Купить мерч «Эха»:

Рост цен на продукты питания в России и в мире - Евгений Гонтмахер, Виктор Семенов - В круге СВЕТА - 2011-02-17

17.02.2011
Рост цен на продукты питания в России и в мире - Евгений Гонтмахер, Виктор Семенов - В круге СВЕТА - 2011-02-17 Скачать

С.СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте.

С.СОРОКИНА: На всякий случай сразу напомню номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45, принимаем сообщения. Говорим сегодня о росте цен. Я бы даже не сужала: не только на продовольствие в России и в мире обозначено, но в первую очередь, конечно, в принципе о том, как растут цены на все, на мой взгляд, здесь у нас в России в первую очередь. И будем говорить мы сегодня с Евгением Гонтмахером, членом правления Института современного развития, и Виктором Семеновым, депутатом Государственной Думы и, вообще-то, бывшим министром сельского хозяйства и продовольствия РФ. Именно в этом качестве мы в последний раз встречались с вами аж 12 лет назад, как мы выяснили перед эфиром.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И еще гость-сюрприз у нас будет по телефону после перерыва, исполнительный директор ассоциации компаний розничной торговли Аккорд Илья Белановский.

С.СОРОКИНА: Хотела сегодня сгрузить этот разговор на Юрия Георгиевича, но не получилось, потому что будет конфликт интересов.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Конечно. Я заинтересованное лицо.

С.СОРОКИНА: Да. Потому что он – сетевик, он работает в сетях продовольственных.

Е.ГОНТМАХЕР: Он заинтересован в повышении цен.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.

С.СОРОКИНА: И он заинтересован в повышении цен, это правда.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Грабить.

С.СОРОКИНА: Ну, вот, с чего начнем. Скажите мне, пожалуйста, уважаемые Евгений Шлемович и Виктор Александрович, вы ощутили повышение цен? И каким образом, на чем?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В мире или в России?

С.СОРОКИНА: В России в первую очередь.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, вы знаете, я в силу своей давней профессиональной привычки сам хожу в продовольственный магазин.

С.СОРОКИНА: Я тоже.

Е.ГОНТМАХЕР: То есть для своей семьи.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В «Перекресток», я надеюсь?

Е.ГОНТМАХЕР: У меня есть карточка некоей торговой сети, куда складываются бонусы. Так вот... Ну, это мне интересно профессионально, как раз потому что я наблюдаю за ценами, за поведением людей. Все-таки, я занимаюсь социальными вопросами – не продуктовые магазины мне не интересны.

С.СОРОКИНА: В первую очередь продуктовые. Так.

Е.ГОНТМАХЕР: Только продукты. Я очень люблю рынки посещать, там, поближе, что называется, к производству. И должен сказать, что, конечно, я как наблюдатель, скажем так, я почувствовал. Ну и, конечно, как потребитель – потому что я, все-таки, там покупаю, я же не только зашел, понюхал и вышел. Особенно, кстати говоря, овощи и фрукты. Особенно овощи. Вот, на что я почувствовал. Потому что мы их потребляем довольно много, семья большая. И, конечно, ну, пока угрозы для семейного бюджета, к счастью, нет, но ощутимо.

С.СОРОКИНА: Но ощутимо.

Е.ГОНТМАХЕР: Ощутимо-ощутимо.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ощутимо – не то слово.

С.СОРОКИНА: Виктор Александрович, да?

В.СЕМЕНОВ: А я, например, ощутил такую гордость за свою маму. Мы вообще овощи стараемся... Ну, так семья у нас сложилась. Все-таки, деревенские мы ребята. Я родился и вырос в деревне. И мама – не то, что ей не хватает на жизнь, но она, вот, для нее огород и курочки – это святое. И, вот, например, в прошлом году нам не хватило картофеля. Я, вот, пересел на картофель, ну, не буду говорить, из какой сети, но очень редко попадается такой, настоящий картофель, который как деликатес. А, вот, сейчас не просто урожай у нас, несмотря на засуху был (мама поливала). И, вот, когда заходишь в магазин, видишь, что оно в 3 раза дороже в некоторых местах, ну, в 2...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вы по сколько продаете? (все смеются)

В.СЕМЕНОВ: Нет. А я так говорю: «А мне не надо».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А, в этом смысле.

В.СЕМЕНОВ: И плюс я еще домой приду, он еще такой сладенький, ароматненький. Вот, видите, зависть у вас даже вызвал. Но, вот, в этом плане у меня такое, знаете, некий эгоизм такой внутренний.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В каком регионе у вас хозяйство? Где у вас? В Подмосковье?

В.СЕМЕНОВ: Нет, мама у меня живет в Тверской области.

С.СОРОКИНА: И там и возделывает?

В.СЕМЕНОВ: Да, она там этим занимается. И вот так получилось, я говорю, было хорошее лето – не хватило картофеля, а сейчас получилось так, что жара была, полив был и хороший был урожай.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Картофель особенно дорожает, да.

Е.ГОНТМАХЕР: Картофель – это беда, да, это точно.

В.СЕМЕНОВ: И, на самом деле, по картофелю, я сейчас вижу, для людей реально это второй хлеб.

Е.ГОНТМАХЕР: Да.

В.СЕМЕНОВ: Если подушка безопасности, с которой мы вошли в прошлый год, позволила нам удержать цены на хлеб и слава богу, да? И, в общем-то, ситуация основная держится. А вот такие позиции как картофель, капуста – они вылетели полностью. Ну, гречка – это пресловутая.

С.СОРОКИНА: Да-да-да. И, кстати говоря, здорово взлетела.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, картофель-то – я так понимаю, Египет нас подвел, да?

Е.ГОНТМАХЕР: С картофелем?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.

Е.ГОНТМАХЕР: С картофелем нас подвел просто неурожай.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Неурожай здесь плюс...

В.СЕМЕНОВ: Египет нас подведет весной. Мы, может быть, почувствуем, даже если не найдем никакой альтернативы, потому что ранний картофель идет из Египта. Должно было быть где-то апрель, май – в эти сроки.

С.СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста, а вообще жаркое, вот это засушливое лето как-то сказалось на продовольствии? Всерьез или нет?

В.СЕМЕНОВ: Ну а как же? Безусловно. Но хотел бы сразу добавить. Вот смотрите, опять вспомним эту гречку, да? Вот, если бы в России была бы та инфраструктура рыночная, которая обязана быть в любом рыночном цивилизованном государстве... Ведь, ни одного нету оптового рынка. Вот, созданы все 20...

С.СОРОКИНА: То есть наших отечественных нет?

В.СЕМЕНОВ: Ну, нормальный цивилизованный оптовый рынок. Но все говорят: «А, вот, METRO, например». Да это мелкооптовый рынок. Тем более, наш российский METRO – это мелко-оптово-розничные магазины, давайте вещи своими именами называть. А те так называемые всякие вот эти Шанхаи продовольственные, где непонятно, что это такое, да?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А почему? Причина. Почему не сложилось?

В.СЕМЕНОВ: Государство до сих пор так и не хочет этим заниматься.

С.СОРОКИНА: А почему не хочет?

В.СЕМЕНОВ: Это второй вопрос. Посмотрите. Но, ведь, я даже когда еще в 90-е годы, будучи бизнесменом, пытался сам это сделать, я видел, что на Западе без этого не живет экономика. Но! Даже на Западе (я изучил этот вопрос) 20-25 лет окупаемости этих рынков. И поэтому государство, как правило, на 30-35 процентов входит своим капиталом туда. И более того, тем, кто вкладывает туда деньги, дает какие-то преференции, дает там гарантии на кредиты.

С.СОРОКИНА: То есть у нас вдолгую?.. У нас не хочет государство вдолгую заниматься этим?

В.СЕМЕНОВ: Не хочет заниматься инфраструктурой, да. Так я к чему разговор веду? Сейчас кто-то скажет «Вот, мудрые вещи говорит». Так вот в тот момент, когда начала бежать цена на гречку, я вам ответственно заявляю (мы это проверяли), на отдельных складах, в отдельных магазинах, даже здесь в нашем московском регионе гречка была по старой цене. А в это время где-то она уже втройную подскочила.

Отсутствие информации, отсутствие логистики доставки товаров – вот это порождает ажиотаж и просто больную экономику, понимаете?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не, ну гречки-то реально не было.

Е.ГОНТМАХЕР: Оптовый рынок, хочу добавить к тому, что Виктор Александрович, оптовый рынок дает возможность к реальному проведению тендеров и к реальному тому, что покупатель, ну, условно говоря, магазин, который хочет купить партию той же гречки, он может выбрать. А ему не навязывают монопольно цену. Вот в чем проблема. Это конкуренция.

В.СЕМЕНОВ: Да. И самое главное, дает возможность входа на рынок самому маленькому производителю. Даже кооперативчик каких-то садоводов-любителей может, объединившись, туда привезти небольшую машину яблок и он там ее продаст в нормальной экономике, тем более если этот рынок под контролем государства, еще желательно некоррумпированного государства. Но у нас даже этих элементов нет. Один такой рынок построен в Волгоградской области. Конечно, он частично там спасает ситуацию, но по России уж точно ничего не спасешь.

Е.ГОНТМАХЕР: Я хочу вот по овощам сказать, по социальному эффекту того, что произошло летом. Ну, казалось бы, многие говорят «Ну все, засуха прошла – сейчас морозы на улице». На самом деле, эффекты по весне... Не знаю насчет Египта, но по весне для очень многих людей в деревне будут очень большие. Потому что, ведь, люди заготавливают. У нас 90% картошки же выращивается в личных подсобных хозяйствах.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: 90%?

Е.ГОНТМАХЕР: 90%, правильно ведь?

В.СЕМЕНОВ: Да-да-да.

Е.ГОНТМАХЕР: Вот, как мама у Виктора Александровича. То есть не то, что огромное там хозяйство. Это у нас птицы выращиваются на больших.

С.СОРОКИНА: Но на себя всегда можно запасти.

В.СЕМЕНОВ: И птицы – 30%.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, 30, но не 90.

С.СОРОКИНА: Да.

Е.ГОНТМАХЕР: Так я к чему? Что люди не успели сделать запасы и картошки, и той же самой капусты, которую либо свежую, либо квасят. Мы же знаем, как это все происходит. Сейчас – и, вот, кончается зима – начинается весна и может у многих наступить некий кризис потребления, говоря цивилизованными словами, когда люди, имея маленькую пенсию, маленькую зарплату, что в деревне очень распространено, они как-то выживали за счет запасов. А тут вот этот второй хлеб и прочее – его просто не будет.

С.СОРОКИНА: Отсутствует.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. И что будет в этой ситуации? Кстати говоря, в этой ситуации абсолютно понятно, что в тех же самых магазинчиках, которые будут в тех же деревнях или маленьких городках, та же картошка еще более подорожает. Понятно. Но это же мы знаем с вами классический эффект. Повышение пенсий – и в маленьких лавочках тут же владельцы повышают на элементарные продукты (сахар, масло) цены, причем они говорят: «Ну как же, бабуля. У тебя ж сейчас больше денег на 100 рублей появилось – тебе же то, что государство увеличило, я же с этого тоже должен что-то поиметь». Это не относится к крупным торговым сетям, Юра. Да. (смеется)

С.СОРОКИНА: Ну, я думаю, что относится, на самом деле. Скажите мне, пожалуйста, а на ваш взгляд, все-таки, кто больше виноват в росте цен? Вот именно ситуация? Интересы производителей или их неумение вести хозяйство? Или посредники и их, там, алчность? Вот, кто здесь каким образом поучаствовал в большей степени?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, вы знаете, я производителя бы не стал обвинять, честно говоря, потому что он как может, так и работает – ему очень плохо. Я даже не говорю про личное подсобное хозяйство – я говорю даже про крупные хозяйства. Им очень плохо, на самом деле. Общие проблемы связаны с ситуацией, с нашим бизнесом, В сельском хозяйстве это же особый бизнес, потому что это длинный цикл.

С.СОРОКИНА: Рисковый.

Е.ГОНТМАХЕР: Рисковый. Вы там посеяли весной, вы не знаете, чего у вас там произойдет осенью хотя бы из-за той же самой природы. Вот мне сегодня коллега говорил, специалисты говорят, что, вот, посеяли озимые зерновые, а есть проблема с тем, что вырастит. Вот, есть. Потому что зима такая была, ледяные дожди и так далее. Что будет весной – не понятно, что будет с зерном в этом году – тоже не понятно.

Но главная проблема в другом. Главная проблема вот в этом, действительно, передающем звене между тем, что мы с вами идем в магазин и что-то покупаем (или на рынок) и тем, что производится. Здесь инфраструктуры нет никакой – здесь монополизм. Здесь, конечно, абсолютная произвольность выделения какой-либо государственной помощи, насколько я понимаю. Непростроенность абсолютно процедур. И, вот, в частности, оптовые рынки, о чем говорил Виктор Александрович, и так далее, и тому подобное. В результате у нас и получается ситуация, когда тот же производитель отдает за копейки продукцию, а мы с вами в магазине покупаем ее за рубли.

С.СОРОКИНА: Втридорога.

Е.ГОНТМАХЕР: За рубли покупаем. Вот такой разницы между ценой, как бы, отпускной и ценой розничной, по-моему, ни в одной нормальной развитой экономики нет.

В.СЕМЕНОВ: Ну а потом если взять овощи, это, так скажем, самый гибкий в ценовом отношении товар. И фрукты в том числе. Ну, хорошо, фрукты даже не трогаем, потому что у нас фруктов внутри страны почти не производится, к сожалению. А овощи, все-таки, производятся.

Е.ГОНТМАХЕР: Китайские яблоки.

В.СЕМЕНОВ: Но, понимаете, войти на рынок-то, ведь, сегодня... Мы же видим, как цена образуется. Да, приняли мы закон – помните, 30% на прилавках колхозных рынков должно быть, принадлежать... Ну и что дальше? Вот, они приходят, издеваются. Я иногда прихожу на рынок – «Вон, видишь, твои 30% пустые? Никому не надо». А попробуй туда зайди. Ведь, как был...

С.СОРОКИНА: 30% площадей имеется в виду.

В.СЕМЕНОВ: Да, площадей, что должны быть только некие местные производители. Никого же не пускают. Есть некий вот этот серый кардинал, который сидит там где-то, его никто не видит. Все знают, кому надо.

С.СОРОКИНА: Ну то есть мафия в действии.

В.СЕМЕНОВ: Да-да, это реально. И он говорит: «Попробуй опусти цену хотя бы на рубль, тебя вынесут вместе с твоими же огурцами или помидорами. И еще хорошо, если будешь жив-здоров. А так еще и поколотят, чтобы в следующий раз неповадно было».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Поэтому и надо развивать торговые сети с цивилизованной торговлей.

В.СЕМЕНОВ: Не только, нет! Как раз здесь, я считаю, сети, безусловно, надо развивать, потому что их у нас до сих пор еще катастрофически не хватает, особенно в средних, в малых городах. Потому что если в больших городах хоть какое-то... Тем более, они несут совершенно новый импульс в торговлю, совершенно новый товар несут, новую культуру торговли. Но чтобы они не баловались, рядом с ними все равно, как говорится, чтобы они не дремали, не расслаблялись, рядом с ними должны быть и средние, и малые магазинчики, и киоски, и шаговая доступность. Вот это все надо развивать. И убирать надо вот этих серых кардиналов, особенно по овощам.

С.СОРОКИНА: Которые рулят.

В.СЕМЕНОВ: Они все рулят. Они даже не только на колхозном рынке. Вот, лоточная торговля на улице – они и туда заглядывают, держат. Это все знаем, но ничего не делаем. Вот что страшно.

Е.ГОНТМАХЕР: Не, Виктор Александрович, помните, в свое время разрешили, по-моему, в начале 90-х торговать бабулям пучками зелени где хотят? Около метро, там, ну я не знаю, где угодно. Вот, вышел, собрал укропчика, продал – и все, и ты не отчитываешься перед налоговой службой, у тебя нет кассового аппарата и так далее. Потом это как-то все свернулось.

В.СЕМЕНОВ: А как свернулось? До сих пор разрешают, но не дают. Вот и все. Просто тогда милиционер нормально на это смотрел и считал, что раз разрешено, значит можно. То сегодня он идет и говорит: «Так, подожди. А ты как? Или давай вот там»...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот здесь сорвано – в Потребнадзор.

В.СЕМЕНОВ: Да-да. «Ты, вот, там с этим товарищем разберись – он мне сказал, что без него тут не должно делать». А потом смотришь, этот милиционер заходит на этот рынок и почему-то с авоськой выходит, с рюкзачком выходит. Ну, опять говорю, все это видим. Закон... Вот, кто-то сейчас скажет «Вот ты депутат. Ну а чего вы там?» Да законы приняты все. Давайте их выполнять – больше ничего не надо.

С.СОРОКИНА: Слушайте, маленькая реплика. Только что, вчера было интервью Собянина здесь, на «Эхе Москвы» и как раз он говорил о том, опять же, что у нас вот эта спонтанная стихийная торговля, мелкие прилавки, торговля там неизвестно как и где должна быть ликвидирована. Все равно цивилизованные рынки там, ну и прочее-прочее-прочее.

И тут же реплика моей знакомой, которая на пенсию живет, на пенсию, вроде как, по общероссийским меркам приличную, но по московским вообще это невозможно – со всеми надбавками 15 тысяч. Как на это в Москве прожить, заплатив за все, не очень понятно. И она говорит, что ее как раз всегда выручали вот эти маленькие лоточки, которые рядом с домом и где можно было найти какой-то дешевый товар. Но сейчас, если это все будет под крышу, там не знаю, цивилизованного рынка, она говорит: «Ну это для меня автоматически повышается цена». Как жить?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Слушайте, а разве это, Свет, не иллюзия, что вот в этом киоске все дешевле?

С.СОРОКИНА: Нет, дешевле-дешевле. Я не знаю, может, они полулегальные?

Е.ГОНТМАХЕР: По-разному, по-разному.

С.СОРОКИНА: Может, они полулегальные, но она выискивала дешевле.

Е.ГОНТМАХЕР: Свет, ну, как бы, эксперимент тоже на себе, потому что я, естественно, пользуюсь тоже и киосками, и прилавками, где возможно, и мне как-то больше нравится, кстати, чем иногда зайти в крупный магазин. Честно.

В.СЕМЕНОВ: Ну, там поговорить зато можно.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, поговорить и очереди, все-таки, меньше бывают.

В.СЕМЕНОВ: В сетях не с кем разговаривать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Где ты их находишь? На рынке?

Е.ГОНТМАХЕР: Я нахожу? Я нахожу, я опытный человек, я знаю все рынки в центре Москвы (я живу в центре).

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, рынки, да.

Е.ГОНТМАХЕР: И рынки, и лавочки всякие, и прочее. Но я хочу сказать, что вот этот подход Собянина. Ну, может быть, его не так интерпретировали, потому что я прочитал то, что он говорил. Он, конечно, не сказал, что это все будет закрыто. Он просто, видимо, хочет привести в соответствие, как бы, эстетический вид наших московских улиц, потому что он сказал, что, вот, мол, едешь, а тут сплошные стоят ларьки и там прочее.

В.СЕМЕНОВ: Из метро когда выйти невозможно. Ну, это перебор, который есть.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. В Питере, помните, там стали сносить ларьки, которые чуть ли не загораживали тротуары и прочие дела? То есть во всем нужно, конечно, чувство меры иметь. Понятно, что на Красной площади разрешать торговлю овощами, наверное, не стоит. Наверное, да? Но просто если нормально подойти, профессионально к этому вопросу. Потому что четко известно. Вот, допустим, в городе Москве, допустим, в центре, где есть районы, как говорится, селитебные, где живут люди, где есть районы офисные. Понятно, что в офисных районах там не нужны ларьки и там ничего. Но в тех районах, где живут люди... Кстати, в центре живут, в основном, пенсионеры, которым идти куда-то далеко... У меня есть пару универсамов, но они очень дорогие, между прочим. Не буду называть имена, но они очень дорогие.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не смотри на меня.

С.СОРОКИНА: Либо очень дорогие, либо очень далеко.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, либо далеко, да.

С.СОРОКИНА: А для пенсионеров это огромная проблема.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, да. И поэтому вот эти какие-то закутки и прочие всякие дела без порчи эстетики – я понимаю, там начальство едет по Садовому кольцу и хочется, чтобы все было красиво и прочее. Но вот эти закутки все – это просто надо профессионально спокойно к этому подойти, не рубить с плеча, как у нас это иногда, извините, бывает. Помните, компания же была: как только Собянин сказал, что надо чего-то где-то в полслова снести, начали сносить. Кстати, около моего дома снесли 2 киоска, которыми я пользовался.

В.СЕМЕНОВ: Заметать следы стали. Ведь, разобрались тогда. Чиновники, местные уже чиновники префектур, управ, они начали заметать следы, потому что большинство этих точек было незаконно пересдано в аренду другим. И они понимали, что лучше их вообще убрать быстренько и концы в воду. Поэтому это... Ну, это опять коррупционная составляющая, опять изуродованная наша экономика, понимаете?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, тут кампанейщина. Вот, не надо этих кампанейщин – надо просто разбираться в этом вопросе.

С.СОРОКИНА: Вот, мне тоже кажется, что надо разбираться в каждом конкретном случае.

Е.ГОНТМАХЕР: И спокойно к этому подходить.

С.СОРОКИНА: А лишать пенсионеров целого района любой возможности...

В.СЕМЕНОВ: Крайности не нужны, абсолютно правильно.

С.СОРОКИНА: Конечно. Это же невозможно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вообще с этим ростом цен мы не перегибаем палку? Может, не так все чудовищно и страшно?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, нет, рост цен, конечно, существенный. И я вам должен сказать, что если взять бюджет семьи. Допустим, ну, пенсионер. Вот, Света сказала, допустим, одинокий пенсионер или муж и жена – пенсионеры. Учитывая квартплату, при всех льготах, которые есть не только в Москве, во многих городах, при том, что люди бесплатно, допустим, ездят на общественном транспорте. Но мы понимаем, что лекарства надо покупать – не все бесплатны.

С.СОРОКИНА: А квартплата? Как эти возросли все услуги?

Е.ГОНТМАХЕР: Квартплата растет, да. Надо, все-таки, что-то покупать из предметов, там, санитарии и прочие всякие дела. В результате получается так, что на еду остается не так много денег. И тут, конечно, люди – они экономят каждую копейку. Ну, скажем так, хорошо, каждый рубль в наших масштабах цен. И любое повышение, когда особенно такие товары, как мы говорили, овощи, которые очень распространены как продукт питания, повышение на рубль... Вот, я, может быть, его и не замечаю. А, вот, пенсионер – он это заметит и это очень болезненно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может быть, карточную систему? Ну, не советскую карточную систему, а дотации?

С.СОРОКИНА: Да. Вот, Юрин начальник Хасис предложил вводить социальные карточки.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, есть такая идея, давным-давно обсуждается.

В.СЕМЕНОВ: Есть такая идея. Я думаю, что если бы не кризис, я, все-таки, думаю, мы бы к ней уже реально подошли. И как бы там нас ни критиковали левые, это нормальная правильная идея помочь тем, у кого, как говорится, сложное положение, чтобы он был, по крайней мере, в основной такой самой простой корзине питания, ну, имел какие-то люфты.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И плюс поддержка отечественных производителей.

В.СЕМЕНОВ: Именно дать не деньгами. Некоторые: «А давайте деньгами дадим». Это, понимаете, вот человек – он слаб, полно искусов других. И человек может опять потратить деньги на что-то, а не потратить на продовольствие. А нам важно еще чтобы человек, вот даже в такой ситуации первое, чтобы он был сыт.

С.СОРОКИНА: А скажите, а что бы из себя могли представлять эти продовольственные карточки?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, ну опыт есть.

В.СЕМЕНОВ: Как Америка.

Е.ГОНТМАХЕР: Американские фут-степс так называемые, это известно. Я просто хотел сказать, то есть вам, семье, которая признана нуждающейся, ей выдают некий документ (безналичный, понятно). Идешь в магазин, по определенному ассортименту ты можешь набрать на определенную сумму товаров. То есть водка, табак туда не входят.

В.СЕМЕНОВ: Нет, любые продовольственные товары кроме водки, табака.

Е.ГОНТМАХЕР: Не, ну там, условно говоря, черную и красную икру вы тоже не можете взять. Но там есть определенный ассортимент того, что необходимо. Единственное, что я хотел сказать, возвращаясь к России. Меня всегда поражает: разговор об этих карточках идет уже, в общем, не один год, еще даже и до кризиса. Почему-то все ждут решения нашей Государственной Думы, почему-то ждут решения президента. Должен, вот, выйти и сказать: «Я подписываю».

Эта проблема чисто региональная. Вот, допустим, в городе N местная власть или в регионе видит, что у них проблема накаляется, что есть люди, которые реально страдают, у которых реально не хватает денег. Никто не мешает это ввести.

В.СЕМЕНОВ: Теоретически да. Но нет в бюджетах денег. Ну, реально денег.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, минуточку. На это для определенного круга (не для всех людей, конечно), для 2% населения, которое показало в кризисную ситуацию, можно сделать.

В.СЕМЕНОВ: Я здесь поспорю. Я считаю, что такая идея должна быть на федеральном уровне.

С.СОРОКИНА: Местные бюджеты на всем экономят, а в более-менее богатых регионах, может, это не такая острая тема.

В.СЕМЕНОВ: Но все равно, это политически очень серьезная тема.

Е.ГОНТМАХЕР: Кто будет проплачивать, Виктор Александрович? Федеральный бюджет, у которого тоже нет денег?

В.СЕМЕНОВ: Да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но если, действительно, ситуация накалится, если цены будут расти?

В.СЕМЕНОВ: Но я бы сейчас бы не обсуждал эту тему – это частность, она не решит всех вопросов. Я хотел бы немножко даже подлить масла в огонь. Я хочу, чтобы мы все реально понимали, что то, что сейчас происходит, там, кто-то считает значительное повышение цен, кто-то не очень – это очень субъективно для каждого. Но! Мы должны понять, что мы находимся в серьезной глобальной тенденции глобального повышения цен на продовольствие в мире. И Россия, как бы она там умной ни была, какие бы там наше правительство супермысли ни придумывало, мы должны быть к этому готовы.

Да, и сразу хочу сказать. Вот, опять-таки, тот же Египет – там, ведь, цены очень здорово накануне всего этого подскочили. Вы знаете, что в Иране за последний год подскочила цена на пшеницу, на муку в 3 раза? Там не богатые люди.

И, вот, я еще раз подчеркиваю: цена, особенно в развивающихся странах в первую очередь. И они дают этот толчок. Главная причина, конечно – растет спрос. Китайцы хотят. Они раньше ели просто рис, за счастье считали – теперь там кусок мяса плавает. А чтобы это мясо туда положить...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А почему, все-таки, не реагирует рынок на этого?

С.СОРОКИНА: Сейчас, секундочку.

В.СЕМЕНОВ: Я вот закончу мысль...

С.СОРОКИНА: Население растет, спрос растет, а мы производим меньше.

В.СЕМЕНОВ: Вот, я мысль хочу закончить. Мы в отличие от Китая, в отличие от всех других государств, мы – единственная страна в мире, которая обладает гигантским продовольственным потенциалом, невостребованным до сих пор. И мы должны сейчас, как говорится, воспользоваться этой ситуацией, которая нам идет в плюс для того, чтобы не только себя накормить, но и еще потом экспортный свой потенциал развивать.

С.СОРОКИНА: Да. Сейчас мы прервемся буквально на пару минут на новости середины часа. Говорим мы о росте цен, в первую очередь о росте цен у нас в стране на продовольствие. Говорим мы с Евгением Гонтмахером и Виктором Семеновым. Сразу после новостей продолжим наш разговор с того места, где остановились. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: Еще раз вас приветствуем, это программа «В круге СВЕТА», мы сегодня в неурочный день вышли – так получилось из-за вчерашнего интервью Собянина, который вечером здесь на «Эхе Москвы» был.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вышиб нашу передачу.

С.СОРОКИНА: Вышиб, да, нас на сегодняшний день. Напоминаю, что говорим мы о росте цен, в первую очередь о росте цен на продовольствие и, в первую очередь, у нас в стране. Ну и не только. Есть мировая тенденция. Говорим мы с Евгением Гонтмахером, членом правления Института современного развития и Виктором Семеновым, депутатом Госдумы, человеком сведущим, поскольку был некоторое время назад министром сельского хозяйства и продовольствия РФ.

Вот перед уходом на новости середины часа мы говорили о том, что мировая тенденция есть. Мировая тенденция. Действительно, рост цен на продовольствие. Вот я себе выписала. По данным ООН, «рост цен на продовольствие достигает опасного уровня, - говорит ООН, - и грозит вызвать в некоторых странах голодные бунты. Индекс цен составил 231 пункт, самый высокий показатель с 1990 года. Цены на зерно и другие основные продукты питания близки к историческому максимуму».

Соответственно, есть, конечно, простые объяснения этому обстоятельству. Дело в том, что население растет. В некоторых странах – Китай тоже уже упомянули – изменилось потребление, да, расширилось.

Е.ГОНТМАХЕР: Меняется экономика. Дело заключается в том, что если 20 лет назад намного больше людей в мире работало в аграрном секторе и себя кормило, и что-то еще продавало, то сейчас же происходит глобальный процесс урбанизации. Даже в малоразвитых странах, тем более там люди бегут в города. При этом получается как? все меньше и меньше, что называется, производителей. Была зеленая революция, но, как бы, сейчас эти технологии пока не обновляются, ну, чтобы резко повысить продуктивность, производительность и так далее. А при этом количество потребителей реально растет.

Действительно, Китай – колоссальный рынок, который резко...

В.СЕМЕНОВ: И Индия.

Е.ГОНТМАХЕР: И Индия, да. И, кстати говоря, никуда мы не денемся от Европы, которая потихоньку, но тоже растет. И те же США. Поэтому вот этот глобальный...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть кроме нас все растут?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, ну мы тоже. Мы тоже предъявляем спрос. Глобальный дисбаланс, который образовался, к сожалению, видимо, надолго. Потому что здесь либо какая-то должна произойти очередная технологическая революция, которая даст снова намного больше продовольствия при намного меньших затратах, как это было в свое время.

В.СЕМЕНОВ: Потребление продовольствия во всех основных странах за 20 лет выросло, и в отдельных странах таких как Китай и Индия выросло в 2 раза, в 2,5 раза по определенным позициям. Единственное, у кого упало потребление (по одной, правда, позиции, слава богу) – это у России, по мясу. А все остальные позиции... Кстати, у нас тоже потребление...

С.СОРОКИНА: А почему у нас упало?

Е.ГОНТМАХЕР: Мясо мы употребляем меньше, чем в советское время.

С.СОРОКИНА: А почему? Это именно в силу цен? В силу невозможности?..

В.СЕМЕНОВ: Это уже да. Это вопрос поддержки.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Просто выбор стал больше.

С.СОРОКИНА: Нет. Денег стало меньше.

В.СЕМЕНОВ: Нет-нет-нет, это доступность мяса стала для населения, просто экономическая доступность для населения стала меньше. Потому что вспомним, мясо – оно же датировалось очень серьезно, была некая условная цена, его не было особо на прилавке, поэтому и распределялось другими способами.

Е.ГОНТМАХЕР: Если, допустим, все, что связано с зерном (там, хлеб, крупы) как-то более-менее, все-таки, государство пытается придерживать рост цен на эти вещи, то по мясу – это, действительно, этого не было и оно сейчас, конечно, очень дорогое. Рыба – посмотрите, она вообще недоступна в России. То есть потребление ее...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но сейчас специальная программа есть, все-таки. Оно растет.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, программа, не программа, но тем не менее. Я хотел сказать, добавить к тому, что говорил Виктор Александрович. Вот в этой ситуации глобального, действительно, кризиса Россия имеет уникальный шанс. Во-первых, у нас огромное количество пахотных и вообще годных для сельского хозяйства площадей, которые, между прочим, не используются.

С.СОРОКИНА: Не используются.

В.СЕМЕНОВ: А сколько неэффективно используется.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, второе. Третье, у нас, как это ни парадоксально, но говорят: «Ну, есть земли. А кто будет работать?» Значит, если мы говорим о пригородном эффективном сельском хозяйстве (не о том, которое было в XIX веке, когда там, знаете, ходили за плугом или там доярка в 4 утра в резиновых сапогах по грязи шла доить корову), если мы говорим об интенсивном пригородном сельском хозяйстве высокотехнологичном, между прочим, то для этого у нас есть ресурсы точно, я имею в виду человеческие. Абсолютно в этом уверен.

Потому что мы должны четко понять, что у нас есть какие-то ниши. Ясно, что у нас все не будут заниматься освоением космоса, нанотехнологиями или, там, ядерными технологиями. Это очень небольшой сегмент нашего, кстати, небольшого населения. А массовая экономика с массовой занятостью... Кстати, нефть и газ – это тоже не массовая экономика с точки зрения занятости. Но, вот, сельское хозяйство – оно по определению трудоемко в хорошем смысле этого слова, где можно и эффективно работать, и быть на экспорт (Россия здесь вполне может завоевать позиции), и хорошо, естественно, люди могут зарабатывать.

Когда я об этом, кстати, говорю, часто меня начинают высмеивать, потому что говорят, что «ты там хочешь Россию превратить в какую-то отсталую страну и так далее», на что я привожу пример Израиля, да? Виктор Александрович?

В.СЕМЕНОВ: Абсурд, конечно.

Е.ГОНТМАХЕР: Израиль, который держит 90% патентов на сельскохозяйственные технологии, по-моему, не является отсталой страной.

В.СЕМЕНОВ: И при этом основная экономика, сельское хозяйство Израиля в колхозах сосредоточено.

С.СОРОКИНА: Они выращивают все, что угодно, в пустыне, да.

Е.ГОНТМАХЕР: И, между прочим, мы едим здесь израильскую морковь.

С.СОРОКИНА: А у них экспорт чумовой.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Скоро будем свою есть. Дорогие друзья, у нас на телефоне висит очень сведущий человек Илья Белановский, исполнительный директор Ассоциации компаний розничной торговли. Давайте ему слово дадим – пусть держит ответ, что сети вообще.

С.СОРОКИНА: Да, Илья, здравствуйте.

И.БЕЛАНОВСКИЙ: Да, добрый день. Здравствуйте.

С.СОРОКИНА: Мы, на самом деле, здесь уже все обсудили – и то, что в мире есть некая тенденция к увеличению цен на продовольствие, и спрос растет, производство не догоняет, так скажем. Есть и наши российские особенности. Но все же хотелось, чтобы хозяйке на заметку. Вы сказали, а какую роль посредники-то, торговые сети играют в том, что цены, все-таки, повышаются?

И.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, вы знаете, роль достаточно сильная, высокая. Потому что мы, в общем-то, находимся, действительно, на пути между производителем, поставщиком и потребителем, и, в общем-то, мы самые что ни на есть называем себя всерьез «серьезным тормозом развития инфляции, развития роста цен». (все смеются)

В.СЕМЕНОВ: А мы думали, тормозом прогресса.

И.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, несомненно-несомненно, что именно так вы и подумали. А на самом деле, если говорить серьезно, то мы, конечно, очень сильно стараемся сдерживать цены. Те цифры, которые мы, допустим, по своей ассоциации собрали за прошлый год, говорят нам, что общий рост цен на продукты питания в стране составил где-то порядка 14%. А рост цен в сетях от где-то 8 до 9 процентов. Но это говорит просто ровно о том, что мы можем работать с поставщиками, мы можем работать эффективно и сдерживаем этот самый рост цен. Хотя, предпосылок для роста цен... Вот, я послушал некоторое время ваш интересный разговор, вы назвали большое количество предпосылок, но далеко не все. И, на самом деле, если перечислять предпосылки для роста цен, то, ну, не знаю, наверное, пессимизм точно обеспечен до конца недели. Потому что вы правильно говорите, что есть мировые тенденции, есть рост цен на сырье, есть неурожай, есть засуха, пожары, рост тарифов, ну и так далее, и так далее. Очень много пунктов. И, естественно, есть спекуляции, никуда от этого не деться. Есть спекуляции в звене производства, есть спекуляции в звене поставщиков и есть спекуляции и в сфере торговли – я не буду этого отрицать.

В.СЕМЕНОВ: Илья, а успехи того, что в сетях медленнее растут цены, может быть, это связано с тем законом о торговли, который начал работать?

И.БЕЛАНОВСКИЙ: Очень хороший вопрос. Тут, понимаете, эта тенденция нашей борьбы с продуктовой инфляцией – она задолго до внедрения в этом году закона о торговли, и те цифры, которые я вам говорю, примерно они были всегда такие, на уровне 5-6, а то и 8 процентов ниже общих по стране. Поэтому считаю, что закон здесь, скорее всего, не играет никакой роли именно с точки зрения сдерживания этих цен. Потому что иначе он сдерживал бы цену у всех, а не только у крупных сетей, чего мы не видим, к сожалению.

А что касается, в целом, закона, то, наверное, отдадим этот вопрос на откуп экономистам. Мы предупреждали, когда принимали этот закон, что есть очень отрицательных норм, которые, возможно, скажутся и на росте цен. В итоге тот рост цен, который мы на сегодняшний день имеем, мы имеем, благодаря и как я уже сказал, огромному количеству факторов. Есть ли там еще и влияние закона о торговли, сложно пока оценивать и не нам это решать, есть или нет.

С.СОРОКИНА: Ну, понятно.

В.СЕМЕНОВ: Ну, не любите вы этот закон.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Дипломат.

В.СЕМЕНОВ: Да. (смеется)

С.СОРОКИНА: Илья, а скажите, пожалуйста, все-таки, почему так устойчиво мнение, что называется, нет дыма без огня, по поводу того, что посредники, сети, все-таки, играют свою роль в повышении цен? И когда им это выгодно, они таки работают на повышение.

И.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, тут, понимаете, я еще раз говорю, я не исключаю спекуляций ни в каком звене, абсолютно честно говорю. Но в звене розничной торговли, все-таки, эти спекуляции в значительно меньшей степени имеют место быть, там если взять ту же пресловутую гречку, любимую просто тему, фетиш наш общий по сравнению с каким-то оптовым звеном. Дело в том, что на фоне роста гречихи и, соответственно, роста готового продукта бывали ситуации, когда поставщики, оптовики видят, что растет рынок... Они, действительно, до этого мало зарабатывали, многие несколько лет могли работать в минус. Видя, как сильно растут цены, могли просто придерживать эту продукцию, что мы в итоге и поимели. В итоге был дефицит, мы искали по всей стране, ездили в Китай, закупали эту гречку по хоть каким-то ценам, чтобы поставить ее на полку. И, в общем-то, которая была гречка, она уже была выгодным на конкурентном поле по сравнению со своими, скажем так, коллегами.

Поэтому, понимаете, в чем дело? Тут спекуляции спекуляциями, я могу сколько угодно заниматься спекуляциями. Но я работаю с потребителем. Соответственно, если я чего-то там напридумал, ну, потребитель от меня отвернется и уйдет. Вот в чем дело. И уйдет к моему конкуренту. Не очень мне это выгодно.

А на оптовом рынке, так как они не работают непосредственно с покупателем, там, конечно, есть много больше вариантов, как от этой ситуации ускользнуть. Но, еще раз говорю, что тут у всех, если так, хорошо разобраться в этом, есть над чем задуматься.

С.СОРОКИНА: Своя лепта.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Илья, спасибо большое. Блистательно защитил сети. Пятерка тебе.

С.СОРОКИНА: (смеется) Ну да. Спасибо, Илья.

В.СЕМЕНОВ: «Пятерочка». (все смеются)

Ю.КОБАЛАДЗЕ: «Пятерочка» тебе от «Перекрестка».

С.СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста. Ну, вот, сейчас хочу смски немножко посмотреть. Значит, ну, вот, нам Артур пишет, что «В Париже и в Риме овощи и фрукты просто на улице рядом с магазинчиками на каждом шагу – и ничего, эстетика не страдает».

Е.ГОНТМАХЕР: Это не так. Это, вы знаете, тоже приходится там бывать и тоже как всегда заглядываю, ищу, посмотреть сколько чего стоит. Вряд ли, конечно, покупаю там. И, в общем, на центральных улицах – нет. Но где-то там в районах, где живут люди, в каких-то боковых улицах, действительно, это есть.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Потом в том же Лондоне по субботам-воскресеньям.

С.СОРОКИНА: Да, там разворачиваются рынки.

В.СЕМЕНОВ: Не только по субботам и воскресеньям. Принято в Европе, например, во Франции в каждом городке. В одном во вторник, в другом в среду.

Е.ГОНТМАХЕР: Да-да-да.

В.СЕМЕНОВ: И в шаговой, грубо говоря, доступности.

Е.ГОНТМАХЕР: На центральной площади.

В.СЕМЕНОВ: Да, обязательно где-то в какой-то день обязательно на центральной площади есть такие рыночки. Это очень здорово.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Я помню, в Германии вот эта классика, маркет-плац, да? И там обычно по выходным, действительно, утром люди приходят, производители продают, вечером все чисто, как будто этого не было.

В.СЕМЕНОВ: Кстати, когда государство уделяет...

С.СОРОКИНА: В Хельсинки у воды прямо рыбный рынок разворачивается каждое утро.

В.СЕМЕНОВ: Я просто знаю опыт, например, в Астраханской губернии. Там мэр просто увлекся этим делом. Вот, он за счет этих рыночков и того, что там были правила, настоящие правила вот этой реально свободной торговли и прямого доступа производителям, вот этот рыночек в небольшом городе Астрахани влиял на цены овощей однозначно. И сети моментально реагировали на это.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, когда это цивилизованно.

В.СЕМЕНОВ: Да, да.

С.СОРОКИНА: Я упомянула Хельсинки, но, действительно, рыба дешевая продается, а свежак, просто тут же привезенная, тут же выловленная.

Е.ГОНТМАХЕР: Хорошая, копчененькая в том числе.

С.СОРОКИНА: Разная. И свежая, и копченая.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Свет, я тебя прошу, остановись.

С.СОРОКИНА: (смеется) Ладно-ладно. Так, нам пишут: «В Центральном округе 700 тысяч жителей, из них 300 тысяч – пенсионеры. Средняя зарплата – 11 тысяч рублей». Да-да-да, мы про это и говорим.

Е.ГОНТМАХЕР: Пенсия.

С.СОРОКИНА: Средняя пенсия, да, 11 тысяч рублей. Да, это, действительно, так и мы уже говорили о том, что, конечно, про них надо задуматься и чтобы в шаговой доступности были какие-то реально работающие на них магазины.

Е.ГОНТМАХЕР: Чтобы был выбор между этими магазинчиками. Вот еще что важно. Не один магазин-монополист на этот квартальчик. Потому что тогда он будет, естественно... Я не хочу обвинять торговцев, но все равно цены будут там высокие – это мы прекрасно понимаем.

С.СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста. Вот, ООН высказывает обеспокоенность, что возможны даже в некоторых странах голодные бунты. Есть ощущения, что, не знаю, те же события в том же Египте связаны с ростом цен на продовольствие и с реальным обнищанием большой массы людей?

В.СЕМЕНОВ: Но там еще добавить надо безработицу. Вот эти 2 фактора, мне кажется, были такими, настоящими детонаторами.

Е.ГОНТМАХЕР: А почему безработица? Потому что люди бегут из деревни в города, потому что они, понятно, в деревне они бедные, нищие, они в городах ищут лучшую судьбу. Часто не находят, и в результате образуется вот эта ловушка, когда у них нечего вообще даже вырастить, у них нет даже куска земли, где они могли бы хоть чуть-чуть. И они выходят на улицы.

С.СОРОКИНА: Насколько мы близки к ситуации, когда очень трудно будет с продовольствием? Про резервы мы все сказали, про то, что мы, в принципе, можем даже быть экспортной страной.

В.СЕМЕНОВ: В следующий год мы входим без резерва. И это очень напряженно. Вот, Евгений сейчас сказал о том, что где-то уже там по озимым есть большие сомнения, и по яровому севу тоже сомнения – у многих нету денег на то, чтобы посеять. И вот если сейчас провороним сев и провороним ситуацию, то подушки безопасности нету – тогда будет очень тревожно.

С.СОРОКИНА: А это в условиях возросших тарифов, это в условиях, когда так подорожал бензин, горюче-смазочные.

В.СЕМЕНОВ: Вот сейчас тетива натянута, аж звенит – я вам могу это однозначно сказать. Дай бог, чтобы не повторились ни климатические катаклизмы и, вот, как-то, как говорят...

С.СОРОКИНА: Вырулить.

В.СЕМЕНОВ: Вырулить, да.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, это приведет, на самом деле, в условиях России, я думаю, все-таки, не к дефициту продовольствия. Хотя, для каких-то групп населения ситуация станет критической с точки зрения доступности. То есть продукты есть в магазине, но денег нет, чтобы это все купить.

С.СОРОКИНА: Денет нет никаких, да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тогда вот эти карточки как раз.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Тогда, вот, надо думать сейчас об этом.

С.СОРОКИНА: Но не в тот момент, когда совсем припрет, а как-то немножко превентивно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: У нас обычно так и бывает.

Е.ГОНТМАХЕР: Я, все-таки, надеюсь, что в магазинах не будет дефицита. Вот это самое страшное, когда у большинства людей деньги-то есть, а в магазинах, извините, нет продуктов. Вот это страшно, но этого не будет.

В.СЕМЕНОВ: Надо всерьез заниматься, все-таки, разруливанием, развитием сельского хозяйства. Смотрите, вот, яркий пример. Государство реально сконцентрировало свои усилия... Вот, к разговору о том, есть эффект от сельского хозяйства или нет. Смотрите, у нас буквально за 5 лет мы создали новую модернизированную отрасль птицеводство. Каждый год плюс 20%. Китай отдыхает, да?

Е.ГОНТМАХЕР: Я покупаю отечественных кур.

В.СЕМЕНОВ: Кстати, это живая птица.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Производителей не называй.

В.СЕМЕНОВ: И свиноводство сейчас следом начинает разбегаться, да? И, по идее, если заниматься, вот, знаете, предметно, разруливать, то с этого года уже птицеводство станет экспортноориентированной отраслью. Только опять государство обязано помогать. Как американцам помогают продавать на Запад. Вся мощь машины – дипломатическая, организационная – все помогают. У нас пока еще некоторые дипломаты... Я, вот, выезжаю за рубеж с кем-то, начинаю беседовать, говорю: «А ты, вот, давай вот это». А он говорит: «А меня в коррупции вдруг обвинят. Я не имею права лоббировать». Я говорю: «Ты за рубежом лоббируешь не компанию, ты лоббируешь государство».

С.СОРОКИНА: Интересы страны, да.

В.СЕМЕНОВ: «Страну», - говорю. А у них еще мозги советские, они еще боятся этого.

С.СОРОКИНА: Помните, когда с ножками Буша какие-нибудь проблемы, так чуть не на высшем уровне обсуждают эту проблему.

В.СЕМЕНОВ: Конечно.

Е.ГОНТМАХЕР: На уровне президента.

С.СОРОКИНА: На уровне президентов решают.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы к этому придем неизбежно.

С.СОРОКИНА: Ну, не знаю. «Объясните, пожалуйста, - пишет нам Ася, - с какой целью Путин запретил продажу хлеба за рубеж в то время, как накануне Скрынник на цифрах доказала, что хлеба достаточно?» Зачем мы?.. Вот, был реальный эффект, спрошу я?

В.СЕМЕНОВ: Ну, за министра сегодняшнего некорректно мне будет комментировать, что он там говорил.

С.СОРОКИНА: Но была реально причина запрещать экспорт?

В.СЕМЕНОВ: Вы знаете, безусловно, была. Единственное, что нельзя было это делать так, знаете, как у нас всегда бывает – хотели как лучше, да? Почему? Потому что, вы знаете, что запретили не экспорт, а вывоз хлеба?

С.СОРОКИНА: Так а чем это отличается?

В.СЕМЕНОВ: А до сих пор, по-моему, стоит еще танкер японский у нас там в порту на Дальнем Востоке. А почему? Главное, все оплачено...

С.СОРОКИНА: А вывозить запрещается?

В.СЕМЕНОВ: Значит, уже таможню прошел, все, груз прошел всю очистку, да? Должен выйти. Ну, кто-то там день-два. И вдруг: «Вывоз запрещен». Они говорят: «Да, у вас все оформлено, всё. Но у вас же не экспорт запрещен, а вывоз».

С.СОРОКИНА: Слушайте, сумасшествие.

В.СЕМЕНОВ: И, вот, до сих пор. Правительство не знает теперь, как отменять постановление. И нету механизма. Все понимают, что это глупость. И никто ничего сделать не может.

С.СОРОКИНА: Ой, я не могу.

В.СЕМЕНОВ: Вот даже вот такое. Слава богу, правительство, кстати, нас услышала. Мы, вот – я себя откровенно называю лоббистом продовольственного сектора, производителей – и мы говорим: «Ребята, да, вот в этом ажиотаже, мы понимаем, зерно надо...»

С.СОРОКИНА: Ну, разрешилась ситуация?

В.СЕМЕНОВ: «...как бы тяжело ни было». Но мы, например, уговорили правительство (оно нас услышало), отменили, например, запрет на вывоз муки. Почему, вы сейчас скажете, это имеет значение? А потому что мы с трудом завоевали там именно приграничные районы. Например, есть районы рядом с Казахстаном, рядом с Китаем. Им сюда везти очень дорого, не выгодно. А там они уже наладили сбыт именно не зерна, а муки.

С.СОРОКИНА: А под сурдинку могли бы и это все запретить.

В.СЕМЕНОВ: Так обрубили! И потом, слава богу, 3 месяца спустя сейчас все это освободили, иначе было бы это массовое банкротство и зерновиков, и мукомолов.

С.СОРОКИНА: Поняла. Значит, смотрите, спрашивает нас пенсионерка с Алтая, пишет: «А кто считает инфляцию по слоям населения?» Ну, здесь длинный вопрос, но, на самом деле, речь-то о том, что, действительно, инфляция разная в разных слоях населения. Есть так называемая низовая инфляция, и по большому счету, на низкооплачиваемых, на бюджетников-пенсионеров ложится самое тяжелое бремя инфляции, потому что дорожает больше всего...

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, естественно. Инфляция – это налог на бедных, это известно еще со времен, по-моему, чуть ли не Адама Смита. Значит, я должен сказать, что если посмотреть, кому охота, методику расчета индекса потребительских цен (а есть на сайте Росстата), она правильная, я не говорю, что Росстат врет. Но там, ведь, берется одна универсальная корзина, которая включает несколько сотен позиций, в том числе непродовольственных товаров. Но по продовольствию – там, например, есть мясные деликатесы, рыбные деликатесы и так далее. Понятно, что продуктовая корзина пенсионера или просто бюджетника – она совершенно другая.

И вот если посчитать вот эту корзину... Кстати, есть там у Росстата так называемый минимальный продуктовый набор. То там получается, грубо говоря, инфляцию если считать по этой корзине продуктовой, ну, раза в 1,3, в 1,5 раза в зависимости от времени больше, чем общий вот этот индекс цен. Вот, собственно, это доказывается... Видите, на продовольствие цены-то выросли на 12 с чем-то процентов, хотя общая инфляция у нас была в прошлом году около 9%. И то это, я бы сказал так, очень такой, льготный расчет для продуктов. На самом деле, ситуация хуже, судя по всему. Но вообще это надо рассчитывать. И мне кажется, это надо предъявлять обществу, вот именно расчет дифференцированный (правильно был задан вопрос) по разным социальным слоям, чтобы все видели, кто как живет. А то у некоторых создается впечатление, что «ну, чего там? Инфляция – 9%». Ну вот сейчас повысили пенсии на 8,8% с 1-го февраля. Вопрос закрыт. Не закрыт.

С.СОРОКИНА: Не компенсирует.

Е.ГОНТМАХЕР: Этого недостаточно, это точно.

С.СОРОКИНА: Значит, быстренько еще говорю: «А у нас в деревне водка дешевле молока». Верю.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Счастливые люди.

С.СОРОКИНА: «Почему свои куры дороже, чем импортные?» - спрашивают нас. Так. «Сажала цветы, теперь опять картошку и овощи. А цветы совсем немножко». Ну и так далее. Здесь сейчас не буду искать, но вопрос был один, который нам в завершении как раз годится. «Чего ни коснись, все у нас ничего не сделать, - пересказываю я это сообщение. – В этой ситуации что-то можно сделать?» Ну, вот, одну позицию я уже услышала. Мне кажется, действительно, оптовый рынок наш на федеральном уровне делать надо, видимо, да? А что еще-то можно сделать?

В.СЕМЕНОВ: Убрать сейчас срочно надо спекулятивный зуд на сельхозземле. Она оказалась в руках бóльшая часть земли – или же, вот, невостребованные доли, да? Лежит земля и, вроде, и взять никто не может, и, тем не менее, она валяется. И огромное количество земли люди скупили, когда она была недооцененная, именно в спекулятивных ожиданиях. И сегодня – я просто по себе знаю – многие люди ко мне приходят, говорят: «Вот, лежит земля. Я хочу расширить хозяйство». Реальный человек, реальный производитель. Крупные, малые приходят. Взять не может, потому что слишком высокую цену держат.

И смотрите, что происходит? В Европе, если вы арендуете, сдаете в аренду сельхозземлю, не имеете права сдать меньше, чем на 9 лет. Больше – пожалуйста. Почему? Потому что нельзя сельское хозяйство делать на один год. А у нас спекулянты – посмотрите, проанализируйте договора – на год, на два. Потому что он думает: «А вдруг через год у меня там железную дорогу построят и я спекулятивно ее продам».

С.СОРОКИНА: То есть надо корректировать законодательство и как-то решать эти проблемы.

В.СЕМЕНОВ: Вот, в законодательстве срок прописан – именно субъекты решают. Но они почему-то... Руки у них до этого не дошли. А, вот, что касается ожидания спекулянтов, вот сейчас пакет законов готовится. Уверен: уже борьба идет не на жизнь, а на смерть, потому что в Думе лоббистов как раз вот этих спекулянтов земельных очень много, и они будут иезуитскими способами замыливать этот вопрос.

С.СОРОКИНА: Единороссы?

В.СЕМЕНОВ: И среди единороссов тоже есть, поверьте. Единороссы тоже разные. Вот, я – единоросс, я стою на том, чтобы принять такие законы, которые бы заставили спекулянтов, которые не хотят на ней работать, а имеют землю, отказаться от нее, в конце концов.

С.СОРОКИНА: Хочу, чтобы Женя успел еще сказать. Ну так что?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, ну, во-первых, все-таки, надо, действительно, понять кому помогать в этой ситуации – надо к этому готовиться, а не ждать до последнего момента и с вот этими продуктовыми талонами. Еще раз говорю, это должны делать регионы, не дожидаясь, пока кто-то сверху чего-то там такое махнет. Причем, формы могут быть самые разнообразные.

Например, те же личные подсобные хозяйства, у которых сейчас там может быть кризис – это, наверное, помощь и кормами, может быть, помощь там, допустим, тем же скотом, и так далее, и тому подобное. Я, может быть, это не очень хорошо знаю – это видно внизу.

С.СОРОКИНА: Ну, в общем, поддерживать надо.

Е.ГОНТМАХЕР: Надо четко вычислить вот эту сферу риска и этих людей поддерживать. На фоне того, о чем говорит Виктор Александрович, там, то, что надо институционально менять. И второе, надо вообще, на самом деле, наконец, заняться тем, что называется «аграрный бизнес». Потому что я еще раз говорю, у нас это все на 3-м, на 5-м плане. Мы все занимаемся нанотехнологиями – может быть, пора заняться бананотехнологиями.

Понимаете? Потому что, действительно, есть-пить мы все должны и никуда мы от этого не денемся. И здесь не просто там гладить по головке крестьянина, говорить «Слушай, ты там такой-сякой, давай тебе денег дадим и прочее».

В.СЕМЕНОВ: Ну, для работяги надо создавать условия.

Е.ГОНТМАХЕР: Надо выстраивать просто цепочки технологические, вертикально-интегрированные структуры. Когда (не буду называть компанию, крупная компания)... Она, начиная от того, что у них было собственное стадо молочное, до производства готовой молочной продукции. И я хочу сказать, что это дает определенный эффект и с точки зрения цен, и с точки зрения технологий, и с точки зрения занятости. Вот какой бизнес надо поддерживать, холить, лелеять.

С.СОРОКИНА: Спасибо. Мы сегодня час проговорили, время незаметно пронеслось, можно еще говорить, потому что мы говорим о повышении цен на продовольствие у нас в стране и не только у нас, но и в мире. Говорили мы сегодня с Евгением Гонтмахером, членом правления Института современного развития, и с Виктором Семеновым, депутатом Госдумы и бывшим министром сельского хозяйства.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И с Ильей Белановским.

С.СОРОКИНА: И с Ильей Белановским, представителем сетей. Мы – это Юра Кобаладзе и Светлана Сорокина. До встречи через неделю, всего доброго, до свидания.