Демографический провал: население России уменьшилось на 2 млн.человек - Елена Башкирова, Сергей Захаров, Валерий Елизаров - В круге СВЕТА - 2011-03-30

С.СОРОКИНА: И мы вас приветствуем, это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина – ее ведущие. Мы сегодня назвали программу «Демографический провал. Население России уменьшилось на 2 миллиона человек», даже, по-моему, побольше, чем на 2 миллиона. Данные опубликованы некоторые. Еще, конечно, не во всех подробностях, наверное, но опубликованы данные по переписи и мы можем уже твердо знать, что да, население России сокращается. У нас сегодня гости. Юрий Георгиевич, представь, пожалуйста.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да я не знаю, переписали ли нас, но мы гостей наших тщательно переписали. Это Сергей Владимирович Захаров, заместитель директора Института демографии Научно-исследовательского университета ВШЭ, Валерий Владимирович Елизаров, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения Экономического факультета МГУ и Елена Ивановна Башкирова, директор независимой социологической службы «Башкирова и партнеры».

С.СОРОКИНА: Всех представили. Хочу напомнить телефон для SMS-сообщений +7 985 970-45-45 – пожалуйста, присылайте свои SMS-сообщения. Можете смотреть трансляцию у нас на сайте. И хочу сразу к одному из вопросов, даже не к одному...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сетевизор не забудь.

С.СОРОКИНА: Да-да, еще Сетевизор и так далее. Я хочу сказать, что вопросы, которые пришли к нам в интернете, среди них есть такие: «А можно ли, в принципе, доверять данным этой переписи, потому что куча примеров, когда не приходили, не опрашивали, не зафиксировали?» У меня, например, та же ситуация, Юрий Георгиевич тоже не опрошенный и не описанный. Насколько можно доверять этой переписи? Может быть, не так все плохо?

В.ЕЛИЗАРОВ: Ну, я думаю, что данной переписи можно доверять ровно настолько, насколько можно доверять всей нашей статистике. Это одно из направлений статистики, сбор данных о населении. Я думаю, что вот эти сомнения в том, можно ли доверять переписи, связаны с тем, что у многих людей есть такой, негативный личный опыт – либо его не переписали, либо знакомых не переписали. Поэтому у всех ощущение, что огромная часть людей осталась не переписанной. На самом деле, не так. Почти все люди оказались переписаны. Ну, почти все, вот это вот «почти» может быть достаточно тоже существенным.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Каким образом? То есть если ко мне не пришли, к Светлане.

В.ЕЛИЗАРОВ: Если к вам не пришли, то могли воспользоваться возможностью использовать административные данные, то есть те данные, которые есть по месту жительства. Ну а там можно было использовать только пол и возраст, а все остальные вещи придумывать от себя было нельзя.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это радует, что, по крайней мере, я учтен.

В.ЕЛИЗАРОВ: Да. Думаю, что часть переписчиков все равно что-нибудь придумала. Ну, надеюсь, это будет выборка в интернете.

С.ЗАХАРОВ: Даже если можно добавить, я хочу сказать, что как раз те, которые зарегистрированы, они имели, может быть, даже больше шансов быть переписанными, чем поймать на улице или, там скажем, не имеющих постоянного места жительства.

С.СОРОКИНА: Ну то есть плюс-минус это как-то характеризует, по крайней мере тенденцию? Поскольку предыдущая перепись была, ну, примерно также сделана, да?

В.ЕЛИЗАРОВ: Не совсем. Ну, во-первых, есть традиция публиковать данные с точностью до одного человека во всех странах. Но это не значит, что кто-то, вот, гарантирует, что ровно столько населения находилось. Столько переписных листов попало в обработку и было обработано. Если сравнивать с прошлой переписью, то тогда примерно такая же картинка была. Данные текущего учета и данные переписи разошлись – тогда на миллион 800, сейчас где-то на миллион 100 почти. Тогда оказалось населения меньше на миллион 800, сейчас оказалось населения больше на 2200. То есть суммарно, вот, эти 4 миллиона от переписи 1989 года до этого года. То есть примерно данные такие.

Но! Если посмотреть темп сокращения, тогда у нас получалось где-то примерно 0,1% за 13 лет, вот ежегодно средний такой темп снижения, ну, сейчас немножко ниже – за 8 лет мы сократились на 2,2, тогда на 1,8 за 13, поэтому сейчас, конечно, темп сокращения был больше.

С.СОРОКИНА: Ну то есть верить тому, что мы, действительно, сокращаемся, железно можно?

В.ЕЛИЗАРОВ: Абсолютно.

С.СОРОКИНА: Хорошо. Вернее, ничего хорошего, конечно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А, может, хорошо? А почему так это все страшно?

С.СОРОКИНА: Ну, вот один наш слушатель написал: «Меньше народу, больше кислороду». Но, на самом деле...

В.ЕЛИЗАРОВ: Но это слушатель не из России написал – я посмотрел. Это из Казахстана написал. Видимо, потому что если меньше в России народу, то больше кислороду в Казахстане.

С.СОРОКИНА: Нет, на самом деле плохо. Огромная территория, на которой сокращается население. Мало того, наверное, есть еще и разница, в каких регионах на сколько сократилось население. Потому что смею предположить, что там на Северном Кавказе, в этих республиках, наверняка, есть прирост населения.

Е.БАШКИРОВА: В Приволжском, наверняка, где мусульманское тоже население есть.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Там тоже странно, да? В Чечне увеличилось, а в Ингушетии, по-моему, упало.

С.ЗАХАРОВ: Вообще говоря, самые высокие темпы увеличения, конечно, были только на Северном Кавказе, в Москве с Московской областью – особо такие, значимые места.

С.СОРОКИНА: Москва, Московская область – это просто, видимо, по уровню жизни, и здесь приток мигрантов, наверняка, сказывается.

С.ЗАХАРОВ: Нет, ну, здесь, конечно, потому что естественный прирост в Москве также отрицательный как и в большинстве...

В.ЕЛИЗАРОВ: И в области тоже.

С.ЗАХАРОВ: И в области тоже. Поэтому здесь исключительно тяготение... Мигранты здесь. И более того, ведь, Москва вбирает в себя свыше половины всего российского миграционного прироста. То есть если посмотреть на внутреннюю миграцию во всей РФ со всех регионов в другие регионы, то в этой сумме свыше половины вбирает в себя Москва.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Скажите, а вот в некоторых комментариях пишут «оптимистическая убыль». А, вот, что оптимизм-то создает, если все так плохо, на 2 миллиона?

В.ЕЛИЗАРОВ: Я чего-то такого комментария не видел.

С.СОРОКИНА: Я тоже не видела.

В.ЕЛИЗАРОВ: Я не знаю, какой смысл вкладывают. Могла бы быть больше – это было бы, наверное, пессимистическое.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так я вот так из этого и исхожу, что, очевидно, могло бы быть хуже.

В.ЕЛИЗАРОВ: Могло быть. Что могло бы быть, вот, при котором говорю пессимистическое.

С.СОРОКИНА: Лена, встревайте. А то мужчины будут говорить и...

В.ЕЛИЗАРОВ: Ну, давайте тогда эти цифры поясню и дальше буду молчать тогда. Если взять, вот, сколько за межпереписной период родилось, это где-то 12,7 миллиона, умерло 17,4 миллиона. Разница между ними – 4,7 миллиона. Если бы не было миграции вообще ни туда, ни сюда, вот настолько мы бы сократились. Но, все-таки, мигранты нам почти 2,5 миллиона, 2 миллиона 250 тысяч, они нам компенсировали эту убыль.

С.ЗАХАРОВ: Почти половину, да.

В.ЕЛИЗАРОВ: Да, больше половины даже. То есть у нас осталась убыль чистая 2 миллиона 261,5 тысяча – это чистая убыль за межпереписной период.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: С половиной – как это может быть?

В.ЕЛИЗАРОВ: Тысяч с половиной. 500. 2261500. Но я бы даже о такой точности не говорил бы – это данные все равно предварительные. Но больше 2-х миллионов будем говорить, 2,2 – вот это абсолютная убыль населения.

С.СОРОКИНА: Лен, вам.

Е.БАШКИРОВА: Ну, вот, я хотела бы как социолог немножечко прокомментировать, потому что фактов этих очень много, вот у меня тоже все таблицы выложены, у коллег у моих, они – демографы, знают много цифр. Но мне хочется разобраться вообще даже, в общем, подумать. Действительно, еще раз, более конкретно поговорить, какие причины, почему? Потому что причин очень много. Мы не можем сказать, что есть какая-то одна причина. Ну, как обычно: все социальные явления – все они складываются из множества разных, может быть, даже маленьких там по процентам, по количеству людей, но в сумме они дают довольно большую цифру. Это первое.

И второе. Может быть, даже попытаться как-то подумать: а вообще что можно сделать? И я тоже разделяю ваш вопрос, а вообще нужно ли что-нибудь делать? Потому что существует и такая точка зрения, что, ну, и во всем мире идет снижение, ну, во всяком случае, во многих странах, не мусульманских.

С.СОРОКИНА: В развитых странах, в устойчивых, да.

Е.БАШКИРОВА: Да. Потому что там, допустим, в Скандинавских странах – там, ну, тоже ситуация еще хуже и не воспроизводят. Мы хотя бы воспроизводим свое население, ну, по части рождения людей.

Значит, что я хочу сказать? Вот если проанализировать все факторы, которые влияют, ну, кроме, вот, естественно, о тех цифрах, о которых уже говорили, то есть у нас умирает людей больше, чем рождается, да? Еще называют фактор эмиграции, что очень многие люди уезжают. Сейчас очень уместно об этом сказать, потому что в последнее время просто во всех СМИ пошла резкая волна с рассказами о том, что вообще все население, особенно молодежь и особенно из крупных городов, из Москвы, из Питера вообще уже пакует чемоданы. Но это не совсем так. Это было связано с тем, что Счетная палата опубликовала цифры очень большие, что там несколько миллионов людей находятся за рубежом. Почему-то и журналисты, и многие люди интерпретировали, что это, вот, люди уехали. Но я хочу сказать, что они не уехали, потому что по официальным цифрам это люди, действительно, уехали, остались, но они сохранили российское гражданство и, возможно, они вернутся.

Но если мы посмотрим цифры по эмиграции, то, на самом деле, там дела, как бы, неплохи. У нас, наоборот, есть, как бы, прирост. Ну, вот, о чем тоже люди говорили, нас сейчас и спасает этот прирост людей. То есть сама эмиграция здесь, как бы, не работает. Но тем не менее, люди уезжают и все равно их нет, независимо от, так сказать...

С.СОРОКИНА: Мало того, деятельные. Те самые, которые детей рожают и так далее, и так далее. То есть уезжают-то не старики и не самые неактивные.

Е.БАШКИРОВА: Да. Ну вот меня что волнует? Меня очень волнуют, вот те факторы, которые влияют на эту естественную убыль, связаны со здоровьем и с жизнью людей. Вот когда мы анализируем, в том числе социологические многие данные, мы все время забываем о том, какое количество у нас людей алкоголиков или пьяниц. Алкоголики и пьяницы – это разные категории. По алкоголикам, по-моему, более четкий ведется учет, как мне казалось. Вот. Ну и, как мы знаем, что травмы происходят по большей части как раз среди людей пьющих. То есть там если мы посмотрим эти цифры (я не хочу сейчас загружать людей цифрами, они, как бы, все есть), сложим с цифрами людей, которые там у нас курят... Мы знаем, что по части курева мы тоже если не впереди планеты всей, но тоже в первых местах, и особенно среди женщин, тех, которые, вообще-то, должны рожать.

И третий фактор, очень плачевное состояние нашей медицины. Оно, на самом деле, просто плачевное. Вот я уже не говорю, в Москве-то не очень хорошо обстоят дела, и, вот, я сегодня не далее как общалась с врачами одной из лучших в Москве клиник, Академии имени Сеченова, это то, что мы называли раньше «Первый мед». Просто люди, они не знают, что делать, врачи. Они говорят, что надо просто немедленно менять то, что они называют МЭС, медицинский экономический стандарт – там все прописано, кому какие лекарства при какой болезни давать. Если вы лечитесь в больнице, у вас там 2 болезни, по одной вы лечитесь, вам бесплатно дадут, там, сердечные лекарства, а если у вас при этом диабет, уже вам не дадут.

Но самое страшное здесь что? Что те лекарства, которые... То есть это опять дутые вот эти вот цифры. Есть список лекарств, которые прописывают, которыми должны обеспечить бесплатно. На самом деле, их получить, как говорят, по жалобам пациентов, которые они высказывают, врачам невозможно. Они приходят в аптеки, им говорят: «Этого нет, у нас нет».

С.СОРОКИНА: Да, знаем такие примеры.

Е.БАШКИРОВА: Но по спецзапискам где-то, опять-таки... Понимаете, к чему вернулись? Из-под прилавка достают.

С.СОРОКИНА: Ну, либо за большие деньги.

Е.БАШКИРОВА: Либо за большие деньги. Вот эта проблема, она есть, потому что все это вместе, оно сказывается на этом самом. Есть еще одна социологическая цифра. Изменилась тенденция к тому... Ну, люди у нас позже стали выходить замуж (ну, это во всем мире, мы еще задержались в этом) и позже мы рожаем. Сейчас уже средний возраст – где-то 27-28 лет людей, которые первый раз рожают.

С.СОРОКИНА: Что бы вы, уважаемые мужчины, добавили к тем причинам, которые у нас сокращают население?

В.ЕЛИЗАРОВ: Ну, основная причина, что число умерших превышало, превышает и, увы, будет превышать число рождений. Вот это есть главная причина. Конечно, какой бы низкой ни была бы смерть, какой бы хорошей ни была продолжительность жизни, но если рождаемость долгие годы будет низкой, ниже уровня простого воспроизводства, неизбежно рано или поздно начнется сокращение населения. У нас такая низкая рождаемость установилась еще во 2-й половине 60-х годов, был небольшой всплеск в 1-й половине 80-х, когда была активизирована еще советская политика по усилению государственной помощи семьям с детьми. После этого небольшой был всплеск рождаемости, антиалкогольные меры, вот, до 1987 года. А дальше опять мы вернулись туда, где находились.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так что важнее, все-таки? Работать над увеличением рождаемости или бороться со смертностью?

В.ЕЛИЗАРОВ: Конечно, важно и то, и другое. Если не будет рождаться людей, то, естественно, убыль всегда будет и быстрая убыль. Но если будет низкая смертность и высокая продолжительность жизни, то эта убыль будет происходить гораздо медленнее, так, как она происходит.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но все равно будет.

В.ЕЛИЗАРОВ: Все равно будет. И, вот, миграционная составляющая – это как раз компенсация части этой убыли. Практически во всех странах, где уже долгие годы установилась низкая рождаемость, вот, хорошая возрастная структура и дожитие людей до преклонных возрастов позволяет не видеть, как бы, масштабов этой депопуляции. Но рано или поздно это сокращение начинается. Компенсация миграционная – она позволяет еще на больший период отдалить вот эту убыль населения. У нас этого не было, у нас сразу смертность быстро выросла, рождаемость упала и поэтому мы сразу попали в эту огромную депопуляцию, по 800, по 900 тысяч у нас была убыль. Вот если мы сравним еще переписной период, ну, 2003-й, первый после переписи год, 890 тысяч – естественная убыль. То есть слово «естественная» многим не нравится, они говорят «это противоестественная убыль». Но люди все равно будут умирать – это естественный процесс, да? Поэтому 890 – это была естественная убыль, превышение смертности над рождаемостью. Последний год – это уже переписной, 2010-й год – примерно 241 тысяча, то есть, все-таки, убыль сократилась значительно, больше, чем в 3,5 раза.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: За счет увеличения рождаемости?

В.ЕЛИЗАРОВ: Число рождений выросло на 20 с лишним процентов.

Е.БАШКИРОВА: Вот мы исследования проводили. Все-таки, по-моему, чуть-чуть повлияли эти меры правительственные.

В.ЕЛИЗАРОВ: Нет, конечно, меры повлияли. Они повлияли, в основном, на рождение 2-х и 3-х детей. Но еще и структура была благоприятная тому, чтобы много рожали.

С.ЗАХАРОВ: Но хочу здесь заметить, что вот эта вот наша ситуация, которая была в 2007-м, 2008-м, 2009-м году, когда, действительно, число рождений увеличилось, еще большой вопрос, увеличивалась ли, собственно, рождаемость. Пока я не вижу никакого увеличения рождаемости в терминах итоговой рождаемости за всю жизнь или, там, к возрасту 50 лет, или среднего числа детей в семьях. То есть это еще большой вопрос. Хотя, конечно, можно надеяться, что, все-таки, какие-то меры могут изменить эту ситуацию.

Но я хотел бы здесь более важную вещь добавить – это то, что мы сейчас на пороге дальнейшего быстрого увеличения (это естественно), и ничего с этим поделать практически будет невозможно.

С.СОРОКИНА: То есть еще хуже будет наше пике, да?

В.ЕЛИЗАРОВ: Сейчас у нас лучше ситуация.

С.СОРОКИНА: Сейчас – лучше, будет хуже, да?

С.ЗАХАРОВ: Мы сейчас находились на таком, идеальном сочетании, соотношении возрастных когорт, когда у нас было увеличение числа потенциальных родителей. А, вот, сейчас пойдет обвальное сокращение числа потенциальных родителей.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А почему это произошло?

С.ЗАХАРОВ: Потому что это, если хотите, внуки войны. То есть это демографическая волна, которая возникла, вот, в период войны. Потом это был спад, 60-е годы, когда они начали вступать в репродуктивные возраста, потом спад в конце, там, 80-х годов, и теперь, значит, очередная нас накрывает эта воронка. То есть...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А когда она вообще, эта волна перестанет быть?

С.ЗАХАРОВ: Я хочу сказать, что...

В.ЕЛИЗАРОВ: Пока она не смягчается – как раз увеличивается.

С.ЗАХАРОВ: По крайней мере, я хочу сказать, что, вот, у меня едва ли шанс есть дожить до того, когда мы выйдем из этого пике. Потому что это на 15-20 лет – это минимум, а так я прогнозирую даже и больше. Все зависит, конечно, от того, что будет через 30-40 лет, но до 2030 года по всем нашим прогнозам выхода на положительную динамику численности населения России невозможно.

В.ЕЛИЗАРОВ: Минимум 2-3 поколения, чтобы хоть немножко она сгладилась. Но она у нас не сглаживается, волна. Мы же не очень внимательно смотрим на прошлое. В 1960 году число рождений было 2,8-2,9 миллиона, а в 1967-68 – 1,8. Уже тогда число рождений на миллион с лишним падал в 60-е годы, просто тогда об этом не очень громко говорили. А сейчас у нас падение числа рождений было с 2,5 до 1,3. То есть, вот, обвал еще больше был. Разница между максимальным и минимальным числом, она стала еще больше.

Е.БАШКИРОВА: Ну и что? Можно делать только за счет миграции?

С.ЗАХАРОВ: И здесь еще очень интересный момент, который часто недоучитывается. Что вот эта политика, которая была введена в действие указами, решениями правительства и президентом подписаны в 2007 году, стимулирующие эти меры были очень не вовремя приняты. Потому что они были приняты на гребне этой волны. В результате, так сказать, если мы вслед за этим будем иметь обвал, то мы будем еще иметь ускоренный обвал, потому что значительная часть родителей реализовали свои намерения пораньше...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не тогда, когда нужно было.

С.ЗАХАРОВ: Да. И поэтому ямка будет еще глубже. И, вот, тем, кто будет приходить в репродуктивный возраст и становиться родителями в 2015-м, 2017-м, 2020-м году, им еще больше надо будет рожать, чтобы хоть как-то смягчить этот самый удар, что, на мой взгляд, пока...

В.ЕЛИЗАРОВ: Это будет фантастические, если рожать по 3, по 4.

С.ЗАХАРОВ: Да. Это абсолютно трудно себе представить, учитывая те намерения. И я думаю, социологи со мной с этим согласятся, что здесь принципиальных изменений, увы, не происходит в сторону роста. И миграционный прирост при этом, вот, по нашим оценкам, который сможет, скажем, приостановить вот это сокращение, должен составлять не меньше, чистый прирост не меньше 600-700 тысяч в год. А это значит, что разница между прибывшими и выбывшими. И плюс это при очень благоприятной ситуации со смертностью. Потому что снижение смертности, которое мы, все-таки... Ну, надеемся, у нас, вот, просто есть какой-то более оптимистический на это взгляд. Только в этом случае при плохом стечении обстоятельств до миллиона в год.

С.СОРОКИНА: До миллиона человек в год. Что вы хотели сказать?

В.ЕЛИЗАРОВ: Я хочу обратить внимание на то, о чем начал говорить Сергей. Что у нас активная демографическая политика повторилась ровно через 25 лет. 25 лет у демографов – это длина поколения. Тогда меры были введены в 1981-82-м году. Ну, в 1983-м, поскольку страна была единой, Советский Союз, в 1983-м в Средней Азии. Но если взять территорию России, 1981-82 гг. Тогда и без того структура улучшалась, и без того число детей росло. Но поскольку демографы все там 2-ю половину 60-х, 70-е долгое время говорили о будущих демографических проблемах, у нас 15 лет слушали, а потом ввели вот эти меры тогда, когда уже и без того рождаемость была высокой. Сейчас происходило то же самое: долго демографы, видимо, запрягали, долго прислушивались, слушать нас или нет, верить или нет. И когда поверили, ровно через 25 лет на те же грабли наступили, ввели меры стимулирования именно тогда, когда и без того большие поколения вступают.

С.ЗАХАРОВ: Многочисленные поколения.

В.ЕЛИЗАРОВ: Многочисленные, да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но вы кричали, вообще, предупреждали власти: «Не делайте»?

В.ЕЛИЗАРОВ: У нас такое эхо получилось, через 15 лет услышали только, через 10-15 лет.

С.СОРОКИНА: Да. Долгое эхо.

В.ЕЛИЗАРОВ: Ну, сейчас задним числом, конечно, говорить, что не надо было эти меры вводить. Но, конечно, хорошо, что их вводили, хоть что-то делали, да?

Почему, с моей точки зрения, еще эти меры важны? Потому что вот сейчас опять вступало в брак, рожало детей, прежде всего, поколение 80-х годов, среди которых были не только первенцы, а и 2-е, и 3-е дети, они преобладали, потому что тогда их стимулировали. Мало того, что есть количество рождений, увеличивается. Да еще в этом количестве увеличилась доля 2-х, 3-х. Поэтому, вот, они будут транслировать эту норму. Через 25 лет, может быть, те, кто сейчас рождались 2-ми и 3-ми тоже пойдут в свои семьи, пойдут рождения 2-го и 3-го ребенка, и, может быть, без стимулов, может быть, просто потому, что они сами выросли...

С.СОРОКИНА: В такой семье.

В.ЕЛИЗАРОВ: Поэтому тут еще вот этот дополнительный, как бы, фактор.

С.СОРОКИНА: Скажите, пожалуйста, а вот нас спрашивают в интернете. Влияет ли такой фактор как расслоение имущественное сильное? Ну, я думаю, что здесь не столько про расслоение, сколько, в принципе, про бедность, которая свойственна России, особенно глубинке, да? Насколько это влияет?

С.ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, это очень сложный вопрос, потому что если смотреть, вот, по данным и зарубежной статистики, и обследований, и российским, что выше рождаемость, как ни странно, в семьях более бедных. А если еще к этому привлечь более такой, важный момент как этнокультурная неоднородность... Ну, где наши бедные регионы в первую очередь? Это в национальных республиках.

С.СОРОКИНА: Конечно.

С.ЗАХАРОВ: Но это не значит, что там это, потому что они там бедные, поэтому они рожают больше. Нет, там другие ценности, сохранились, может быть, прежние от того аграрного общества, от которого мы давно ушли. Там есть этнические группы, демографический переход как мы завершали гораздо позднее русского этноса и еще не завершили до конца. И поэтому мы прекрасно знаем, что, допустим, на Северном Кавказе рождаемость снижается и будет снижаться. Но дело в том, что она просто начала снижаться гораздо позднее, и она там еще выше существенно чем на большей части России.

Е.БАШКИРОВА: Ну и то же самое в сильно обеспеченных семьях – там кто-то пытался даже такой мини-опрос на Рублевке провести, тоже он не говорит нам о том, что у меня много денег и я буду иметь много детей.

С.СОРОКИНА: Совсем не так, да.

В.ЕЛИЗАРОВ: Там потому что другие приоритеты становятся.

С.СОРОКИНА: То самое качество жизни, удобство.

В.ЕЛИЗАРОВ: В тех регионах, где рождаемость высокая, там не потому много детей, что бедные, а потому бедные, что много детей. У нас самая бедная категория населения российского... Не обязательно многодетные. Даже рождение одного ребенка – уже большой риск бедности. А уж двоих детей – это просто уже риск...

С.ЗАХАРОВ: Вообще рождение каждого ребенка – это шаг в бедность.

В.ЕЛИЗАРОВ: Шаг в бедность. Потому что расходы семьи увеличиваются, а доходы семьи уменьшаются.

Е.БАШКИРОВА: Могу интересные данные привести. Мы проводим исследования, ценности мировые и европейские. Каждые 5 лет мы повторяем. Там, до 70 стран участвует.

С.СОРОКИНА: Сейчас. Одну секундочку, Лена. Запомните, на чем мы остановились, потому что нам нужно прерваться на новости середины часа. И сразу после того как мы выслушаем новости середины часа, мы продолжим наш разговор. Мы говорим о данных переписи, о том, что население нашей страны сохранилось по крайней мере, на 2 с лишним миллиона. Оставайтесь с нами, до встречи.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: Здравствуйте еще раз, это программа «В круге СВЕТА», мы тут продолжали наши разговоры о жизни и смерти, о том, что происходит с нашим населением, о том, как уходят лучшие. Вот сейчас Людмилу Ивановну Гурченко мы как раз вспоминали. Грустная новость сегодняшняя. Хочу представить еще раз гостей наших. Сергей Владимирович Захаров, заместитель директора Института демографии научно-исследовательского университета ВШЭ, Валерий Владимирович Елизаров, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения Экономического факультета МГУ, Елена Ивановна Башкирова, директор независимой социологической службы «Башкирова и партнеры». Говорим мы о демографическом провале, о том, что по данным переписи наше население уменьшилось на 2,2 миллиона человек. Это такая чистая недостача. При этом, наверное, даже больше, если иметь в виду собственно население, там не знаю, особенно славянское население, наверное, нашей страны – здесь, наверное, цифры будут еще значительнее. Я прервала на полуслове Елену Ивановну. Вот, прошу теперь продолжить. Не забыли ли вы, на чем мы остановились?

Е.БАШКИРОВА: Нет, я хорошо помню. Мы говорили о многодетных семьях и говорили о том, как это связано с бедностью. Была высказана мысль о том, что много детей рождается в бедных семьях, и был высказан другой контраргумент, что, наоборот, они потому и бедные, поскольку много детей. А я хочу привести данные одного исследовательского проекта нашего, который мы проводили в России. Там есть такой вопрос, даже не один вопрос, а много – на толерантность, на терпимость людей в обществе к разным людям, которые немножко другие, чем мы. Там, к гомосексуалистам, к наркоманам, к алкоголикам и так далее. Ну, на первом месте у нас, все-таки, наркоманы и гомосексуалисты, но отношение к многодетным семьям – оно не есть позитивное, что вообще очень не радует. Ну, вот, когда мы спрашиваем, почему же вы так не очень хорошо относитесь?.. А там ряд вопросов. Например, хотели бы вы иметь таких детей соседями? Или хотели бы вы, чтобы ваша дочка или сын вышли замуж или женились на человеке из многодетной семьи? И, вот, люди говорят, им не нравится, что это шумные семьи. Ну, понятно, что это связано с условиями жизни, с уровнем жизни вообще у нас в России, когда там ютятся, действительно, в крохотных комнатушках там. Но вот это связано тоже с традициями, о чем здесь коллеги говорили, где рождается много детей, там, в мусульманских семьях или, там, в Грузии, на Северном Кавказе, да? Потому что это поддерживается и есть традиция.

Но еще меня очень волнует, ну, качество – извините за это слово – качество этих вот людей. Потому что если мы опять говорим про детей, которые рождаются у алкоголиков, есть ли у нас самоцель увеличить просто поголовье, как говорится, людей? Ведь, не в этом же цель. Должны быть полноценные дети. А сколько мы знаем... Статистика ужасная, сколько рождается просто уже больных людей, рождается от нездоровых.

С.СОРОКИНА: Которых бросают, забывают, оставляют в родильных домах.

Е.БАШКИРОВА: Да. Поэтому это проблема социальная, здесь не только, как бы, в этих цифрах разговор-то, а о том, что надо сделать.

С.СОРОКИНА: Меня сразу поправили: Людмила Марковна, конечно. Никто из вас не поправил, а я сказала как-то по-другому.

Е.БАШКИРОВА: Людмила Ивановна вы сказали.

С.СОРОКИНА: Да. Извините, пожалуйста. Разумеется, Людмила Марковна Гурченко – мы о ней говорили. Да, еще зависла вот эта тема насчет расслоения общества и насчет того, насколько это влияет – не влияет. Что это?

В.ЕЛИЗАРОВ: Все-таки, вопрос был расслоения, наверное, а не о бедности. Но если бы человек спросил бы о бедности, мы бы на этот вопрос отвечали бы. Все-таки, наверное, подспудно у людей ощущение, что огромное социальное неравенство, огромное неравенство в доходах – это тоже одна из причин, по которой, ну, скажем, средние слои, не имеющие достаточного количества доходов, но, тем не менее, имеющие представление о цене ребенка, скажем, очень ответственно относящиеся к будущим вложениям в его здоровье, образование. И не имея такой возможности, наверное, вынуждены себя как-то, вот, ограничивать, откладывать рождение детей или вообще отказываться от рождения детей. Наверное, это имелось в виду.

С.ЗАХАРОВ: Вообще, я соглашусь, что чем рациональнее люди подходят к своему поведению и чем ответственнее они подходят к этому, тем больше мы ожидаем то, что они будут взвешивать за и против рождения в пользу...

В.ЕЛИЗАРОВ: Но особенно это характерно для людей с высоким образованием.

С.СОРОКИНА: Образование, да.

В.ЕЛИЗАРОВ: Так вот, по поводу расслоения. Наши коллеги из Института социально-экономических проблем народонаселения, вот они последовательно этой темой занимаются, у них есть даже понятие об избыточном неравенстве. Вот, как бы, нормальное неравенство – ну, это мы все переносим. Но избыточное неравенство – оно начинает давить на все, начинает сказываться на отношении людей к здоровью, на отношении людей к семье, к рождаемости. И, вот, если это избыточное неравенство не снять, то все остальные меры демографической политики, они будут работать с гораздо меньшим эффектом. То есть надо уменьшить огромный разрыв между сверхбогатыми и бедными.

С.СОРОКИНА: А в чем дело? Это чисто психологическое?..

В.ЕЛИЗАРОВ: Если уменьшим разрыв, то более справедливое распределение доходов будет способствовать уменьшению бедности и большим средствам на социальные программы, на поддержку семей.

С.СОРОКИНА: А психологически? Подожди, Юр, сейчас, секундочку.

В.ЕЛИЗАРОВ: Как это сделать? Ну, давайте посадим экономиста и спросим.

С.ЗАХАРОВ: Ну, вот, существует такое мнение в экспертном сообществе в западных странах о том, что в тех странах, в частности, скандинавских и Франции, где, действительно, рождаемость повыше и вообще во Франции самая высокая сейчас рождаемость в Европе, что это одно из объяснений то, что, вот, индекс Джини, то, что измеряет социальное неравенство, вот эти параметры вообще социального неравенства там, действительно, меньше.

В.ЕЛИЗАРОВ: Там, действительно, социальные государства.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Скандинавия – там уж такое социальное равенство, а рождаемость падает.

С.ЗАХАРОВ: Там хорошая рождаемость.

В.ЕЛИЗАРОВ: Там хорошая рождаемость.

С.ЗАХАРОВ: Там самая высокая в Европе. Северная Европа плюс Франция. Ну, Исландия, Ирландия еще.

Е.БАШКИРОВА: В Израиле еще.

В.ЕЛИЗАРОВ: Ну, Израиль – все-таки, это отдельно.

С.СОРОКИНА: Да, это отдельная история.

С.ЗАХАРОВ: И, кстати говоря, Швеция – она не меняется уже лет, так, 30 минимум.

В.ЕЛИЗАРОВ: И она никогда так не падала как у нас падала, и падала в республиках бывшего СССР.

Е.БАШКИРОВА: А у нас 60 раз разница между самыми богатыми и бедными, да?

В.ЕЛИЗАРОВ: Нет, официально коэффициент 16 где-то. И то он...

С.СОРОКИНА: Нет-нет, я думаю, это больше.

В.ЕЛИЗАРОВ: Нет, официально – 16. Это то, что говорят, 10% богатых. Но если говорить по Москве, там совершенно другие будут данные.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А когда в Советском Союзе был пик рождаемости?

С.ЗАХАРОВ: Еще до революции. (смеется)

В.ЕЛИЗАРОВ: Нет, самое большое число рождений? Ну, конечно, да, до революции.

С.СОРОКИНА: Потому что у нас XX-й век такие ямы подготовил, да?

В.ЕЛИЗАРОВ: Потом у нас были пики какие?...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, мы же росли, росли, росли.

В.ЕЛИЗАРОВ: Ну, до 1932 года рождаемость была более-менее нормальная, потом 1932-33 гг. – голод, спад.

С.ЗАХАРОВ: Но вообще, непрерывно было, все-таки, снижение, с колебаниями, вот так скажем. То есть были всплески, но, в общем-то, тренд был.

В.ЕЛИЗАРОВ: Но по 5, по 6 уже не рожали.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Просто я помню как там передают, вот, в очередном городе родился миллионный житель и все, нас стало больше, больше, больше.

С.ЗАХАРОВ: Ну, это пропаганда.

С.СОРОКИНА: Я помню, как в Петербурге отмечали 5-миллионного жителя. После чего оказалось, что не достигли мы этого 5-миллионного, а потом все это откатилось вниз и уже совсем другие цифры стали давать.

С.ЗАХАРОВ: Но сейчас-то растет потихоньку население.

С.СОРОКИНА: Ну, по чуть-чуть растет. Тоже, думаю, не в последнюю очередь за счет миграции. Скажите, пожалуйста, а, вот, какие-то психологические факторы, вопросы настроения в обществе – каким образом они влияют? Или это совсем трудно проследить?

С.ЗАХАРОВ: Очень сильно.

С.СОРОКИНА: Сильно, да?

В.ЕЛИЗАРОВ: Ощущение стабильности жизни, предсказуемости, уверенности в том, что завтра будут доходы, завтра будет медицина бесплатная, а не платная. Завтра, может быть, детям дать образование. Мы, вот, уже, не знаю, лет 10-15 предлагаем, все-таки, подумать о том, что нужен какой-то базовый рамочный закон о государственных гарантиях поддержки семьи с детьми. Нет такого закона. Если в этот закон как-то собрать и то, что уже действует и работает, и то, что еще не работает, ну, закон, конечно, не изменят... Там иногда депутаты говорят: «Дайте нам закон, с помощью которого мы сможем изменить демографическую ситуацию». Ну, нельзя одним законом. Но можно менять условия. И в этих условиях люди, может быть, немножко по-другому будут реагировать на что-то, по-другому думать, по-другому строить свои жизненные планы. Нет этих гарантий на сегодня.

С.ЗАХАРОВ: Я бы здесь даже добавил такое, что я, вот, поддерживаю эту идею хотя бы потому, что у нас государство должно взять на себя хоть какое-то обязательство. И какая-то ясная динамика продвижения к этому.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Материнский капитал.

С.ЗАХАРОВ: Это не обязательство, это вам обязаны...

В.ЕЛИЗАРОВ: Это ловушка, это пирамида, скорее всего.

С.ЗАХАРОВ: ...в случае, если вы рождаете там второго, определенную сумму начислить, потом как-то можете использовать. А здесь речь идет об обязательствах государства вот именно в рамках общего набора. То есть это какой-то процент должен оплачиваться образования, медицины, потребительской корзины, извините.

С.СОРОКИНА: Причем, чтобы не выцарапывать, а чтобы это было ясно и гарантированно.

С.ЗАХАРОВ: Вот именно об этом и идет речь. Невозможно себе представить, чтобы какое-то государство взяло бы стопроцентное обеспечение.

С.СОРОКИНА: Но какую-то помощь...

С.ЗАХАРОВ: Если только не дети, находящиеся в интернатах или, там, сироты – это ясно, что 100%.

В.ЕЛИЗАРОВ: Ну, начнем с того, что качественное родовспоможение, чтобы люди знали, верили, понимали, что они получат такие качественные услуги, уход за ребенком.

С.СОРОКИНА: Жилищные условия, дошкольные учреждения, да.

В.ЕЛИЗАРОВ: Очередь-то растет, не уменьшается.

С.СОРОКИНА: А как? А мать тогда не работает, если некуда ребенка деть, да?

В.ЕЛИЗАРОВ: Мать не работает, 2-го источника доходов нет.

С.СОРОКИНА: И все, и на этом все закончилось да.

В.ЕЛИЗАРОВ: Намучаются, подумают о том, рожать ли им второго и третьего. Все-таки, у нас дошкольные учреждения – это же не камера хранения. Это дошкольное образование учреждение, где детей профессионалы обучают навыкам, социализации какой-то там, самообслуживанию. Навыки какие-то перед школой. Не каждая семья может это дать.

С.СОРОКИНА: Послушайте, вот замечательная смска пришла: «Очень хотела бы родить ребенка, - пишет женщина, - но совершенно невозможно найти мужа». (все смеются) «Мне 35 лет, высшее образование, здорова, не пью, не курю, своя квартира, хорошо зарабатываю. Но...»

С.ЗАХАРОВ: К Жириновскому все вопросы. Он всех обеспечит мужьями.

В.ЕЛИЗАРОВ: Я думаю, найдет, я думаю, найдет. Если есть желание, то найдет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: С такими параметрами даже я заинтересовался.

В.ЕЛИЗАРОВ: Ну, в конце концов, есть и...

С.СОРОКИНА: Нет, но есть же эта проблема.

В.ЕЛИЗАРОВ: Во-первых, можно усыновить. Почему нельзя, вот, пойти и усыновить? Это же тоже очень хороший способ решить эту проблему.

С.СОРОКИНА: Можно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но это не увеличивает население.

В.ЕЛИЗАРОВ: Это не увеличивает население, но мы спасаем этого ребенка – он вырастит...

С.СОРОКИНА: Да. А он вырастит и детей родит.

В.ЕЛИЗАРОВ: Дальше. Экстракорпоральное оплодотворение – новая репродуктивная технология. Может, она просто бесплодна, может, у нее даже и... Хотела, но не получалось. Сейчас такие возможности предоставляются. Даже государство готово часть этих операций оплачивать, где-то порядка 9 тысяч операций где-то.

Е.БАШКИРОВА: Можно я добавлю чуть-чуть про настроения?

С.СОРОКИНА: Да-да, пожалуйста.

Е.БАШКИРОВА: Я полностью согласна с коллегами, конечно, что это очень важный фактор. Но, вот, настроения, все-таки, у нас еще не умерли – не так плохо у нас все в обществе. Нельзя сказать, что люди боятся, думают «вот у меня нет работы, нет зарплаты, нет квартиры». Потому что когда мы проводим опросы и спрашиваем, хотели бы вы? Во-первых, хотят женщины, хотят замуж, конечно, больше чем мужчины, хотят регистрированных браков. То есть у нас, как бы, еще традиционная такая семья.

С.СОРОКИНА: А в этом смысле тоже хуже становится?

Е.БАШКИРОВА: Да нет, не хуже.

С.СОРОКИНА: Не хуже, да?

Е.БАШКИРОВА: Не хуже. Более того, когда мы спрашиваем, сколько вы детей хотели бы иметь? 1, 2, 3. 3 – это достаточно большой процент, 4 – уже там где-то на уровне 20%. То есть интенция эта есть. Потом мы задаем вопрос: а что же вы не рожаете? Ну и, конечно, начинают говорить, первое, на первом месте, все-таки, стоят такие проблемы как квартира. Невозможно жить отдельно от родителей и, вот, отсутствие жилья. Ну, это вообще общая проблема. И еще хочу добавить. Вот, я полностью согласна, но я еще считаю, что не просто взять на себя обязательства там, да? Какие-то новые законы. А должна быть разработана стратегия. У нас в стране нет стратегии развития вообще ничего – ни страны в целом, ни спорта, ни даже политики. Понимаете? Ну, вы знаете, что я имею в виду под стратегией. Это не просто какие-то отдельно взятые предложения «Давайте поможем семьям с детьми» или «Давайте поможем матерям-одиночкам». Это часть стратегии. Должно быть все взаимосвязано. И все политические важные решения – мы много раз об этом говорили нашим властям – они должны иметь вот такую научную поддержку, социологическо-психологическое сопровождение, чего у нас нет. Сначала кто-то умный придумал, приняли закон, потом опять на попятную: «Вы знаете, мы ошиблись. Давайте исправим закон».

С.ЗАХАРОВ: Но тут стратегии стратегиям тоже рознь, наверное. Потому что вот сейчас мы живем в рамках концепции демографической политики, тоже своего рода стратегия. И в ней написано...

Е.БАШКИРОВА: Нет, концепция и стратегия – это разные вещи.

С.ЗАХАРОВ: ...к такому-то году достигнуть такой-то численности населения. Это на полном серьезе. К какому-то году такая-то должна быть продолжительность жизни, рождаемости и миграционный прирост. Ну, у специалистов, конечно, это ничего кроме улыбки не вызывает, потому что это тоже не стратегия, это такой самообман, что, вот, мы иногда планируем то, что мы не можем осуществить.

С.СОРОКИНА: Мечты, да. Послушайте, вот еще хотела о чем сказать. То, что более такие тонкие исследования говорят о том, что у нас (вот, мы уже упоминали об этом), в Москве и Подмосковье прирост плюс 11%, ну, в основном, за счет миграции, да? Санкт-Петербург плюс 4%. Но, вот, за последние 8 лет население Мурманской и Кировской областей сократилось на 11%. Вообще, катастрофические такие цифры приводятся, да? В Псковской области и республике Коми на 11,5%. Чуть лучше в Центральной России, но и там во многих областях убыль составляет 6-7%, а то и 8-9%. Говорится здесь, по-моему, о Тверской, о Кировской, вот обо всех этих областях. На самом деле, человек, который здесь отвечает на вопросы о демографии, он говорит о том, что нужно еще более адресно проводить эту помощь, потому что нужно поддерживать те регионы, где, вот, реально вот такое обезлюдивание происходит. Куда не едут эти самые мигранты, да? Где люди стараются уехать, видимо, в силу депрессивности возможной экономики. Вот, что делать? Это, ведь, даже европейская территория, это же даже не за Уралом.

С.ЗАХАРОВ: Тверская область, она разрывается между Москвой и Питером как черная дыра.

С.СОРОКИНА: Уезжают все.

С.ЗАХАРОВ: Ну, конечно. И мигрантам тоже это не сильно интересно. Если уж он доехал сюда, то он будет стремиться либо в Ленинградскую, в Питерскую область, либо в Москву.

С.СОРОКИНА: А что делать-то?

В.ЕЛИЗАРОВ: Ну вот, когда вы сказали, что, в основном, в Москве и Московской области. Да не в основном, а полностью весь прирост только за счет мигрантов, потому что везде... Мы напоминаем, везде-то уменьшение, везде в минусе, везде смертность превышает рождаемость, к сожалению, кроме нескольких регионов на Северном Кавказе.

С.ЗАХАРОВ: Ну, вот, про Севера и про Дальний Восток, конечно, нужно говорить особо. Там ситуация, действительно, очень отличается.

С.СОРОКИНА: Ну, мы там останемся просто без населения.

С.ЗАХАРОВ: Там почти катастрофическая ситуация.

В.ЕЛИЗАРОВ: Там не просто смертность превышает рождаемость, там еще и огромный миграционный отток.

С.СОРОКИНА: Конечно! Уезжают. Мы же останемся с этими своими громадными территориями, но при этом полностью безлюдными.

С.ЗАХАРОВ: Но нужно понимать, что за многие десятилетия освоения этих регионов было очень мало сделано для людей там и огромное количество вот этих мигрантов, которых туда в свое время заманивали, завозили.

С.СОРОКИНА: Потом забыли, бросили...

В.ЕЛИЗАРОВ: За туманами.

С.ЗАХАРОВ: Да. Всеми способами. И с заключенными возили туда эшелоны, и надбавками. Но все равно вот та инфраструктура, которая там создана, она была сделана для временного человека.

С.СОРОКИНА: Барачные.

С.ЗАХАРОВ: Да.

В.ЕЛИЗАРОВ: Все равно люди зарабатывали свои льготы, зарабатывали деньги на кооперативную квартиру, повышенную пенсию и уезжали.

С.ЗАХАРОВ: Конечно, когда разность потенциалов оказалась не в их пользу, ну, понятно, оттуда поехали.

Е.БАШКИРОВА: Но вы знаете, вот я что хочу сказать. Вот, мы проводим исследования иногда в таких разных городах. Например, мы недавно проводили в городе Кирове, да? Только, вот, пришел новый губернатор туда. Ну, вообще страшно даже. Я не знаю: когда я приехала, посмотрела, думаю, как вообще человек рисковал, рискует всем. Дорог вообще нету. А там на это завязано все, так как какую-то там логистику делать, ну, невозможно, хотя там теоретически можно сделать хороший железнодорожный узел, возить, перевозить лес. Там можно создать. Но ничего этого делать... Вы понимаете, замкнутый круг.

С.ЗАХАРОВ: Социально-экономическая ситуация в Кировской области была плоха и в советские годы. Всегда.

Е.БАШКИРОВА: Да, да-да-да.

С.ЗАХАРОВ: Там всегда была повышенная смертность, там очень плохая экология в этом регионе, там очень тяжелые предприятия загрязняющие.

Е.БАШКИРОВА: Но я хочу сказать. У меня личное ощущение, потому что мы там с людьми общались, я там выступала, мы много исследований делали, там все руководство сидело. И мы говорили с людьми. Представляете, там один учитель ко мне подошел и сказал: «Угадайте, сколько у меня зарплата?» Там ниже 6-ти я не могу опуститься. Он сказал: «3 тысячи рублей». Так, нормально?

Но я хочу сказать. Вот то, что он начал делать, губернатор – вот у меня, все-таки, какая-то надежда появилась. Потому что то, что он уже хотя бы заказал вот это исследование. Потому что очень редко кто это делает. Они считают, что они все знают. Какие-то сдвиги. Вера людей... Я поражена. Вы понимаете, мы же измеряем все время эти рейтинги. Чтобы там губернатора кто-то сильно любил, тем более человека, который там пришел и еще там мало чего сделал, да?

С.ЗАХАРОВ: Там он очень интересную начал использовать возможность института самоуправления местного.

Е.БАШКИРОВА: Да-да, абсолютно верно. Я хочу сказать, что есть резервы.

С.ЗАХАРОВ: Вот, вполне возможно, что этот резерв там и сидит, что если люди сами начнут что-то делать...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы же интересанты, мы за Белых очень болеем.

В.ЕЛИЗАРОВ: И заместитель по социалке.

С.СОРОКИНА: Послушайте, скажите мне, пожалуйста, вот, на ваш взгляд, взгляд специалистов, все-таки, насколько, действительно, страшна ситуация вот этого нашего состояния народонаселения, да? Учитывая, что впереди еще, видимо, провалы, еще ускорения разрыва между рождаемостью и смертностью. Скажите мне, насколько это страшно? И, все-таки, обнадежьте Юрия Георгиевича – он не любит расстраиваться в конце передачи. Насколько можно выгрести из этой ситуации, ну, хоть как-то?

В.ЕЛИЗАРОВ: Ну, на мой взгляд, страшны не цифры, а страшно незнание цифр или неверные цифры. И неверный диагноз – это гораздо хуже, чем правильный диагноз, который нам говорит правду: «Да, вот это плохо, вот здесь болеют, вот здесь надо лечить». Надо хотя бы с этого начинать. Я хочу сказать, что у нас даже для этих диагнозов, в общем, пока еще не все инструменты есть. Ну, перепись провели, там можно верить достоверности, нельзя верить – она прошла, от нее будем отталкиваться и это повлияет как-то и на дальнейшие планы там развития социальной сферы, экономики. Но! Например, мы очень многого не знаем о том, как же происходят эти самые рождения, смерти, вступления в брак, поскольку с 1998 года большая часть статистики при регистрации актов гражданского состояния... Мы регистрировали социальные характеристики, какой ребенок по очереди родился, при разводе сколько осталось детей. И, вот, всякие характеристики социальные при этом учитывались. Можно было сравнивать, у каких категорий населения какие события происходят. С 1998 года все эти данные сочли личными данными, которые нельзя использовать при учете. И поэтому мы лишились даже нормальной статистики, которая была.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А почему?

В.ЕЛИЗАРОВ: Ну, юристы приняли такое решение. Депутаты проголосовали за закон об актах гражданского состояния.

С.ЗАХАРОВ: ЗАГСы относятся к Министерству юстиции, к этому ведомству.

В.ЕЛИЗАРОВ: Росстат вместе со специалистами, конечно, хотел бы, чтобы это вернулось. И тогда мы будем лучше знать ситуацию.

С.ЗАХАРОВ: И Росстат потерял контроль за ситуацией.

Е.БАШКИРОВА: Сейчас даже динамику нельзя посмотреть.

В.ЕЛИЗАРОВ: Но что-то изменилось. Конечно, по крайней мере, последние годы на самом верху, там, и первые лица говорят о демографии, говорят о своей приверженности, что это вопрос не на один день, не конъюнктурно, не сиюминутно будем этим заниматься. Но тоже какая-то в этом уверенность. Но, опять же, некоего там закона, который бы собрал бы воедино и социальные гарантии, минимальные социальные гарантии государственные – нету, да? Статистики хорошей – нету. Какого-то государственного заказа на подготовку специалистов – ну, в общем, тоже мы не ощущаем. Мы много предлагаем проводить какие-то тренинги, чтобы помогать региональным специалистам правильно оценивать проблемы происходящие, принимать какие-то решения. Но продвижения никакого. то есть демографическая малограмотность не уменьшается, а, вот, наоборот даже, наверное, к сожалению, расширяется, что, наверное, мешает принятию правильных решений и на региональном, и на муниципальном уровне. Наши соседи, вот, из других стран – они с удовольствием приглашают наших специалистов, мы такие тренинги проводим.

С.СОРОКИНА: Скажите пожалуйста – хочу еще успеть – вот, перепись показала, не знаю, пишет нам человек (возможно, знает), что на 45% мужчин 55% женщин. Ну, наверное, не такие цифры, но, все-таки, у нас превышает женское население, да?

В.ЕЛИЗАРОВ: На 10,5 миллионов.

С.СОРОКИНА: На 10,5 миллионов.

В.ЕЛИЗАРОВ: А было на 9,9 по прошлой переписи. То есть увеличивается.

С.СОРОКИНА: Увеличивается. То есть, все-таки, вот эта диспропорция – она тоже, наверное, влияет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Крик души женщины или...

В.ЕЛИЗАРОВ: Она только в старших возрастах, только в старших.

С.СОРОКИНА: А в средних возрастах нет, да?

С.ЗАХАРОВ: Не нужно забывать, что это тоже последствия войны, тоже это не нужно забывать. Но и, конечно, сверхсмертность мужчин, российский такой феномен, когда намного превышает смертность и намного ниже продолжительность жизни, конечно, сказывается в том, что это так. И за межпереписной период, к сожалению, увы, ситуация ухудшилась.

Е.БАШКИРОВА: И во многих странах это также за исключением, там, Болгарии, где женщины...

В.ЕЛИЗАРОВ: Нет, ну, получше-получше.

С.СОРОКИНА: У нас плохо и в этом отношении. Мне напоминают: «Светлана, географический центр России даже не Урал, а это Красноярский край». Да знаем, что Красноярский край. Я говорила о том, что за Уралом плотность населения просто падает очень сильно, и именно об этом говорили.

В.ЕЛИЗАРОВ: Знаете, единственный регион, где мужчин больше, это, по-моему, осталась Чукотка. Было по прошлой переписи несколько регионов.

С.СОРОКИНА: (смеется) А чем вы это объясняете?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это я объясню тебе. (все смеются)

С.СОРОКИНА: Да, ну ладно, это мы объясним. Скажите мне, пожалуйста, как скоро у нас значительно изменится именно национальный состав нашего населения? Ведь, если у нас происходит прирост за счет мусульманской части населения, я не знаю там, татарского населения, республик Кавказа, иммиграция у нас пополняет нашу убыль, то как быстро мы поменяем наш национальный состав?

С.ЗАХАРОВ: Это процесс непрерывный.

В.ЕЛИЗАРОВ: И медленный. Достаточно медленный.

С.СОРОКИНА: Медленный, да?

В.ЕЛИЗАРОВ: Ну, у нас было по переписи 1989 года русских 80%, чуть больше, да? По переписи 2002-го немножко меньше 80%, там, 78-79%. Все-таки, русские – это самая многочисленная этническая группа, больше 100 миллионов.

С.ЗАХАРОВ: И потом, в 90-е годы столько русских вернулось в Россию, что здесь...

С.СОРОКИНА: Ну, знаете, много, не много...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть, Свет, тебе ничего не грозит, я тебя не размою.

С.СОРОКИНА: (смеется)

В.ЕЛИЗАРОВ: К тому же многие себя запишут русскими.

С.СОРОКИНА: Вот! Во-первых, многие записываются. Дело не в этом, а в том, что, много – не много, смотрите, больше 100 миллионов. Ну, если чистой убыли взять, нам, минус миграция, минус чего-то, так это получится у нас на 4 миллиона наше, собственно, славянское население уменьшилось.

С.ЗАХАРОВ: Ну, что значит «славянское»?

В.ЕЛИЗАРОВ: Как считать, да.

С.ЗАХАРОВ: Да. У татар тоже отрицательный, естественно, прирост, понимаете?

В.ЕЛИЗАРОВ: Конечно. Рост только на Северном Кавказе.

С.СОРОКИНА: Я была убеждена, что татар положительный баланс.

В.ЕЛИЗАРОВ: Башкир, татар давно уже...

С.СОРОКИНА: Да вы что? Тоже отрицательный?

В.ЕЛИЗАРОВ: Если мы увидим... Вот, когда у нас через 1,5 года будут данные по национальностям, вот тогда мы сможем на этот вопрос...

С.СОРОКИНА: А, то есть это позже будут такие данные. Я думала, уже есть.

В.ЕЛИЗАРОВ: Сейчас пока у нас данные только город-село, мужчины-женщины.

С.ЗАХАРОВ: Сейчас еще компьютеры для подсчета переписи не начали работать. Вот те данные, которые вы видите, это предварительная почти ручная работа.

С.СОРОКИНА: То есть все более подробное, в том числе и по национальному составу мы еще узнаем попозже, да?

В.ЕЛИЗАРОВ: В том числе. Может быть, все и не так плохо.

С.ЗАХАРОВ: Мы даже возраст-то не знаем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А может измениться, все-таки, эта цифра 2,2?

С.ЗАХАРОВ: Конечно. Она будет чуть-чуть изменена. В какую сторону, пока не знаем.

В.ЕЛИЗАРОВ: Может быть. Но не значительно.

С.ЗАХАРОВ: Но не значительно. По регионам будет чуть изменена, безусловно. То есть уточнения будут делаться.

В.ЕЛИЗАРОВ: Дело в том, что для разработки бюджетов надо от чего-то отталкиваться уже в середине года. Вот, общая цифра, общая численность – от этого и будут танцевать.

С.СОРОКИНА: А большие подробности будут потом.

В.ЕЛИЗАРОВ: Да, большие подробности будут еще через год.

С.СОРОКИНА: Буквально 2 слова, нам нужно завершать. Елена Ивановна.

Е.БАШКИРОВА: Ну, я хочу сказать, что сейчас уже миграция из других стран, из стран бывшего Союза русского населения практически себя исчерпала, когда ехали на воссоединение семей. Очень мало сейчас идет. И условия социальные не созданы. Мы проводили специальное исследование: никаких условий, ничем не привлекают.

С.ЗАХАРОВ: Даже лиц славянской национальности.

Е.БАШКИРОВА: Абсолютно.

С.СОРОКИНА: Да. Спасибо, я напоминаю, что говорили мы с Сергеем Захаровым, Валерием Елизаровым, Еленой Башкировой, мы говорили о том, что по первым, ручной обработки данным переписи населения, по самым примерным подсчетам мы более, чем на 2 с лишним, на 2,2 миллиона сократили население нашей России, но более точные данные будут чуть позже. Посмотрим, что еще новенького готовят нам демографы. Спасибо. Это была программа «В круге СВЕТА», до встречи через неделю.