, по-моему, стал чем знаменит? Когда он защищал священнослужителя.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, он нам отпускал грехи.
В.ГРУЗДЕВ: Да, присяжным говорит: «Вам же все время отпускал грехи. И вы хоть раз его простите». Поэтому, видите, очень важно, все-таки, какова роль адвоката в судебном процессе. Вот, представляете, Шота как хорошо, да? С эмоциями. Вот, в судебных процессах, особенно в гражданских, ну и уж тем более в уголовных они должны быть вот такие, эмоциональные. Должна быть состязательность. Не должно быть скуки – должна быть состязательность.
С.СОРОКИНА: Слушайте, там родители не дадут сами соскучиться. Там такие драмы происходят.
В.ГРУЗДЕВ: Ну, разные. Будем надеяться, что все это меняться будет.
С.СОРОКИНА: Шота, я поняла вас. То есть вы за то, чтобы была некая специализация судов для того, чтобы эти дела рассматривались каким-то составом, который более-менее в этом работает.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, но при этом не путать с ювенальной юстицией – я категорический противник ее в том виде, в каком хотят.
С.СОРОКИНА: Ну, это отдельно. Ювенальная – это отдельная.
В.ГРУЗДЕВ: Составы могут быть.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, состав, вот совершенно верно. Состав судейский должен быть, который на этом специализируется. Она не должна сегодня рассматривать иск о выселении, завтра спор между гражданином, а потом еще решать по ребенку.
С.СОРОКИНА: Понятно. Владимир нам пишет из Подмосковья: «Вопрос о целевом использовании алиментов и контроле будет поднят?»
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, Владимир, когда научитесь платить достойные деньги на своих детей, тогда и будете контролировать.
С.СОРОКИНА: Спрашивать и контролировать. А то заплатят 3 тысячи...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так я не зарабатываю ничего.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Тогда нечего спрашивать – работу надо нормальную искать, если мужик.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да нету. Вот, мечусь.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Ладно. Сказки не рассказывайте.
С.СОРОКИНА: Вот. А что бы вы, Владимир, еще предложили? Или что у вас в творческих планах, что называется, в портфелях? Что по этому законодательству в ближайшее время?
В.ГРУЗДЕВ: Ну, вообще, Светлана, у нас, на самом деле, в нашей большой авоське 3,5 тысячи законопроектов.
С.СОРОКИНА: Нет, я имею в виду по семейному законодательству.
В.ГРУЗДЕВ: А, вообще по семейному?
С.СОРОКИНА: Да.
В.ГРУЗДЕВ: Ну, оговорюсь еще раз, что наш комитет занимается уголовным, гражданским, процессуальным и арбитражным законодательством, семейное у Мизулиной. Поэтому мы только на стыке, когда нужно вносить в Гражданско-процессуальный кодекс, мы здесь.
С.СОРОКИНА: Все понятно. Все, мы должны заканчивать. Спасибо. Еще раз напоминаю, что говорили мы с Владимиром Груздевым и Шота Горгадзе. Говорили мы о тех пугающих поправках в Семейный кодекс, которыми всех напугала Елена Мизулина. Ну, вот, Владимир Груздев утверждает, что «Единая Россия»...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Он снял.
С.СОРОКИНА: ...всей мощью не даст пройти страшным поправкам.
В.ГРУЗДЕВ: Да, «Единая Россия» обещает, что останутся поправки, которые внесли в первом чтении.
С.СОРОКИНА: Которые грозили бы тюремным заключением.
В.ГРУЗДЕВ: Вот этих не будет.
С.СОРОКИНА: Да. Все, спасибо за внимание, до встречи через неделю. До свидания.