Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Что такое хорошая школа? - Исаак Калина - В круге СВЕТА - 2011-04-06

06.04.2011
Что такое хорошая школа? - Исаак Калина - В круге СВЕТА - 2011-04-06 Скачать

С.СОРОКИНА: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина, и у нас сегодня один гость – это Исаак Иосифович Калинá, руководитель департамента образования города Москвы, проще говоря министр образования Москвы. И с ним мы сегодня будем говорить. Как мы назвали программу?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: «Что такое хорошая школа?»

С.СОРОКИНА: Да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вообще, справедливый вопрос? На него есть ответ?

И.КАЛИНА: Добрый вечер. Наверное, термин хороший. Это, скорее, термин очень личностный для каждого человека и, скорее, этический. Поэтому я если и смог бы попытаться сформулировать, то я бы, скорее, сформулировал, что должно быть в правильной школе, то есть, ну, некоторые необходимые условия для того, чтобы школа была хорошей, но они точно не всегда будут достаточными.

С.СОРОКИНА: Это я даже могу сформулировать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Правильная школа – это и есть хорошая?

С.СОРОКИНА: Хорошее оборудование, оснащение, хороший коллектив. И что еще?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Умные ученики.

С.СОРОКИНА: Мотивация.

И.КАЛИНА: Ну, я бы про умных... Первое – это, конечно, очень профессиональный коллектив. Именно коллектив, а не отдельные учителя. Потому что, все-таки, результат образования – это результат взаимодействия со всем педагогическим коллективом школы, с атмосферой школы. Это, конечно же, современное оснащение и даже не только потому, что там... Ну, допустим, наверное, я смог бы провести и сегодня урок геометрии в привычной...

С.СОРОКИНА: С одной доской и мелом.

И.КАЛИНА: Да, с одной доской и мелом. Но для того, чтобы... Как я всегда говорю, учитель не может быть ровесником детей, но современником детям быть обязан. И для того, чтобы быть современником детям, конечно, надо вести урок в современных технологиях, поэтому нужно современное оснащение. Дальше бы я, все-таки, сказал бы, что это уважительные по отношению к ученику культурно-бытовые условия в школе – мне это кажется крайне важным, потому что мы можем много говорить слов, но если ученик, приходя в школу, вынужден пользоваться совершенно...

С.СОРОКИНА: Грязным туалетом.

И.КАЛИНА: Ну, спасибо, что вы это произносите, да. Или гардеробом и прочими вещами.

С.СОРОКИНА: Или есть какую-нибудь негодящую пищу.

И.КАЛИНА: Да. То это, конечно, он плохо потом будет верить во все наши добрые слова. И четвертое, что мне представляется крайне важным, а, может быть, даже одним из самых важных элементов такой школы – это, конечно, полноценная насыщенная среда общения со сверстниками. Я говорю «насыщенная, полноценная», потому что это должны быть дети, которые в чем-то лучше меня, в чем-то сильнее меня, в чем-то слабее. Чтобы каждый ребенок в этой среде мог проявлять все нормальные человеческие качества – оказывать помощь, получать помощь, ну, простите, дружить, ругаться и так далее, и так далее.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А чья это забота? Кто это должен обеспечить?

И.КАЛИНА: А это должна школа, чтобы была не крохотулечкой, в которой искусственно заужена эта среда общения.

С.СОРОКИНА: Это, кстати, частные школы иногда или часто грешат этим.

И.КАЛИНА: Ну, почему частные? Это, к сожалению...

С.СОРОКИНА: А сословная история? Если в этой частной школе одни дети очень богатых и очень каких-то продвинутых людей.

И.КАЛИНА: Светлана Иннокентьевна, ну, при всем уважении, искреннем уважении к богатым людям, а я хочу верить, что богатые люди...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Неплохие.

С.СОРОКИНА: Тоже люди. (смеется)

И.КАЛИНА: ...не зря стали богатыми и это, в самом деле, наверное, так, ну, я бы про сословность-то у нас пока бы сильно не уделял внимание.

С.СОРОКИНА: Нет, мне кажется ущербной ситуация, когда в этом классе, в этой богатой частной школе собираются дети по имущественному принципу.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, всегда так было. И я учился – тоже были кто-то дети богатых родителей, бедных.

С.СОРОКИНА: Мне нравится школа, где, действительно, есть некий диапазон.

И.КАЛИНА: Значит, еще раз повторюсь. Вот, когда мы делаем старшую школу с одним 10-м, с одним 11-м классом, то, поверьте, это в самом деле очень большая проблема для старшеклассников. Потому что нет той самой... Это же наш снобизм взрослых, когда мы думаем, что дети развиваются под нашим влиянием. Дети развиваются – вы себя вспомните – развивались в первую очередь, может быть даже не замечая сами того, под влиянием своих сверстников, под общением со сверстниками. Поэтому полноценная насыщенная среда общения.

С.СОРОКИНА: То есть Исаак Иосифович – сторонник больших школ, где есть не один, а по несколько классов, тогда это среда.

И.КАЛИНА: Я не сторонник больших или маленьких школ, я – сторонник того, чтобы у ребенка, когда он учится в школе, было много разных ровесников.

С.СОРОКИНА: Понятно.

И.КАЛИНА: Это может быть чисто старшая школа, она может быть небольшой, но в параллели у нее будет достаточно много классов.

С.СОРОКИНА: Теперь я хочу напомнить о том, что Исаак Иосифович до ноября прошлого года был заместителем министра образования, заместителем Андрея Фурсенко.

И.КАЛИНА: Хорошо, что напомнили. Я-то уже начинаю забывать. (смеется)

С.СОРОКИНА: Я напоминаю не вам, а напоминаю нашим слушателям. И, вот, хочу спросить вас. Скажите, пожалуйста, вот сегодня (для захода) есть что-то, чего вы не понимали, находясь в министерстве, что сейчас как министр уже московского образования вам стало яснее, понятнее? Может, вы взглянули по-другому?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Там ничего не было понятно.

И.КАЛИНА: (смеется) Ну, не могу сказать, что чего-то не понимал. Просто есть же, там, эта великая шутка про то, что чем дальше от вопроса, тем он яснее. И несмотря на то, что до прихода в министерство был достаточно большой опыт, я бы сказал так, практической работы в системе образования, то, конечно же, за эти 7 лет очень многие вещи в реальной практике изменились. И не всегда достаточно было в министерстве той самой обратной связи, которая бы помогала сверять то, что в теории там, в документах, в нормативно-правовой базе, как это все реально складывается в жизни. И сегодня, наверное, я далеко не всю реальную жизнь школы могу знать, находясь в должности руководителя департамента. Но, все-таки, я теперь намного ближе к реальной школе, у меня есть возможность гораздо больше общаться с учителями, с директорами, с учениками, с родителями. И это дает, скажем так, просто новую информацию для новых размышлений, новых выводов.

С.СОРОКИНА: Вот смотрите, по мнению экспертов меньше четверти московских школ предоставляет своим ученикам образовательные услуги на высоком уровне. Кстати, ваш департамент заказывал это некое исследование, и эксперты сказали, что примерно 350 школ из 1700, по-моему, которые есть в Москве, они, действительно, соответствуют неким современным требованиям. Ну, во-первых, вы согласны с таким примерным мнением?

И.КАЛИНА: Ну, во-первых, я уточню, что там написано «стабильно дающих высокое качество образования». То есть это за многие последние годы стабильно речь идет. Высокое – это значит, ну, что называется, выдающееся. Это не означает, что остальные школы дают некачественное образование. Но это просто означает, что эти школы мы, в общем-то, отбирали с помощью очень многих мнений. Ну, знаете, система, когда ищем пересечение многих-многих мнений, и вот эти школы называло очень много экспертов. И мы сейчас этот перечень выставили на сайте, опять же, для продолжения общественного обсуждения. Потому что наша задача – отобрать, ну, скажем, 250, 300 максимум школ, которые мы хотим сделать стажировочными площадками для директоров, для заместителей директоров, для учителей других школ с тем, чтобы не только в аудиториях институтов повышения квалификации учителя повышали свою квалификацию.

С.СОРОКИНА: Но и в конкретных успешных школах.

И.КАЛИНА: А в конкретных успешных школах, которые стабильно, подчеркиваю, показывают очень высокие результаты.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что, вот, значит «стабильно показывают»? Что это?

С.СОРОКИНА: Ну потому что на протяжении лет выпускники добиваются чего-то.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Чего? Попадают в вузы? Количество медалей?

С.СОРОКИНА: Ну, в том числе.

И.КАЛИНА: Ну, я могу ответить, что «попадают в вузы» - это, наверное, сегодня точно уже не критерий, потому что сегодня легче в вуз попасть чем не попасть. А да, это и результаты различных олимпиад, результаты различных конкурсов. Я могу сказать, что мы даже на всякий случай посмотрели, например, и количество правонарушений в этих школах. Потому что, ну, точно не только академическими успехами ценна школа – она ценна очень многими вещами. Это позитивные отзывы выпускников этих школ, отсутствие каких-то значимых конфликтов с родительским сообществом. То есть это очень многомерное, скажем. И еще раз говорю, что это не перечень школ, что одни лучше, другие хуже, а это перечень школ, которые профессиональная общественность согласится признать в качестве будущих стажировочных площадок для того, чтобы люди могли уже на практике своих коллег, а не только, еще раз повторюсь, теоретически в институтах повышать свою квалификацию.

С.СОРОКИНА: Несколько дней назад вся Москва была, соответственно, взбудоражена записью детей в первые классы. Ну, такая, громкая история – про это и сюжеты снимались, и программы делались об этом. У всех есть знакомые, которые записывали своих детей в первый класс. И, разумеется, все грамотные, либо знают, не заходя на сайт, просто так, либо посмотрели на сайте, какие школы считаются хорошими, и туда и ломанулись. Тем более, что сейчас отменили вот этот территориальный принцип, когда обязательно в какую-то районную школу надо записывать ребенка, а можно претендовать на другую. И, вот, оказалось, что люди дежурили ночами, днями, передавали списки, проходили с большим трудом для того, чтобы попасть в ту или иную школу. Вот, у меня очень сложное к этому отношение. С одной стороны, я считаю, что да, действительно, территориальный принцип прикрепления неправильный – каждый имеет право попасть в соответствующую школу, куда хочет. А с другой стороны, вот она рядом школа с домом, да? А почему же я не могу там учиться? Почему я должен куда-то там ребенка возить? Вот, как вы относитесь к сложившейся ситуации? Как из нее выходить?

И.КАЛИНА: Спасибо за вопрос, как я отношусь, потому что ответ мой будет следующий. Настоящей проблемой для системы образования Москвы является тот факт, что у целого ряда школ Москвы (я опасаюсь, что это будет ближе к трехзначной цифре, чем к двузначной) есть сегодня опасность не набрать своих первоклассников.

С.СОРОКИНА: Вот.

И.КАЛИНА: А это означает, что, по сути дела, школа теряет свое будущее. И далеко не потому, что школа построена в каком-то новом микрорайоне, где еще микрорайон не заселен. Таких единицы (школ). А ровно потому, что население эту школу не выбирает. И это для нас самый тревожный симптом. И, вот, с этим департамент будет работать и вот эта задача сделать школы такими, чтобы в них хотели прийти, по крайней мере, уж те, которые живут в микрорайоне. И поэтому для всей Москвы проблема немножко другая, чем обозначили. Проблема, о которой говорите вы, это проблема нескольких десятков московских школ, которые, в самом деле, завоевали большую популярность за последние годы и проблема эта, как мне говорят эксперты, существует еще со времен советской власти...

С.СОРОКИНА: Да, по блату, всеми силами, да.

И.КАЛИНА: ...и никогда не исчезала. И, кстати, говорят, что в этом году более-менее, все-таки, намного меньше таких школ оказалось, в которых был такой ажиотаж. Я думаю, что мы путаем 2 вещи. Первое. Вот, не прикрепление ребенка к микрорайону должно быть, а прикрепление школы к микрорайону. Это разные вещи. Вот, школа, конечно, на мой взгляд, должна быть обязана принять всех детей, ну, в первый класс я имею в виду, проживающих в микрорайоне этой школы. Причем, в законе это написано не слово «микрорайон». там написано «на определенной территории». Причем, в соответствии с СанПиН у этой территории есть достаточно четкое определение для первоклассника – это не более 500 метров пешком и не более 15 минут на транспорте. Но так как в Москве «не более 15 минут» это даже с одной улицы на соседнюю нельзя гарантировать, то, вообще-то, все устройства детей в школу, до которой нельзя дойти 500 метров, а надо ехать, это, вообще-то, конечно, нарушение СанПиНов со стороны родителей в том числе, ну и школы, которая принимает. И поэтому детей из микрорайона вот этого, конечно, школы должны брать. И, кстати, закон, который Городская Дума в свое время приняла, там, в мае еще 2010 года... И я-то поэтому теперь могу, точно не будучи ни автором этого закона, к нему отнестись экспертно. Я считаю, что в этой части закон вполне нормален, он говорит о том, что дети, живущие вблизи школы, имеют право в первый класс поступить в эту школу. И никто не говорит, что они не имеют права попытаться поступить в какую-то другую, если есть желание, при условии, что у той школы есть свободные места.

Так получилось в Москве, что многие школы в центральной части города, где населения-то, в общем, уже мало, они в самом деле имеют свободные места и поэтому туда можно поступить, в эти школы, если...

С.СОРОКИНА: После того как территориально будут обеспечены те, которые рядом живут, да?

И.КАЛИНА: У них там очень мало территориального обычно у этих школ. Поэтому я отвечаю одну вещь. У нас сегодня придет в первые классы не более 82 тысяч первоклассников. Мы готовы уже открыть классы на 87 тысяч. То есть, к сожалению...

С.СОРОКИНА: Ну, это во всех школах?

И.КАЛИНА: Да. Ну, я, в целом, рассматриваю. Поэтому еще раз говорю, что да и надо бы нам открыть 87 первоклассников, чтобы укомплектовать нормально все школы. Поэтому, к сожалению, ситуация такая, что часть школ останется...

С.СОРОКИНА: Останется без первых классов.

И.КАЛИНА: Ну, практически без первых. Другое дело (и я могу искренне сказать), что не очень понимаю ажиотажа вокруг устройства в первый класс. В принципе, поверьте, что в любой самой разрекламированной школе может здорово не повезти с учителем первого класса.

С.СОРОКИНА: А это в начальных классах самое важное.

И.КАЛИНА: А в самой неразрекламированной может оказаться замечательная, грамотная, умная женщина.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, но как это установить, что она замечательная, грамотная и умная?

С.СОРОКИНА: Ходить интересоваться.

И.КАЛИНА: Это только у тех мам, чьи дети выпускаются из 4-го класса этой учительницы – другого способа вы не узнаете.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть опрос родителей.

И.КАЛИНА: Но когда дети вырастают до 7-го, 8-го, 9-го класса, там мне абсолютно понятно, почему родители захотят перевести ребенка в какую-то школу. Потому что появляются определенные области интересов, и, конечно, есть же в городе замечательные школы, специализирующиеся на той или иной области знаний. И тогда это понятен перевод, и тогда этот перевод – он осознанный, на основе интересов и успехов ребенка. И школа всегда с удовольствием примет ребенка в старшие классы, опираясь или ориентируясь на его успехи.

С.СОРОКИНА: Но если, все-таки, несознательные граждане ломанулись в эти самые школы, в которые они хотят попасть, и там говорят: «Вот, у нас нет уже свободных мест, вы там по списку не попадаете», скажите, пожалуйста, если они реально хотят туда попасть или имеют даже право туда попасть, потому что они на этой территории живут, какова вероятность того, что в этой школе откроют, обязаны, должны или захотят открыть дополнительные первые классы? Может быть такое? Или это исключено?

И.КАЛИНА: Нет, не исключено. Очень много даем возможностей открывать дополнительно первые классы. Более того, в Москве была, есть и будет продолжаться политика, что если соседнюю школу сообщество игнорирует, а в эту идут, то мы начнем процедуру присоединения одной школы к другой для того, чтобы вместе они стали интересными родителям.

Но вы поймите одну простую вещь. Если школа, добившись большой популярности, начнет расширяться, что называется, бесконечно, то она быстро эту популярность потеряет. Вот, почему Мехмат МГУ, например, не создает филиалов ни в каких городах? Вот, все вузы насоздавали, а Физтех и Мехмат МГУ практически никаких филиалов нигде не создают.

С.СОРОКИНА: Потому что они понимают, что их профессора не могут размножиться.

И.КАЛИНА: Естественно. Поэтому есть ограничения не, там, управленческие, не бюрократические, а ограничения в возможностях данного коллектива.

С.СОРОКИНА: Ну, скажите, пожалуйста, вот если, например, сложилась ситуация, ну, вот, нынешняя, нервическая, что не попали дети какие-то в ту школу, куда их родители хотели записать.

И.КАЛИНА: Только вы сказали «несознательные граждане». Я бы, все-таки, так людей не обижал – я просто сказал бы «избыточно обеспокоенные родители».

С.СОРОКИНА: Ну, я в ироническом смысле. Так вот, скажите мне, пожалуйста, могут родители, ну не знаю там, требовать от школы, чтобы открыли еще один класс? Или это невозможно? Потому что они говорят: «Мы хотим в эту школу. Почему вы не берете?»

И.КАЛИНА: Отвечаю. Родителям ничего требовать и не нужно будет, если у школы есть возможность по лицензионным показателям открыть один класс. Школа откроет сама с удовольствием, тем более с переводом сегодня с началом нормативно-подушевого финансирования. Как там в песне было? Каждый человек нам дорог. Вот теперь для школы эта фраза становится не фразой из песни, а абсолютно естественной фразой, материализованной.

С.СОРОКИНА: Так вот вопрос. Понятно, что финансирование идет вслед за количеством учеников.

И.КАЛИНА: И поэтому если есть лицензионная возможность, школа сама откроет первый класс. Если нет лицензионной возможности, я думаю, и сами родители не захотят, чтобы нарушались санитарные нормы, пожарные нормы. И, конечно, придется. Но я еще раз говорю, система образования Москвы предоставит возможность учиться всем первоклассникам столицы, причем в достаточной близости от места их проживания.

С.СОРОКИНА: Скажите, пожалуйста, а вы не находите ущербной вот эту вот систему финансирования вслед за количеством детей? Нет, она понятна мне. Но, тем не менее, ведь, загнутся какие-то школы. Или их смерть будет естественной и вы поддержите такое?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нежелаемой.

С.СОРОКИНА: Да.

И.КАЛИНА: Нет, ну мы давайте с вами определимся, о чем мы заботимся? О семье, об учениках, об учителях, об учреждениях, о директорах?

С.СОРОКИНА: Всех жалко. (смеется)

И.КАЛИНА: Ну, все-таки, давайте выберем, кто главный в этой истории. Наверное, все-таки, ребенок. Правильно?

С.СОРОКИНА: Ну да.

И.КАЛИНА: И ребенок имеет право учиться в той школе, которая считается... Это же просто естественный отбор лучших.

С.СОРОКИНА: То есть сейчас этот отбор пойдет активнее?

И.КАЛИНА: Да, я думаю, что он пойдет активнее. И при этом я уверен, что ни один качественный учитель при этом точно, профессиональный учитель не пострадает. Ну а потом процесс-то – он такой, далеко не быстрый, потому что, все-таки, нормальная семья предпочитает, чтобы ребенок учился близко от дома и ведет в ту школу, которая близко от дома.

Это, знаете, я так сформулирую. Ну это уж сильно надо быть плохой школой, чтобы от нее увозили. Ну, сильно плохой. И тогда это очень такой, мощный сигнал для начала процедур оздоровления, которые в первую очередь начинаются с того, что в школу приходят методисты, в школу приходят коллеги с соседних школ, в школу приходят специалисты окружных управлений. Ну, может быть, смена администрации школы как один из крайних случаев, и это, дай бог, я надеюсь, будет не часто. Ну а, может быть, и присоединение к более, скажем так, дающей высокие результаты школе.

Я вчера был, например, в коллективе 874-й школы известной.

С.СОРОКИНА: Сейчас остановимся, потому что нам нужно прерваться на новости середины часа. Напоминаю вам, что у нас сегодня министр московского образования Исаак Калина находится в гостях. Мы говорим о том, что такое современная московская школа, что такое хорошая московская школа, и продолжим наш разговор сразу после новостей середины часа. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: Еще раз вас приветствуем. Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, программа «В круге СВЕТА». Мы говорим сегодня о том, что такое московская хорошая школа. Исаак Калина, руководитель Департамента образования города Москвы у нас в гостях. Еще раз вас приветствую. Оборвала вас на полуслове, когда вы стали говорить о той самой школе, которая была так громко лишена аккредитации некоторое время назад. По-моему, осенью она была лишена аккредитации, да? В ноябре или в декабре?

И.КАЛИНА: Ну, де-факто она была лишена аккредитации еще в октябре-месяце, когда там прошли контрольные работы, которые принесли плохие результаты. Де-юре она была лишена в январе, когда было оформлено решение аккредитационной коллегии.

Так вот я вчера был в этой школе, встречался с коллективом, с родителями, с учениками, и должен сказать, что точно никого пострадавших в этой ситуации нет. Школа сейчас объединена вместе с соседней школой, работает совместный коллектив, и довольны и ученики, и учителя сами, и родители. Ну да, уменьшилось количество директоров на одну единицу в городе Москве. Ну, наверное, при всем величайшем моем уважении к директорам как центральной фигуре в управлении школами...

С.СОРОКИНА: Это не самое страшное.

И.КАЛИНА: Ну, это не самое страшное.

С.СОРОКИНА: Наверное. Очень коротко на несколько вопросов ответьте, пожалуйста. «Почему мало информации в сети? Хотела посмотреть результаты ЕГЭ школ и не нашла». А есть такие данные? Публикуются результаты ЕГЭ по школам или нет?

И.КАЛИНА: Данные такие есть. Естественно, что мы никогда не опубликуем данные пофамильно или как-то это.

С.СОРОКИНА: Но какие-то общие сводки есть, да?

И.КАЛИНА: Но общие сводные есть, и, по-моему, даже они выставлены на каком-то сайте.

С.СОРОКИНА: То есть надо просто поискать данные по ЕГЭ?

И.КАЛИНА: Единственный остался вопрос: а зачем?

С.СОРОКИНА: Ну, видимо, хотят сориентироваться, где хорошие результаты у школы. Кстати говоря, Валерий спрашивает...

И.КАЛИНА: Не едиными результатами единого экзамена...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: ...жив человек.

С.СОРОКИНА: Но тем не менее, Валерий спрашивает: «На каком сайте список вот этих самых, хороших так называемых школ?» Вы знаете, сегодня смотрела на сайте Департамента образования города Москвы – зайдите туда, там посмотрите.

И.КАЛИНА: У нас все школы хорошие. А это список тех, которые готовы стать стажировочными площадками.

С.СОРОКИНА: Которые очень хорошие, да-да-да. Так. «Да, у нас родители шашлыки по ночам жарили у школы в очереди, а мы ходили на подготовку и спокойно поступили», - пишет Григорий из Санкт-Петербурга. Имеется в виду вот эта дошкольная группа, которая при школах? Ну, тут сложно. В московских школах не всех брали и из этих.

И.КАЛИНА: Ну, тем более, это из Санкт-Петербурга.

С.СОРОКИНА: Это из Санкт-Петербурга, да. Не будем касаться. Хотела успеть спросить вас про оплату учителей. Вот, у Юры под рукой сегодняшняя заметка.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: У меня хорошая новость для вас. Премьер обещал повысить зарплату.

С.СОРОКИНА: На треть.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я так понимаю, что в Москве эта проблема решена?

И.КАЛИНА: Значит, во-первых, на сайте правительства и на сайте Минобрнауки, кстати, есть стенограмма и естественно, что все эти предложения – они немножко сложнее гораздо и точнее сформулированы.

С.СОРОКИНА: Чем в газете.

И.КАЛИНА: Да, чем в газете.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть не обещал.

И.КАЛИНА: Нет, обещал, но речь шла о доведении зарплаты учителей до средней зарплаты по экономике субъекта РФ. К сожалению, есть субъекты, где эта разница до 30% и поэтому, собственно, возникла цифра про 30%. В Москве разница пока, к сожалению, есть не в пользу учителей, но она очень небольшая в процентах. Она сегодня где-то не превышает 5-8%. И я более чем уверен, и есть соответствующие постановления о пилотном проекте сначала 125 школ, подписанное мэром Москвы Собяниным, затем эта система будет, надеемся, распространяться на остальные наши школы, и зарплата учителей школ Москвы... Ну, если не прыгнет уж очень сильно средняя зарплата по экономике, то зарплата учителей Москвы, я уверен, что в ближайшие годы сравняется.

С.СОРОКИНА: Со средней по экономике.

И.КАЛИНА: И будет не меньше, чем средняя по экономике в городе Москва.

С.СОРОКИНА: То есть подтянется процентов на 10, да? Так я представляю себе.

И.КАЛИНА: Я надеюсь, что она подтянется и больше, но точно вот то задание, которое, собственно, сформулирован о том, чтобы зарплата учителей была не ниже, чем, в среднем, по экономике субъекта... В Москве это есть твердая позиция мэра города и эта задача будет обязательно решена.

С.СОРОКИНА: Вот важный вопрос: «Есть ли в Москве школа, принимающая детей по национальному признаку? Если есть, то принимают ли туда детей других национальностей?» Ну, какой-то странный вопрос. На самом деле...

И.КАЛИНА: Нет, вопрос не странный, вопрос очень и очень хороший.

С.СОРОКИНА: Я имею в виду, вторая часть чуть тут немножко.

И.КАЛИНА: В 5-й статье закона об образовании четко сказано, что не может быть прием в образовательные учреждения связан с национальностью. Более того, я напомню, что уже 20 лет школы не имеют права спрашивать национальность. Я напомню вам, что когда мы с вами учились, в журнале была такая графа «Национальность». И 20 лет этой графы в журнале нет. К сожалению, некоторые классные руководители по привычке, по линеечке ее прочерчивают и ставят.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А жалко, что нет. Я бы грузинскую школу открыл.

И.КАЛИНА: Ну, нет такого понятия «национальность». Есть в Москве школы с этнокультурным компонентом, так называемые с этнокультурным компонентом. Это школы, в которых помимо всех общеобразовательных предметов изучается история, культура, язык определенного народа России. Но эти школы принимать детей должны не по национальному признаку, а по интересу к этой теме. И, наверное, так складывается, что, все-таки, там интерес к грузинской культуре проявляют дети из семей...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А кто эти школы создает?

И.КАЛИНА: Есть государственные школы с этнокультурным компонентом. Но еще раз повторяю, что человек, абсолютно правильно гражданин задает вопрос. Школа не имеет права отказать ребенку в приеме в свою школу от того, что он из семьи другой национальности. Есть интерес, значит, обязаны принимать.

С.СОРОКИНА: Очень много сейчас у нас, так скажем, детей приезжих. Вот, не знаю там, Средняя Азия, Грузия.

И.КАЛИНА: Ну, дети семей мигрантов. Немало. Ну, все зависит от района. К сожалению, как-то так в Москве получилось, что есть целые районы, которые заселены преимущественно людьми, приехавшими... Не знаю, я думаю, что это, конечно, сложность, но это ни в коем случае нельзя возводить, на мой взгляд, в ранг какой-то непреодолимой проблемы.

С.СОРОКИНА: Хотя, проблема, конечно, есть.

И.КАЛИНА: Я еще раз говорю, это очень большая сложность и на нее должны быть потрачены очень большие, в том числе и педагогические силы.

С.СОРОКИНА: Согласна.

И.КАЛИНА: Потому что здесь, собственно, существует только 2 взаимодополняемые тактики. Коренные жители Москвы должны научиться терпимо относиться к представителям другой культуры, но есть обратное требование и его тоже...

С.СОРОКИНА: Уважение к культуре той среды, того города.

И.КАЛИНА: Не просто уважение, а уважение, принятие культуры того города, того общества, в которое ты приехал, пришел. Это только взаимодополняющее. И этому, конечно, тоже надо учить. И не только, кстати, детей, но учить надо родителей в первую очередь.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: У меня вопрос, который я обязан вам задать. Я когда сегодня заявил на работе, что вы будете у нас в гостях, молодые мамы на меня накинулись, у которых первоклашки. Что делать? Дайте совет официальный, потому что мне не поверят. Я уже вопрос вам этот задавал, но повторите ответ, пожалуйста, чтобы я их завтра успокоил: «Вот, министр сказал».

С.СОРОКИНА: Так а что за вопрос-то?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вопрос: как выбирать школу? Как найти лучшую школу? Вы сказали прекрасно...

С.СОРОКИНА: Ну мы уж про это говорим и говорим.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот я еще раз, мамам.

И.КАЛИНА: Так. Отвечаю как положено отвечать министру образования Москвы.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так?

И.КАЛИНА: Идите в самую удобно расположенную от вас школу...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это первый совет.

И.КАЛИНА: ...потому что мы сегодня делаем все для того, чтобы все школы были педагогически правильными, а, значит, станут хорошими.

С.СОРОКИНА: Твоих коллег не удовлетворит этот ответ.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А еще вы сказали, что надо обязательно изучить, кто преподает в первом классе.

С.СОРОКИНА: Конечно. Надо учительницу посмотреть.

И.КАЛИНА: Разные дети, разные скорости. Есть же знаменитая история про то, как в Карелию приехали преподавать выпускницы московских педагогических вузов. Была большая проблема. Очень разный темп речи. Вот, даже такое обстоятельство оказалось проблемно. И поэтому, конечно, у каждой семьи ребенок имеет какие-то особенности, и поэтому я считаю, что единственное, вот, если говорить уже не как министру, а как человеку, очень много лет проработавшему в школе, то, конечно, надо посмотреть учителей, которые набирают первые классы. Может быть, правда, искренне скажу, поговорить с мамами тех четвероклассников, которые сейчас уходят от этого учителя. И это, еще раз повторю, это не означает лучше, хуже учитель. Это значит просто, может быть, более подходящие по эмоциональному какому-то...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Завтра распечатаю ваш ответ.

С.СОРОКИНА: Нет, на самом деле, Юр, поскольку у меня дочка учится в 3-м классе и все это было совсем недавно (искали первый класс), я, вот, честно скажу, надо зайти в школу, посмотреть, нравится ли тебе, вот, просто находиться в этой школе, да? Чисто ли там, как организовано все и обязательно познакомиться с учителями, которые набирают первые классы, и найти вот этого самого своего учителя.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну да. Но когда рядом все бегут в какую-то вот ту хорошую школу и все говорят «Вот только туда, вот только там».

С.СОРОКИНА: Я считаю, что первые 4 класса – это вообще самое важное. Хороший учитель, который будет вести эти первые 4 класса. Дальше уже смотреть, куда чего – это не так уж и страшно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Могу я ваш ответ считать официальным? (все смеются)

И.КАЛИНА: Нет, у вас два ответа. (смеется) И официальный, и неофициальный.

С.СОРОКИНА: Исаак Иосифович, скажите мне, пожалуйста, вы поддерживаете инициативу обследования школьников и студентов на употребление наркотиков?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, вот это важно.

И.КАЛИНА: Ну, я не могу сформулировать поддерживаю или не поддерживаю. Я очень спокойно к этому отношусь. Я считаю, что вообще чем более комплексное обследование проходит при медицинских осмотрах, тем полезнее и, мне кажется, что просто его вообще надо расширять, медицинские обследования ребят. Потому что, вот, я недавно был на призывном пункте Горвоенкомата и с ужасом слушаю, когда рассказывают, как вынуждены возвращать с призывных пунктов, возвращать из армии ребят по различным заболеваниям, которые не могли бы не обнаружиться, если бы нормально шли все диспансерные обследования. Поэтому мне кажется, что надо гораздо серьезнее вообще относиться к диспансеризации, ее расширять и включать туда не только обследования на данный фактор, но и многое-многое другое.

С.СОРОКИНА: Очень коротко. Скажите, правда была идея отменить лицеи и гимназии? Вот, как название, как бренд? Была такая мысль или нет?

И.КАЛИНА: У кого?

С.СОРОКИНА: У московских властей.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А они существуют до сих пор?

И.КАЛИНА: Нигде никогда не обсуждалась эта идея.

С.СОРОКИНА: Не обсуждалось такое, да? Просто значит это не та информация.

И.КАЛИНА: Значит, я могу сказать, что у директоров лицеев и гимназий, у нас есть такой директорский клуб и мы встречаемся, разговариваем – они меня допускают, я бы так сказал, в такой директорский клуб. И они очень всерьез обсуждали другое, что мне, например, очень импонирует. Они говорят, что давайте проведем некие городские контрольные работы гимназического уровня, чтобы гимназии добровольно приняли участие в такой единой городской диагностике, что, в самом деле, дает ли что-то дополнительное обучение в гимназии, лицее. Ну, я думаю, что даже не столько надо... Может, и надо провести такую контрольную, наверное, согласимся с директорами. Но мне главное то, чтобы в этих учреждениях, в самом деле, была специализация, был профиль, который ребенок мог выбрать, и чтобы это в самом деле было на возрасте, когда человек уже способен выбирать. Вот, я не очень понимаю, какую специализацию можно выбирать в первый класс, в пятый класс. Потому что реально это все начинается, конечно, чаще всего с класса 8-го. И мы видим очень хорошие во всех городах, например, физико-технические лицеи с 8-го класса, химические лицеи. Это должно все развиваться как именно профильность обучения. Не как профессионализация. То есть это не имеет отношения к профессии, это имеет отношение к области знаний, которыми наиболее интересуется данный подросток.

А потом, есть же еще одна очень интересная деталь – мы ее все никогда не проговариваем – что переход в другую школу в определенном возрасте – это очень важный навык новых стартов в жизни.

С.СОРОКИНА: Согласна.

И.КАЛИНА: Вот то, что мы иногда хотим, чтобы ребенок очень комфортно с 3-х лет до 23-х прожил в одной школе, мы, вообще-то, обрекаем на сложности потом. Потому что вся наша жизнь – это новые старты.

С.СОРОКИНА: Ну, я 3 школы сменила и ничего. Отец военный был, перемещались и я в разных школах.

И.КАЛИНА: И вот эта способность человека к новым стартам – она формируется в том числе и в периоды перехода в другую школу.

С.СОРОКИНА: Согласна-согласна, абсолютно. Вас спрашивает Леонид Перлов, учитель, видимо, имея в виду ту встречу, которая у вас недавно была, и он спрашивает: «Почему нет конструктивного ответа на мое обращение в департамент образования по поводу окружной олимпиады по географии?

И.КАЛИНА: Как мне доложили специалисты, после 22 марта было дано Перлову 3 ответа. Если Перлов их считает неконструктивными, я бы хотел получить очень четкий анализ этих ответов. Кстати, зная автора, он на это очень даже способен и я ему буду очень благодарен, что он сделает оценку труда наших специалистов и избавит меня от этой обязанности.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть Перлов известен, лично известен?

И.КАЛИНА: Конечно, да. Очень хороший учитель и сможет сделать.

С.СОРОКИНА: Короткие вопросы. «В какой стране лучшее среднее образование, на ваш взгляд?»

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В России.

С.СОРОКИНА: Наверное, по организации.

И.КАЛИНА: Ну, я можно отвечу: «в той, в которой ты живешь»? Потому что всякое образование, оно, все-таки, ориентировано на то общество, на ту экономику, в которой мы живем. И это сравнение...

С.СОРОКИНА: Понятно. Сравнивать сложно.

И.КАЛИНА: В разных системах координат.

С.СОРОКИНА: Ну, видимо, имеют в виду результат. Как вы считаете, чьи выпускники в каких школах, может быть, обладают каким-то большим багажом знаний.

И.КАЛИНА: Ну, есть много международных исследований и к ним надо относиться очень серьезно как к, что называется, информации для размышлений. Но, все-таки, я еще и еще раз повторюсь, что у каждого общества, все-таки, есть свои особенности в системе ценностей. А результат образования – это, ведь, формирование у человека отношения к миру и к себе в этом мире. И поэтому трудно, что называется...

С.СОРОКИНА: Чужую одежку на себя надевать.

И.КАЛИНА: Конечно.

С.СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста, здесь вот вопрос. На каждого школьника даже в обычной школе выделяется по 63 тысячи рублей ежегодно. Правильные данные, да? На что идут эти деньги? И почему до сих пор школы собирают деньги на уборку класса, закупку учебников, на ремонт и прочее? Где можно ознакомиться со статьями расходов школы?

И.КАЛИНА: Ответ очень простой. Наше требование сегодня к школам, чтобы на сайте каждой школы была вывешена смета расходов данного образовательного учреждения, из которой бы родители в первую очередь могли бы четко видеть, на что расходуются деньги. Более того, вот, 125 школ, которые вступают в пилотный проект, там абсолютно прозрачно просчитывается и сумма финансирования, которая поступает в школу, потому что она абсолютно по ясной, прозрачной формуле подсчитывается. И это тоже может сделать, ну, что называется, любой, кто знает действие умножения и сложения.

Беда в чем? Вот, коллега пишет или, там, товарищ. Беда в том, что до сих пор финансирование московских школ не прозрачно. И, вот, главная задача пилотного проекта – это сделать финансирование школ абсолютно прозрачным, формульным, при которой всем ясно, понятно, почему этой школе, там, условно, 80 миллионов финансирование, а этой школе 70. Что не потому, что директор к кому-то пришел и чего-то выпросил, а потому что, вот, есть количество учащихся в определенных классах, которые приносят школе это финансирование.

С.СОРОКИНА: Скажите, пожалуйста, директор школы сегодня (вот, у меня вчерашний разговор с одним директором школы был) – он, все-таки, учитель или менеджер? Потому что директор, с которым я разговаривала, он в первую очередь учитель, его очень угнетает то, что требуются менеджерские какие-то, вроде бы, как навыки.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Значит надо отказаться от директора.

И.КАЛИНА: Ну... То есть я тоже присоединюсь к ответу. (все смеются) Но я бы сказал так. Что, наверное, это, все-таки, управленец, очень хорошо знающий объект управления. И поэтому, все-таки, я бы считал, это учитель, хороший учитель, чтобы ему не стыдно было управлять этим объектом, у которого есть определенные способности, интерес и знания по управлению.

С.СОРОКИНА: По управлению. Все-таки, это необходимо.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но ваш опыт. Вы же говорили, что вы отказались от преподавания, когда были назначены классным руководителем, да? Чтобы не путать два...

С.СОРОКИНА: Но непосредственно в том классе, где он был классным руководителем. Не более того.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, да-да. Но тем не менее. А если ты – директор школы, значит, откажись от директора.

И.КАЛИНА: Нет. Ну, вот, не надо.

С.СОРОКИНА: Нет, совсем не обязательно.

И.КАЛИНА: Я думаю, что как раз было бы здорово, если бы директор школы в качестве учителя мог бы объявить каждый свой урок открытым, чтобы к нему приходили особенно молодые педагоги, перенимали опыт.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: К директору школы все придут, ясное дело.

С.СОРОКИНА: Ну ладно, не надо.

И.КАЛИНА: Ну, вы знаете, придут-то все, а чего потом скажут? У нас молодежь – она смелая, поэтому могут все.

С.СОРОКИНА: Да. Значит, еще вопрос. На результат аттестации учителя влияют результаты вот этих ЕГЭ его учеников, специальных инспекционных каких-то проверок, исследований, так называемое качество образования. Ведь, дети приходят в тот или иной класс по уровню очень разные, есть школы самого разного набора, что называется. Вот, как можно качество образования оценивать?

И.КАЛИНА: Значит, очень серьезный вопрос поднимают, и мы буквально на последних встречах со специалистами еще и еще раз это обсуждаем. Я тоже категорический противник, чтобы абсолютные результаты учеников, абсолютные, я подчеркиваю, становились во главу угла оценки работы учителя. Динамика результата – вот, что должно быть главное. То есть если учитель, ну, так вот, пришлось, ему передали класс со слабыми знаниями, то оценка труда учителя – это динамика этих детей, их продвижение, приращение этих детей. Но эта работа более тонкая.

С.СОРОКИНА: Конечно.

И.КАЛИНА: И поэтому иногда... Ну, я всегда говорю, давление в шинах можно проверить двумя способами. Любители проверяют как? Пинком по шине. А нормальный водитель, профессионал, он проверяет манометром, аккуратненько.

С.СОРОКИНА: Очень долго и упорно, да.

И.КАЛИНА: Да. Поэтому плохо, что среди наших, наверное, тех, кто берет на себя смелость оценивать труд учителя, мало профессионалов, много любителей этого дела.

С.СОРОКИНА: Будут ли сохранены надбавки к зарплате для заслуженных учителей в следующем учебном году?

И.КАЛИНА: Те школы, которые у нас переходят на пилотный проект, у них идет приращение фонда оплаты труда в соответствии с теми нормативами, которые для них утверждены. И фонд оплаты труда этих образовательных учреждений, впрочем, как и всех других, он ни у кого не уменьшается, и поэтому тем заслуженным учителям, которые, что называется, у нас сегодня получают эти надбавки, никаких финансовых оснований для какого-либо снижения не существует. Фонд оплаты труда ни одного образовательного учреждения не уменьшается.

С.СОРОКИНА: Ну и, наконец, а что такое, все-таки, московский стандарт качества общего образования?

И.КАЛИНА: Хороший, сложный вопрос, потому что есть федеральный государственный образовательный стандарт. И его достигают, там, 98% школьников РФ, которые учатся немножко в других условиях чем Москва. То есть я просто скажу, что средний уровень образования родителей Москвы самый высокий в стране однозначно. А, значит, внешняя среда для школы в Москве просто уникальна – музеи, памятники, научно-исследовательские институты, вузы и так далее, и так далее.

С.СОРОКИНА: Сами школы оборудованы лучше.

И.КАЛИНА: Все это позволяет, мне кажется, претендовать московскому образованию на то, что стандартом, то есть хуже чего нельзя, в Москве должна быть планка, которая выше, чем хуже чего нельзя в стране. Ну, то есть, может быть, скажем, вот то, что в России считается средним показателем результатов школы, в Москве должно стоять минимальным, хуже чего нельзя. Стандарт, ведь, не шаблон, стандарт – это хуже чего нельзя.

С.СОРОКИНА: Я еще вот здесь смотрю SMS-сообщения, которые приходят. Просят вас прийти, еще отдельно поговорить о дошкольных учреждениях, то есть о детских садах и о том, что еще перед школой, что называется. Есть, конечно, еще желание поговорить с вами о высших...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: О выпускных вечерах.

С.СОРОКИНА: О выпускных вечерах, о высшей школе, о специальном среднем образовании, все то, что входит сейчас в ваши обязанности и в вашу сферу интересов, так скажем. И я рассчитываю, что как-то еще, может быть, еще к концу учебного года еще раз вас выловим для того, чтобы вы пришли и нам обо всем этом рассказали.

И.КАЛИНА: Светлана Иннокентьевна, если эти встречи будут после 10 вечера, то еще лучше.

С.СОРОКИНА: Отлично. Перенесем.

И.КАЛИНА: Чтобы я на них успевал.

С.СОРОКИНА: Хорошо. Еще раз напоминаю, что это Исаак Калина, руководитель Департамента образования города Москвы сегодня был с нами. Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, программа «В круге СВЕТА». До встречи через неделю, до свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025
Сейчас в эфире
«И грянул Грэм» с Антоном Долиным: «Это абсурд!»: что с Ургантом, УДО Ефремова, Михалков, Линч, Достоевский, Хармс и вера
Далее в 07:05Все программы