Что будет с миром и с нами при цене нефти 250 долларов за баррель - Леонид Григорьев, Владимир Милов - В круге СВЕТА - 2008-07-01
СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Здравствуйте, здравствуйте, здесь Юрий Кобаладзе, здесь Светлана Сорокина и сразу представлю наших гостей. Это Владимир Милов, президент Института энергетической политики, в прошлом - заместитель министра энергетики Российской Федерации
ВЛАДИМИР МИЛОВ: Добрый вечер.
С. СОРОКИНА: Здравствуйте. И Леонид Григорьев - экономист, президент Института энергетики и финансов, декан факультета менеджмента Международного университета в Москве. Здравствуйте.
ЛЕОНИД ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.
С. СОРОКИНА: Ну, Юрий Георгиевич, объясняй, почему тему выбрали.
ЮРИЙ КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер. Потому что мы последние годы живем вообще с ценами на нефть. Вот утром просыпаемся, и цена на нефть увеличилась. И мы все, как хорошо, а если она падает, ну, все, крах, конец. И вот каждый день мы ждем курса доллара.
С. СОРОКИНА: А сколько сейчас уже? 140…
В. МИЛОВ: 143 было.
С. СОРОКИНА: 143 уже.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это хорошо или плохо?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Как кому.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А вот интересно. Вы нам должны сегодня ответить на вопрос, это хорошо или плохо, когда они падают и растут цены на нефть.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вообще, лучше было бы вот 100 и всегда.
С. СОРОКИНА: А прогресс?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А как же? Ну, доллары стоили уже юани.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, в долларах и в ценах, скажем, 2000 года. Но всегда. Вот как было бы хорошо.
С. СОРОКИНА: Для нас?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Почему?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Потому что постоянно, удобно, предсказуемо.
С. СОРОКИНА: А чем же плохо, когда 140?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Чтобы мы больше не мучились по утрам. Знаем, что100 долларов.
С. СОРОКИНА: У нас же сверхдоходы. Держава жиреет…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, не держава. Жиреет только эти самые закрома Минфина. Это…
С. СОРОКИНА: Которые еще не знают, что с этим делать.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Они не знают, что с этим делать. У них такая большая проблема.
С. СОРОКИНА: Это серьезное испытание деньгой.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, это не серьезное. Они совершено спокойно его переносят. Они просто не тратят и все.
С. СОРОКИНА: Ну это же тоже плохо.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это выглядит странно. Это не плохо. Это нам спасает макроэкономику. Зато выглядит очень странно. У нас было падение капиталовложений за кризис. Значит, ВВП упал 43%, капиталовложений 80%. По ВВП мы вышли на 100% 89-го года в прошлом году. По потреблению по личному давно прошли советскую эпоху. По общему. Не считая теневого.
С. СОРОКИНА: По потреблению?
Л. ГРИГОРЬЕВ: По личному потреблению давно прошли. И говорю, не считая теневого потребления.
С. СОРОКИНА: Ну, теневой это там и не снилось.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, теневой, имеется в виду, не буржуйский вообще, у нас же…
В. МИЛОВ: Не учтенное.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Т.е. налогом необлагаемое и статистике неизвестное.
В. МИЛОВ: Ну, по потреблению строго говоря, у нас в 90-е годы по потреблению особенного провала не было. Если не ошибаюсь, в 2000-м потребление было всего на 4% ниже, чем в 90-м году.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Пик нижний был минус 20%.
В. МИЛОВ: У нас был провал по номинальным доходам. А в принципе потребляли люди в 90-е не меньше.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, это все благодаря нефти?
С. СОРОКИНА: Постойте, но это была средняя температура по больнице, наверняка. Потому что были провальные ситуации.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Абсолютно. Значит, температура правильно. Точные параметры кризиса у нас были точно такие, как американская великая депрессия 30-х годов. Минус 40% ВВП, минус 20 личное потребление, минус 80…
С. СОРОКИНА: В 90-е. А по времени у нас было дольше?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Дольше, конечно. Из-за этого у нас особенно большие потери. Вот если взять плоский такой параллелепипед, и вырезать из него потери ВВП, то это мы потеряли четверть, 4,5 года из 18. Если предположить двухпроцентный рост, мы потеряли 8 лет из 18. А если трехпроцентный рост, мы потеряли 10 лет из 18 ВВП. Поэтому мы выходим из тяжелейшего кризиса. Вот это то, что мы росли последние 8 лет, это, конечно, очень хорошо. Но мы должны смотреть с точки зрения модернизации страны. Мы же ничего эти годы не строили. Вот только начинается.
С. СОРОКИНА: Вот ощущение, что росли мы в основном так цифрово за счет хороших цен на нефть и за счет ну каких-то прямых прибавлений денежных. За счет чего мы еще росли? По-моему, все эти разговоры про нанотехнологии пока что всего лишь разговоры. И какие-нибудь фокусы, которые показывали на форуме.
В. МИЛОВ: Светлана, справедливости ради, конечно, это не так. Надо понимать, что мы построили просто в течение 90-х годов совершено другую экономику. Экономику, где больше 2/3 ВВП производится частным сектором. Где есть частный сектор, большинство из которого достаточно конкурентоспособные компании, которым не нужна государственная поддержка, которые могут производить такую эффективную, пользующуюся спросом продукцию. И вот эта экономика к концу 90-х заработала. И после дефолта она начала расти достаточно активно.
С. СОРОКИНА: Да, только дешевле ничего не становится.
В. МИЛОВ: Цены на нефть, безусловно, помогли этой ситуации. Помогли очень сильно, Но, мне кажется, вот как раз в последние годы мы на себе испытываем то, что называется ресурсным проклятием, одни называют. Другие называют голландской болезнью. Мы испытываем на себе неумение, в общем, справиться с этим внезапно на нас свалившимся богатством. К сожалению, мы так его и не использовали за эти годы на…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Полтриллиона…
В. МИЛОВ: Да, это просто накопленные деньги в государственных финансовых резервах, которые действительно никак не используются. Я с Леонидом в чем согласен, что это лучше, чем если бы они использовались плохо. У нас был опыт, например, 80-х годов, грабли, на которые мы наступили один раз, когда мы потратили по всяким этим горбачевским программам ускоренного развития машиностроения кучу денег…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ужас.
В. МИЛОВ: Нефтяных сверхдоходов.
С. СОРОКИНА: Да там уже не было сверхдоходов.
В. МИЛОВ: Сначала это были деньги, которые были накоплены в период первой половины 80-х годов, когда цены были высокие. Потом мы считали, что они вернутся, и под это брали в долг. Кучу денег растратили неизвестно на что. До сих пор по всей стране лежат нераспечатанные ящики с оборудованием, которые тогда закупили. Вот хорошо, что мы не наступаем на те же грабли, и хотя бы эти деньги держим.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это спасибо Минфину.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вдруг цены упадут, вот какой-то жирок накоплен.
В. МИЛОВ: Почему мы их не инвестируем, это действительно странно, как сказал Леонид Маркович.
С. СОРОКИНА: У меня другое сравнение. Вот у меня ощущение, что с этими нефте… примитивно, конечно, но с этими нефтедолларами, мы, как знаете, есть такие, Америка столкнулась с этой проблемой. Что у ней целые слои населения на дотациях. И это люди, которые в принципе не хотят работать. Т.е. они получают эту дотацию. И их все устраивает. Вот так они живут.
Л. ГРИГОРЬЕВ: У нас этого пока нет.
С. СОРОКИНА: Дело не в этом. Мы в большом смысле, как страна, мы вот получаем эту дотацию в виде сверхцен на нефть, и ничего особо не делаем.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это не совсем так. Нет, это не совсем так. Давайте смотреть по порядку. Значит, большую часть этих сбережений, значит, у нас норма накопления, реальные капиталовложения в прошлом году – 21% от ВВП. А был вообще подъем 18. Норма сбережений, именно доступных финансовых ресурсов 30-35%. Мы каждый год 10% сбережений страны от (НЕ РАЗБОРЧИВО) ВВП куда-то выпихиваем. В резервы, туда-сюда, вот накопили полтриллиона. Поэтому мы просто не используем свои сбережения. У нас уникальный случай в истории экономической человечества, когда страна одновременно пытается модернизироваться, и одновременно экспортирует ежегодно 10% сбережений. Это просто, ну, этого никогда не было. И будем надеяться, что никогда не понадобится. Очень странная ситуация.
С. СОРОКИНА: А, скажите мне, пожалуйста. А вот эти растущие цены они как-то помогают развиваться нашей экономике? Вот настоящей, не нефтяной. Помогает развиваться?
Л. ГРИГОРЬЕВ: А нефтяной тоже отнюдь не развивается.
С. СОРОКИНА: Да, любой, согласна.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я Вам скажу, как нефтяная не развивается. Мы же не все понимаем. Значит, у нас нефтяная экономика хорошо защищена от цен на нефть. Лучше, чем где бы то в мире. Мы совершено неуязвимы. Мы просто сидим…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нам все равно, какая…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Конечно. Минфин практически забирает почти все доходы свыше 27 долларов за баррель, ну, процентов 90.
С. СОРОКИНА: А себестоимость какая?
Л. ГРИГОРЬЕВ: А какая разница? Компании как нормально до 27 долларов. После 27 долларов, у них 90 с лишним отбирают…
В. МИЛОВ: Да, наши нефтяные компании, они просто не видят этих сверхвысоких цен. Это все уходит в кубышку Минфина.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Они их вообще не видят. Т.е. 100 или 140, абсолютно все равно Они все равно получают 27-30.
С. СОРОКИНА: Т.е. есть некая абсолютная величина, с которой все забирается.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Чуть-чуть совсем дают. Т.е. наши компании абсолютно готовы к ценовой войне. Вот представим себе, идет обвал цен. Все эти компании теперь сидят на игле и при 50-60…
В. МИЛОВ: Это Леонид имеет в виду компании в других добывающих странах, где нет такой жесткой экспортной шкалы.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А наши до 27-30, как будто ничего и не было.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Т.е. нам главное, чтобы не упало до 5 долларов.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы готовы к войне цен. А Минфин …
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это хорошо.
Л. ГРИГОРЬЕВ: С ЦБ накопили полтриллиона долларов. И если они упадут, у них тоже подушка. Мы плохо инвестируем. Но мы готовы к ценовой войне.
С. СОРОКИНА: А тогда вопрос следующий. А будет ценовая война, и когда?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, не будет.
С. СОРОКИНА: Т.е. к войне готовы, но ее не будет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Т.е. не упадут цены.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, не упадут.
В. МИЛОВ: О ценовой войне вообще рано, мне кажется, вести речь. Сейчас мы видим, что творится с ценниками. Да, вот цена была, помните, когда новый год встречали, пошли новости, что цена достигла 100 долларов, это ужас. Сейчас 144.
С. СОРОКИНА: Сейчас говорят, что к концу лета будет до 200.
В. МИЛОВ: И уже разговоры про 150, 200. Т.е. люди так спокойно называют такие цифры. Я, кстати, должен сказать, что 6 лет назад, когда мы с Леонидом Марковичем работали в Министерстве энергетики вместе. Вот, честно говоря, можно было просто потерять работу вылететь, если бы Вы сказали, что нет, будет 100 долларов стоить.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Люди бы хохотали над Вами, как над сумасшедшим.
В. МИЛОВ: Просто покрутили бы пальцем у виска. Не поверили бы, потому что тогда она на самом деле стоила, если не ошибаюсь, 22 или 25. И в таком диапазоне. И это считалось очень высокой ценой. Потому что все прекрасно помнили 98 год, когда стоила 8.
С. СОРОКИНА: Так тогда получается почти себестоимость.
В. МИЛОВ: Штука в том, что мы оказались все, кстати говоря, не только Россия, и не только наше правительство, оказались психологически не готовыми к наступлению вот этого периода такого богатства, изобилия…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Кроме спекулянтов. Спекулянты всегда готовы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, а как же вот этот упомянутый нами Набуо Танако, правильно я произношу? Заявляет о том, что цены обязательно упадут на нефть?
В. МИЛОВ: Нет, он прав. Я как раз считаю, что мы находимся в такой рискованной зоне, когда многие уже поверили. И вообще есть такая большая опасность поверить аналитикам инвестиционных банков, которые рассказывают про 150 долларов за баррель, про 200, успокоиться, и решить, что так будет всегда. И никакие падения цен на нефть нам больше не страшны. Я думаю, что ничего опасней нет, потому что страшны, могут произойти. Все, что происходит сегодня на нефтяном рынке, это связано не с физическим соотношением спроса и предложения. Там все нормально. Дефицита нефти нет, есть ее избыток. Но происходит разогрев рынка за счет избыточной ликвидности, притока спекулятивного капитала в нефтяные фьючерсы.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Бегство с плохих бирж.
В. МИЛОВ: Да, да, бегство с фондовых рынков. Где акции падают. Куда идут деньги, которых до сих пор много. Они идут в товарные фьючерсы. Причем не только в нефтяные, а в продовольственные, например. Кстати, мировой рост цен на продовольствие, это в значительной степени следствие этой же спекулятивной болезни. Потому что человечество в принципе может удвоить производство продовольствия. Нет проблемы дефицита…
С. СОРОКИНА: Но ведь не может эта гонка длиться так долго.
В. МИЛОВ: Вот в том-то и дело, что все спекулятивные пузыри рано или поздно лопаются. Поэтому я бы предостерег тех, кто уверовал то, что это навсегда.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, тут мы анализировали. Поскольку в силу ряда обстоятельств я имею еще одно официальное качество. Называется это глава подгруппы по мировой энергетике в комиссии межведомственной по энергетической стратегии. Т.е. наш институт имеет контракт, и мы сообщаем все соответствующим ведомствам, чего делается в мире. Значит, мы смотрели, при каких обстоятельствах они вдруг могут обрушиться, нефтяные цены. Нужно вообще-то сочетание 3-4 обстоятельств. Ну, во-первых, мало замедления темпов роста в США и Европе, вот которое сейчас идет, этого недостаточно. Нужно существенное падение темпов роста в развивающихся странах. А там идет…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Чего не наблюдается.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Чего тоже не наблюдается. Значит, идет достаточно быстрый отбор, рост потребления всяких видов энергии, не только нефти. На Ближнем Востоке, в Латинской Америке, Китай, Япония. Китай, Индия. Это первое. Значит, нужно замедлить, сильно замедлить спрос, а не чуть-чуть. Во-вторых, потому что, скажем, замедление в Европе, так они давно с плоским потреблением живут. Второе, нужно, чтоб закончился инвестиционный цикл в добывающих странах, прежде всего, в ОПЕК, была дополнительная нефть. Это инвестиционный цикл не будет завершен раньше 11-12 года, потому что он начался только несколько лет. И, кроме того, он значительно уходит в замещение убывающей нефти, а не в дополнительный. Это тоже загадочно. И третье, нужно, чтобы алчные до денег какие-то производители, лишенные денег, несчастные, рвались продать за любую цену, т.е. начали экспортеры конкурировать между собой. Тут дело даже не в картеле, не в опеке, а в том, что страны должны нарушить как-то начать пытаться продать. А зачем? У них хорошо все с деньгами. Не совпадает. Вот эти события пока не совпадают.
В. МИЛОВ: Леонид Маркович, здесь неполнота такого взгляда, который Вы сейчас изложили, она состоит в том, что Вы привычно анализируете ситуацию на физическом рынке нефти. Кто сколько потребляет, кто сколько произвел. Кто там добыл и т.д. Но вот здесь важно понимать, что эти 144 там доллара за баррель, которые есть сегодня, это цена, которая сложилась уже по совсем другим законам, по законам финансового рынка. Когда Вы покупаете фьючерсы. Когда оборот бумажный нефти в этих фьючерсах, он в разы превышает оборот реальной физической нефти. И когда покупают фьючерсы не затем, чтобы нефть потребить, а затем, чтобы купить сегодня по 140, а продать через 2 месяца контракт на будущую поставку там по 180, понимаете.
С. СОРОКИНА: Причем какая скорая прибыль, да?
В. МИЛОВ: И это в условиях, когда в мире остается избыток ликвидности, избыток капитала, когда по-прежнему низкие процентные ставки в Америке, когда центробанки некоторые, вот в частности американская ФРС просто выбрасывают дешевые деньги в экономику. И их много, но идти им некуда. Рынок акций в плохом состоянии. Он падает. Вот они все эти деньги здесь. Поэтому, на мой взгляд, надо рассматривать, кроме того, кто сколько добудет и потребит, еще чего будет делать ФРС с процентной ставкой, если она перестанет накачивать финансовую систему американскую ликвидностью под дешевые проценты. Если всю эту избыточную ликвидность вымоет с рынка. Вот, например, политика станет более похожа, а то, что делает, например, европейский Центробанк. Или банк Англии. Вот в этом случае, на мой взгляд, сценарий того, что цены обвалятся весьма существенно к той реальной цене, которая должна быть, а это намного ниже 100 долларов за баррель. Я не буду говорить 20, но я скажу, намного ниже 100. 40-50-60, никто не знает. Вот вероятность этого очень большая, и это никак не связана с тем, кто чего будет добывать и потреблять в смысле физической нефти.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, и да, и нет. То, что финансовый элемент здесь очень сильный, ну, не 50, 60, теперь я думаю, уже ниже 80 не откатится, а вот сверх 80, наверное, потому что там сидит большая инвестиционная составляющая. А разумная цена была бы сейчас, наверное, около где-нибудь 80 с поправкой на евро это даже меньше чуть-чуть.
В. МИЛОВ: Помните, как мы с Вами обсуждали тогда 6 лет назад разумную цену…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, да…
С. СОРОКИНА: Постойте, посмотрите, в 2006 году, извините, Вас прерву, нашла прогноз аналитика, да, серьезного и с ним согласились участники этого разговора, когда только-только поперли цены. Он сказал: по прогнозам нашей компании цена в 2007 году составит 60 долларов за баррель, а в 2008, мы сейчас в нем находимся, аж, 55 долларов за баррель.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Т.е. не верь аналитикам.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, здесь произошли пара вещей все-таки. Во-первых, все-таки с точки зрения реального потребления, это тоже важно. Мир оперирует при достатке нефти. Он сбалансирован. Но без большого запаса мощностей по добыче. Все-таки подъем был очень большой. Во-вторых, очень большая премия на нервозность и на спекулятивной составляющей долларов 50 там, конечно, набегает. И вопрос отката, все-таки ведь спекулянты умеют зарабатывать деньги одинаково, что и на рынке вверх и на рынке вниз. Что быки тебе, что медведи, они деньги делают те же. Там вот если разбалансировать, вот говорят ОПЕКу. Ну, давайте ребята, накачайте побольше, вот давайте, представляете себе, что там что-нибудь переломилось, и вдруг там на какой-то момент создался избыток нефти. Спекулянты замечательно хорошо сыграют назад долларов на 40 вниз и замечательно хорошо заработают. Т.е. им-то, вообще говоря, все равно.
С. СОРОКИНА: Нет, ну, про них беспокоиться не будем, а вот вопрос все-таки, возвращаясь к нашей теме. Вот скажите, мне пожалуйста. вот говорится действительно о 200 долларах за баррель. Есть опять же серьезные предсказания, которым верь, не верь, но говорят 250. Уже к концу лета до 170 точно, говорят некоторые. А Дойче банк аналитики говорят, что если цена пересечет 200 долларов за баррель, то мировую экономику ждет кризис.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте посмотрим, кто страдает. Давайте мы это очень все обще. Давайте, слушатель, человек конкретный, будем думать. Кто страдает больше всего от роста цен на нефть. Во-первых, страдают дальнобойщики, рыбаки и авиакомпании. Значит, это понятно. Потом за нефтью тянется газ.
С. СОРОКИНА: Ну, в Европе уже выступления дальнобойщиков пошли.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, уже народ нервничает. За ним тянется газ, начинает страдать удобрения, начинает транспорт, удобрения, начинает бить по сельскому хозяйству.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А это уже каждый страдает.
В. МИЛОВ: Личное потребление страдает, что очень важно.
С. СОРОКИНА: А как же, конечно, бензин.
В. МИЛОВ: Покупательная способность людей уменьшается, вот это важный фактор.
Л. ГРИГОРЬЕВ: И началась инфляция. Значит, инфляция была задавлена в 90-е начало 2000-х годов вот просто в дупель задавлена. Отчасти задавлена Китаем, который при недооцененном юане, он задавил дешевыми товарами. На обрабатывающей промышленности и Китай, полпроцента примерно в год, считается, он задавливал дополнительно ко всему остальному. Но зато поднял цены на сырьевые товары, поскольку он в игре. Давит здесь, поднимает там. Но вот сейчас начинается достаточно уже инфляция в обрабатывающей экономике. И мы видим некоторые страны с большими процентами. В Прибалтике очень высокий рост инфляции, на Украине там может быть до 30 в этом году. Мы…
С. СОРОКИНА: На Украине до 30?!
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, ну, порядочно.
С. СОРОКИНА: Ничего себе.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Прогнозы плохие.
С. СОРОКИНА: Послушайте, ну, у нас инфляция опять же средняя температура по больнице. Подождите. Я Вам сейчас скажу. Смотрите, вот Росстат говорят. Общий рост цен на бензин с начала года составил 15,8%. Это Росстат говорит. Цены на дизельное топливо в России возросли на 24%. Сегодняшние данные Росстата. Это почти трижды превышает уровень инфляции, который с начала года составил 8,5%. За последние 3 года цена заправки одного бака автомобиля в России выросла втрое.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы это знаем каждый. Но понимаете, есть разница. Внутри России мы все немножко монополисты. Нам подняли это, мы подняли то, и как-то мы пристраиваемся. А бедные рыбаки или дальнобойщики, у них жесткий конкурентный рынок. Бензин дорожает, и когда они не могут поднять цены на свои услуги, там мойву, как она называется, это сразу бьет по их сбережениям и все. Поэтому ситуация неравномерная. И вот, что социальные беспорядки начали перекидываться из бедных стран, где там лепешки подорожали, в развитые, вот это, конечно удивительная история. Давно этого не было.
В. МИЛОВ: Вообще, я бы здесь не делал такого апокалипсиса из ситуации. Потому что я где-то буквально на днях читал исследования и согласен с ним, что, если сравнить с 1980-м годом, то сегодня доля расходов мировых на нефть, даже при этих высоких ценах, она, в принципе, ниже, как доля от мирового ВВП, чем была в 80-м году.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Объективно да.
В. МИЛОВ: Т.е. тогда где-то была, Леонид, поправьте, если я ошибаюсь, там что-то 7,5%. Сейчас что-то около 5, говорят, может вырасти до 6%.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Примерно на треть.
В. МИЛОВ: Это не смертельно. Причем обратите внимание. Как при этих высоких и все время растущих мировых ценах на нефть в последние годы начиная где-то с 2003 го, все равно, мы имели 5 лет достаточно уверенного роста мирового ВВП, т.е. это такая уникальная ситуация, когда мировая экономика продолжала расти, не смотря на очень дорогую нефть. Сейчас посмотрим, что будет. Здесь есть масса "но", это правда. Но здесь как раз можно вспомнить термин, который Алан Гринспин употреблял применительно к американской экономике. Резилианс. Ну, я не знаю, как на русский. Сопротивляемость. Устойчивость. Т.е. более гибкое, более открытая, более глобализованная экономика, если хотите. Она гораздо более адаптируема оказывается вот к таким однофакторным шокам.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но этот фактор резилианс может кончиться, если цены будут…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, тут вот что получилось. Пока были только высокие цены на нефть и энергию, экономика мировая росла и росла очень интересным образом. Страны, получившие бешенные нефтяные доходы, они начали в отличие от 70-80-х годов, когда не знали, чего с этими деньгами делать, они их выгоняли на финансовые рынки, началась инфляция. Сейчас они уже все-таки поумнели. И они стали покупать импорт обрабатывающей промышленности США и Германии и других … Китая. Бешенный совершено рост германского экспорта в Европе. Бешенный рост американского экспорта, скажем, в Мексику и Канаду, который перед этим с американцев получили свои деньги за нефть, но стали у них покупать. Поэтому пошел очень быстрый рост экспорта обрабатывающей промышленности, и он вытянул мировую экономику лет 5. Но только вот когда крахнули финансовые рынки, начались там неприятности, и к ним еще вот такой дополнительный рост. Вот тут мировая экономика, конечно, заскрипела. И сейчас она, конечно, вот в таком довольно неприятном состоянии.
В. МИЛОВ: Хотя мне кажется что проблемы, которые возможно ждут мировую экономику, они вовсе не с ценами на нефть связны. Они связаны вот с этой непонятной ситуацией на финансовых рынках и кредитным кризисом и с возможностью лопания новых пузырей, которые были сформированы из-за этого длинного периода десятилетия дешевых денег, грубо говоря. Поэтому нефть – это один из факторов, наверное, не самый важный. Даже, если она продолжит дорожать. Вот это решающего удара не нанесет по мировой экономике.
С. СОРОКИНА: А что нанесет, вот просто отвлекаясь от нефти.
В. МИЛОВ: Ну, ситуация то достаточно сложная.
С. СОРОКИНА: И насколько серьезен и близок этот самый кризис?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я все-таки думаю, что американцы устоят, если американцы устоят, устоят остальные. Американцы начали делать абсолютно то же самое, что они делали а начале 2000-х в тот подъем. В 2001-2003 году. Они так же перед выборами 2004 года ну тогда не до 2% довели ставку вниз, а до 1%. И тем самым, кстати, усугубили проблемы потом. Мы нарисовали просто график, что делает Бен Бернанки. (НЕ РАЗБОРЧВИО) как-то встречал давно, они же из одного университета, они же с одной кафедры. У них график падения этой ставки почти совпадает графически. Они делают то же самое.
В. МИЛОВ: Они быстро очень понизили и во втором полугодии прошлого года, когда начался вот этот финансовый кризис, и они держат ее на очень низком уровне 2% и не понятно, что будет дальше. Сейчас я только что был в Америке, и слово инфляция звучит достаточно активно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Но под инфляцией они разумеют 4%.
С. СОРОКИНА: Ужас какой.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А сколько у них было 2?
В. МИЛОВ: Наши граждане просто бы не заметили той инфляции, которая у них вызывает беспокойство. Но мне кажется, это повод задуматься. Это повод для смены макроэкономической политики, все-таки ставку надо повышать.
С. СОРОКИНА: Но они устоят, и ничего такого страшного, судя по всему, не произойдет.
В. МИЛОВ: Не понятно, может по-разному развиваться.
Л. ГРИГОРЬЕВ: У них произойдет следующее. Поскольку это выборы, и выборы вещь предсказуемая. Значит, тогда они продержали низкую ставку до конца июня 1%, потому что разгон экономики и влияние растущей экономики на выборы, он идет только весной и летом. Американский избиратель, который голосует карманом, он это формирует свое мнение весной в июне, а рост экономики осенью не влияет. Это доказано целым рядом опросов. Т.е. американец будет судить о состоянии экономики и голосовать там за республиканцев или демократов зависит от того, как он сейчас. А не что будет в сентябре, октябре. Поэтому они теперь где-то чуть позже смогут начать повышать ставку через несколько недель, месяцев.
С. СОРОКИНА: Мы сейчас прервемся на новости середины часа. А после этого продолжим разговор. Напоминаем. Мы говорим о высоких ценах на нефть и о том, на что повлияют эти цены в нашей жизни и вообще в мировой экономике.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА: Еще раз здравствуйте. Еще раз представим Вам наших сегодняшних гостей. Здесь в студии мы говорим о том, что у нас просто растут и растут цены на нефть. У нас и во всем мире. Все это тянет за собой еще много чего в нашей жизни. И разговариваем мы с Владимиром Миловым, президентом института энергетической политики и Леонидом Григорьевым, экономистом, президентом института энергетики и финансов, деканом факультета менеджмента международного университета в Москве.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это правильный титул. Длинный, но правильный.
С. СОРОКИНА: Длинный, но правильный, да. Значит, мы говорили о том, что, ну, в общем, на самом деле, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе. Невозможно говорить о том, вырастут или упадут цены на нефть Они, конечно, могут и сильно вырасти. Но в принципе могут и не вырасти. В общем, примерно об этом говорили.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но бензин будет расти.
В. МИЛОВ: Пока постоят.
С. СОРОКИНА: Ну, вот, давайте, к практической плоскости. На самом деле, да, также, вот трудно говорить с очень образованными, очень умными людьми. Так же, когда мы заговорили о том, будут ли у нас в принципе финансовый кризис? то тоже запутали с показаниях.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А ты их не слушай, ты вопросы задавай.
С. СОРОКИНА: Люди жалуются, пишут нам в смс сообщениях.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Уж лучше, чем если бы мы отвечали – да, нет.
С. СОРОКИНА: Конечно, это мечта любого интервьера, чтобы говорили, говорили.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы нас интеллектом давите.
С. СОРОКИНА: Вы нас давите интеллектом.
В. МИЛОВ: Светлана, а чего люди-то спрашивают про финансовый кризис?
С. СОРОКИНА: Сейчас я Вам скажу, чего люди спрашивают. Они спрашивают главным образом о вещах практических. Например, о том, если мы такие богатые, так хорошо продаем, экспортируем и т.д., то такое ощущение, что по таким же высоким ценам к себе завозим. Ну, извечная претензия, почему у нас так дорого, когда мы такие богатые.
В. МИЛОВ: Свет, ответ очень простой насчет богатства. Богатством нужно уметь управлять. В современном экономическом финансовом мире это целая наука. Велс менеджмент, управление богатством. Мы вообще оказались не готовы к этому. Потому что у нас еще раз вот 5-6 лет назад вопрос о богатстве у нас не стоял. Нам бы было долги Парижскому клубу заплатить. Помните эти все обсуждения. Поэтому на самом деле оказывается, что это такая профессиональная штука, для которой нужны просто мозги, а не просто деньги. Нужно уметь эти деньги правильно тратить, нужно вот не просто накапливать их действительно на счетах, а распорядиться ими на цели развития. И оказалось, что вовсе не деньги решают проблему, а профессионализм.
С. СОРОКИНА: Вы знаете, что мне в голову пришло? Что нам нужно какого-нибудь финансового Гуса Хиддинка позвать, чтобы умел богатством распорядиться.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, не поможет. Вы знаете, нет, не получится, к сожалению.
С. СОРОКИНА: Почему? Механизмы-то универсальные.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, вот у нас не универсальная ситуация.
С. СОРОКИНА: Да, Вы что. Умом Россию не понять?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, это оставьте для философов.
С. СОРОКИНА: Вот я тоже расстроилась. Я думала, Вы про это.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет, у нас достаточно уникальная. Страшное неравенство в стране. Региональное, социальное. Представьте себе, что подорожает у нас. У нас 20% населения, которое даже не считает… Ну, платит, сколько написано, и все. Ну, это же вытягивает немедленно стоимость всех услуг и всех товаров вверх.
С. СОРОКИНА: И инфляция в низах чумовая.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А следующий, который стоит рядом без этих денег, думает, Боже, что творится.
С. СОРОКИНА: Так инфляция в низах, она же жуткая.
Л. ГРИГОРЬЕВ: В этом вся штука. Сверху-то платят.
В. МИЛОВ: Как раз мы говорили, что даже при 140 долларах за баррель, можно получить серьезные экономические трудности. Потому что это официальная цифра инфляции за полгода 8,7%, если не ошибаюсь, а вот за первые 5 месяцев с января по май по минимальному продуктовому набору – 20.
С. СОРОКИНА: Говорят, 20-25.
В. МИЛОВ: А по году будет 50.
С. СОРОКИНА: Представляете, для мало оплачиваемых чуть ли не в 2 раза растут. Тут у нас есть, кстати говоря, среди интернет вопросов, человек говорит: я машину продаю. Я вот мелкий предприниматель. Пишет человек. Я не буду сейчас искать. Я вот продаю машину. Потому что мне уже стало ее невозможно содержать. И заправлять невозможно. Она мне дороже обходится, пожалуйста.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, в прошлом году... вот ожидания нынешнего года, это ожидания. А в прошлом году для инфляции бедным было примерно 22%. Мы впервые доходы росли не быстрее инфляции для бедной части населения. В общем, действительно начинаем испытывать эти сложности.
С. СОРОКИНА: Так нет, а какой толк. Вот индексация идет. Так индексация идет в соответствии с официальной инфляцией, а не в соответствии с тем, что реально есть.
В. МИЛОВ: Свет, проблема в том, что когда такой приток денег в экономику, с которым надо как-то справляться, нужно проводить умную экономическую политику, которая стимулировала бы, чтобы эти деньги тратились на развитие, на инвестиции, на капитальные вложения, на модернизацию. Когда у нас основной идеей в последние годы стал передел контроля, в данном случае в пользу государства, что очень сильно ударило по тому, что принято называть инвестиционным климатом. Инвестиционная активность у нас на очень низком уровне находится. Вот Леонид Маркович назвал цифру – 21% от ВВП. Это существенно ниже тех целей, которые ставились в 2000-м году, когда мы хотели выйти на 26-28% ВВП. В Казахстане 30, если не ошибаюсь, в Китае 45% ВВП.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Казахстан – не пример теперь уже.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, Леонид Маркович, у нас огромная модернизационная яма, нам есть что модернизировать. Транспортная инфраструктура, вся промышленность у нас находится еще в советском состоянии, с основными фондами, которые в современном мире просто смотрятся, как музей. Модернизировать нам есть чего.
С. СОРОКИНА: Т.е. инвестировать, инвестировать, инвестировать.
В. МИЛОВ: Нам нужен совершенно другой инвестиционный механизм, который стимулировал бы, чтобы деньги шли действительно на цели развития. Мы в основном последние годы занимались перераспределением, наращиванием госрасходов, созданием госкорпораций, размещением у них на банковских депозитах огромных государственных вкладов в уставный капитал. Чего мы удивляемся, что у нас сейчас такая бешенная инфляция и продукты дорожают на 50% за…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, госкорпорации на инфляцию еще не успели. Они повлияют в этом году, но еще не успели.
С. СОРОКИНА: Ах, еще и они повлияют.
В. МИЛОВ: Во втором полугодии, я думаю, что мы это почувствуем.
С. СОРОКИНА: Очень здорово. Еще этого дождались.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, там могут быть некоторые дополнительные эффекты. Но вообще-то у нас все-таки 2007 год был первый более-менее год роста.
С. СОРОКИНА: Год роста. А 2008 будет еще.
Л. ГРИГОРЬЕВ: ВВП нет, он все-таки выше на 21% ВВП был 18, все предыдущие 21, все-таки был ничего. И у нас впервые в прошлом году длина кредита и банковского, и облигационные займы корпоративные дотянули до 3 лет длины. Нет, у нас начались некоторые позитивные моменты. Вот посмотрим, как финансовые беспорядки в мире и нефть высокая повлияют в этом году.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Главное, как инфляция.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Вот как раз в 2007 как ни странно, был при многих объективных негативных и субъективных негативных факторах, вот начался какой-то перелом. А сейчас посмотрим.
С. СОРОКИНА: Вот смотрите. Мы как раз во время новостей заговорили на эту тему. и прямо как будто нас подслушали. "Светлане, - пишет Нина, - попросите Ваших гостей рассказать, чем грозит простому обывателю расформирование РАО ЕЭС. Плохо это или хорошо?" Мы ровно об этом ведь и говорили.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, ее расформировали уже давно. Были только формальные. Хоронили только лозунги. Нет, ну, давайте посмотрим, что там объективно произошло. Центральный гриб, как говорится, ну, это сеть осталась государственная. Государственная осталась гидро и атомная.
С. СОРОКИНА: Передача электричества – это в руках государства, как я понимаю. Производящие какие-то…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, атомные и гидро – государственные.
С. СОРОКИНА: Они тоже наши.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Правильно. Проговорилась.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Все кругом народное, все кругом мое.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Проговорилась. Вот оно.
С. СОРОКИНА: Я, как гражданин.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А типовые, их раздали. Им. Наши типовые им продали.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ключевые-то у нас?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, вода, конечно.
С. СОРОКИНА: Почтамт ты имеешь в виду и мосты?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Короче там смешанная ситуация.
С. СОРОКИНА: Вот то, о чем я говорила во время перерыва. Давайте объясним людям. Вот 10 лет назад, по-моему, когда затевалась вся эта история с реформой РАО ЕЭС. Вот 10 лет назад, по-моему, в 98-м? 99?
В. МИЛОВ: Лет 6-7.
С. СОРОКИНА: Нет, извините, в 99-м железно я говорила об этом.
В. МИЛОВ: Программа реформ Чубайсовская была одобрена в 2001 , но начинали это все делать еще раньше. Еще в 97-м.
С. СОРОКИНА: Конечно, вот 99-й, я говорила уже об этом.
В. МИЛОВ: Свет, я могу дать свою оценку. Я не так скептичен, как Леонид Маркович. Но у меня было несколько статей на этой неделе, и если кто хочет, может просто почитать. Там более подробная картина. Но, в общем, к сожалению, те цели, которые ставились в начале этой реформы, они не достигнуты. Потому что две основные цели были, это создание конкурентного рынка и свободное ценообразование, ничего из этого не получилось на момент ухода Чубайса. Что касается конкурентного рынка, то по ходу дела, приняли решение, что государство в отличие от первоначального плана не выходит из контроля над генерирующими мощностями примерно 40% у него остается. Большую часть электростанций генерирующая компания либо скупила уже, либо скупит в ближайшем будущем. Газпром, т.е. по сути дела переложили все из одного кармана в другой. Остальное, то, что остается, по большей части будет контролироваться нашими несколькими крупными группами промышленными типа Дерипаски, Суэко, Интерроса и ит.д.
С. СОРОКИНА: А тогда какой смысл?
В. МИЛОВ: Честно говоря, я и не знаю.
С. СОРОКИНА: Вы считаете, что Дерипаска будет инвестировать…
В. МИЛОВ: У нас с помпой говорят, что вот это хоть какая-то успешная реформа, которая куда-то движется. Ну, да, если сравнивать с остальными, наверное, да. Но на самом деле боюсь, что от такой конкуренции толку большого мы не получим.
С. СОРОКИНА: Да, и мы только и видим, что повышаются у нас цены на все. Энерготарифы все это растут. Вот результат, у нас в сухом остатке что?
В. МИЛОВ: В сухом остатке ничего хорошего. Потому что те цели, которые ставились изначально, к сожалению, не достигнуты. Думаю, что будут проблемы.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте, вернемся к ценам на нефть, это более оптимистическая картина.
С. СОРОКИНА: Ну, а что, все связано. Нефть, понимаете ли, дорогая, бензин растет в цене. Реформу завершили, торжественно кресло продали. Тарифы растут.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Володя, а вот Вы упомянули, что мир может легко удвоить производство продуктов питания. Продовольствия. На самом деле там ситуация ужасная. И столько сейчас идет на производство альтернативного топлива.
В. МИЛОВ: Ну, я бы не преувеличивал проблему альтернативного топлива. Мне кажется, что это тоже немножко разогревают спекулянты. Которые хотят объяснить, почему цены растут. Очень много таких сейчас объяснений из рукава достается, в том числе и про биотопливо. Но на самом деле, что касается продовольствия, вот здесь есть такая тяжелая проблема, которая напрямую к ВТО имеет отношение. То, что многие развивающиеся страны, они готовы поставлять на мирровой рынок большое количество дешевого продовольствия. Просто наполнить мировой рынок. Но они не выдерживают конкуренции с европейскими фермерами, которые жестко субсидируются Европейским Союзом, огромные деньги тратятся там на субсидии. И вот европейский протекционизм в отношении своих французских и германских фермеров, он делает фермеров из той же Южной Кореи или Бразилии неконкурентоспособными, к сожалению.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Там же есть куда продавать. В Китае стали больше пить, есть.
В. МИЛОВ: Вы слышали, они сейчас разговаривали в рамках дохийского раунда, никак не могут завершить переговоры по сельскому хозяйству. На самом деле это такая ключевая штука, которая препятствует. ВТО пытается решить эту проблему. Но вот Евросоюз по сути дела, защищая свою протекционистскую систему, систему субсидий своим фермерам, блокирует возможность существенно нарастить малое производство продуктов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Неужели Евросоюз так сильно влияет на Юго-восточную Азию?
В. МИЛОВ: Очень сильно, потому что Евросоюз – это крупнейший производитель сельскохозяйственной продукции в мире. И огромные многомиллиардные субсидии тратятся на поддержку это сектора, по сути, нечестно. Т.е. вот то, что нам надо понимать…
С. СОРОКИНА: Ну, зато это поддерживает, извините…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Почему это нечестно? Это свои деньги.
В. МИЛОВ: Кстати, одна из целей наших, я думаю, должна быть со вступлением в ВТО, это вместе с развивающимися странами, и вместе, кстати, с США, навалиться на Евросоюз и заставить их снизить…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Подождите, у США есть свои субсидии колоссальные.
В. МИЛОВ: У США, безусловно, есть экспортные субсидии, но в вопросе о там переговорах с Евросоюзом США часто солидаризируется.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, у них колоссальные внутренние субсидии. Нет…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, как бы то ни было, но цены-то растут на тоже молоко, хлеб, все растет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, понимаете, продовольствие отстало в росте цен, когда мы смотрели, шли инфляция товаров первичных таких вот сырьевых в 2000-х годах, продовольствие очень долго было сзади. И когда оно вырвалось, оно выстрелило буквально за один год. С июня прошлого года начался этот бешенный рост цен, который все сначала прозевали.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У нас такая легкая паника здесь…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Как было сказано, что единственное, что утешает, это несчастье ближнего. Ну, везде так. Сейчас практически продовольствие за год скакнуло вверх и в какой-то степени наверстало разрыв. Т.е. страны, которые поставляли продовольствие, и те элементы национальных хозяйств, которые поставляют продовольствие, они вдруг получили, наконец, некоторую компенсацию по сравнению с ростом всех остальных цен.
С. СОРОКИНА: А что еще в ближайшее время рванет? Скажите, пожалуйста. Вот у нас в России?
В. МИЛОВ: А что у нас еще не рвануло?
С. СОРОКИНА: Нет, ну, что-то, может быть, резко.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Бриллианты?
С. СОРОКИНА: Ну, я предметы роскоши не беру, меня абсолютно не колышет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Лучшие друзья девушек всегда в цене.
В. МИЛОВ: Если серьезно говорить, я бы не хотел каких мрачных прогнозов делать, хотя мне кажется, главная экономическая проблема наша это будет рост цен. И думаю, что он вызовет такие серьезные социальные последствия. Мне кажется, более важным говорить не о том, что рванет, а о том, что мы не готовы к рискам. Мы сегодня не готовы к рискам того, что цены на нефть продолжат растит. И будут у нас эти проблемы, связанные с избытком денег. Мы не готовы к рискам того, что будет, если будут падать, потому что всегда политика настраивалась на то, что это богатство вечное. Поэтому, мне кажется, что нам все-таки надо понимать, что надо какое-то более умное, если хотите, правительство нужно, которое не занимается простым перераспределением ресурсов, как у нас оно занимается все последние 16 лет. Давайте вот говорить об этом. Но нам нужно правительство, которое все-таки будет, наконец, проводить долгосрочно ориентированную политику. И стимулировать рост и развитие.
С. СОРОКИНА: Варягов. Я вот считаю, только варягов. Гус Хиддинк…
В. МИЛОВ: Честно говоря, я уверен, что у нас своих полно. Просто их не пускают на политическую арену. И пускают в телевизор только по списку тех, кого одобрено партией и правительством.
С. СОРОКИНА: Согласны?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, я думаю, в экономической политике это менее всего проблема выбора
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Телевидения.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Есть объективные вещи, которые достаточно трудно решаются в такой стране, как наша. Я бы сказал, на мой взгляд, мы имеем дело с творческой проблемой, мы не знаем объективно, как ее решить. Ну, найдите мне молодого забитого, политически недопущенного, что-то есть какие-то новые идеи у недопущенных?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот Милов.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Он допущен. Во-первых. Во-вторых… У Вас есть какие-то новые идеи?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Есть. Вот он их высказывает.
С. СОРОКИНА: В макроэкономике.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, ну, у него идее достаточно консервативные.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Леня, а ты допущен, у тебя тоже идеи? Или ты уже немолодой?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, я, во-первых, молодой. Я допущен в том смысле, что я говорю, и печатаю, чего хочу. Но я то как раз считаю, что у нас совершенно нетривиальная ситуация с экономической структурой экономики. И согласитесь, что у нас нетривиальные проблемы и начать их решать. Меня больше тревожит то, что мы пытаемся нетривиальные проблемы иногда решать обычными сложившимися методами.
С. СОРОКИНА: Ищем простые решения.
В. МИЛОВ: Вы знаете, я хочу сказать, что вот это старая песня о том, что у нас новых идей нету. Вы знаете, это можно выяснить, Леонид Маркович, только одним путем, экспериментально. Имперически. Поэтому для того, чтобы выяснить, есть ли у нас новые идеи, надо создать такую атмосферу, когда люди, у которых эти идеи есть, они могли бы выходить и говорить с людьми. В частности через средства массовой информации. Через политическую систему.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, вот институт-то.
В. МИЛОВ: А что институт? Это варится в собственном соку. Одна и та же группа товарищей, которая придумала все правительственные программы в течение длительного времени. Поэтому у меня есть огромный скепсис в том что… понимаете, я же не про конкретных людей говорю, и не про конкретные идеи. Я говорю про конкурентную общественную и политическую общественную медиа среду, которая позволяет поддерживать какое-то живое сердцебиение…
С. СОРОКИНА: То, что я называю слышимостью в обществе. Слышимость надо развивать.
В. МИЛОВ: Если этого нет, то это будут одни и те же люди, которые писали программу Грефа, которые до этого писали программу Черномырдина. И все это мы опять будем оказываться, что ни к каким новым вызовам мы не готовы. Поэтому нам нужна система другая, а не люди конкретные. Я сейчас даже не хочу говорить…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я допускаю, что все это имеет большой смысл, но все равно у нас есть одна проблема. У нас непонятно, как закачать, нормально инвестировать в экономику накопленные ресурсы.
С. СОРОКИНА: Ну, вот мы про это все время и говорим. Не умеем тратить, не умеем использовать накопленные богатства.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Пора придумывать уже, можно попробовать.
С. СОРОКИНА: Я вам свой метод предложила. А у Вас нет свежих идей. Я же условно Гус Хиддинк. Варяг.
В. МИЛОВ: Мне кажется, Леонид не прав здесь. Все мы придумали. И все это было. Это было в период, который я лично называю золотым веком Путина. Это период 2000-2002 годов. Когда мы думали еще, что мы развиваемся и куда-то движемся. Вот 2003 год, например, показательный. У нас, если не ошибаюсь, поправьте меня по цифрам, если я не прав. У нас был, по-моему, 55% прирост денежной массы, и всего 10% инфляция. Потому что деньги пошли в увеличение деловой активности, в инвестиции. Это был последний такой год 2003. Когда в конце случилось, Вы сами знаете что, случилось дело ЮКОСа, которое нанесло колоссальный удар по инвестиционному климату. Потом был выбран неконкурентным способом монопольный парламент, который начал черте что. И вообще ситуация в стране изменилась. А понимаете, она начала увеличиваться, снижались при этом бюджетные расходы. Не процентные расходы, как доля от ВВП. Т.е. политика в принципе разворачивалась в правильном направлении. Но все знали и подрубили.
С. СОРОКИНА: Как же, Юрий Георгиевич только что был в Петербурге на экономическом форуме, там говорилось о наших колоссальных инвестиционных прорывах.
В. МИЛОВ: Я написал об этом статью недавно. Если вычесть оттуда все кипрские инвестиции, из всех иностранных инвестиций, которые и британские и прочие, ничего не остается. Остается мизер, неприлично который даже сравнивать с другими странами…
С. СОРОКИНА: Что мы сами перед собой вид делаем, что ли я не понимаю. Зачем тогда такие вещи?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Секундочку, не понятно. Причем тут мизер? У нас норма накопления грохнула в результате неудачной экономической политики. Она падала, падала до 97-го, потом совсем рухнула в 98-99-м. Потом она простояла на 18% все 2000-е годы. В прошлом году 21. Это объективная картина. Мы не придумывали, как развивать эту страну. И не придумывали в начале 2000-х были надежды при той экономике что-то сделать. Потом экономика изменилась, она изменилась как в отношении структуры собственности, и неожиданно в это время появились нефтяные доходы. Вот сегодня все-таки если мы так начнем все обсуждать, это будет тяжеловато, чтобы остаться с нефтью. Вот что мы точно не придумали, это как использовать нефтяные доходы.
С. СОРОКИНА: Секундочку. Можно на несколько вопросов хотя бы. Так пробегусь, смсок много: "Уважаемые гости, получается, что инфляцию в нашей стране раскручивают 20% самых богатых?"
Л. ГРИГОРЬЕВ: И они тоже, конечно. Т.е. некоторые элементы этого дела, безусловно, есть. Поскольку они в состоянии ее выдержать.
С. СОРОКИНА: Да, и даже иногда не заметить. "Скажите, а загнивающая Америка продает нефть?"
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, она ее покупает в огромном количестве.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А свою консервирует.
С. СОРОКИНА: Свою консервирует на всякий случай. Фонд будущих поколений.
Л. ГРИГОРЬЕВ: У них закрыта Аляска, у них закрыты оффшоры, берега закрыты, и много чего закрыто.
В. МИЛОВ: Ну, не все оффшоры, у них Калифорнийское западное побережье закрыто, Мексиканский залив работает.
С. СОРОКИНА: "Как можно инвестировать в страну, правительство которой вывозит капитал из страны?" Ну, видимо, имеется в виду наше правительство.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ругают нас за то, что инвестирует Стабфонд в западные бумаги, но мне кажется, что это не самое страшное из всего, что происходит.
С. СОРОКИНА: "Нужно звать не Гуса Хиддинка, а Ходорковского. Он создал такую компанию, которую 8 лет не могут угробить. Сейчас такие мозги нужны". Ну, во-первых, угробили уже благополучно. А мозги, да, нужны, конечно. Но Ходорковскому, если Вы слышали, новые дела шьют. Мне напоминают, Хиддинка нашел и содержит Абрамович. Какие Вы все буквальные. Я же условно про Хиддинка, про варяга, про его достижения. Про прорыв хотя бы в области спорта. Тут анекдот такой есть. Как бы было здорово, если бы нашим гениальным человеком был… А если бы Калашников придумал бы не автомат, а автомобиль.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, понимаете, в чем дело. На Руси были приличные премьер-министры. Типа Витте, Столыпина. У нас была замечательная совершено императрица Екатерина II.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это чем же она знаменитая? Хорошо управляла?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Хорошо управляла.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Т.е. менеджер хороший?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Хороший менеджер. Ну, она в 14 лет приехала. 18 лет осваивалась. К 32 стала хорошо управлять.
С. СОРОКИНА: О чем Вы говорили. "Прав был Путин, когда сказал, что госкорпорации создаются в связи с тем, что крупный капитал не очень вкладывается в модернизацию российской экономики".
В. МИЛОВ: Нет, это тоже вот Путин, крупный капитал, это мифы все. Потому что крупный капитал начал вкладываться. Я все время рассказываю эту историю. Тот же Ходорковский запустил первое с советского времени крупное месторождение нефтяное. Приобское, которое больше 20 миллионов тонн нефти в год дает. С нуля запустил его, с конца 90-х годов разрабатывал ЮКОС на свои собственные деньги его. Сейчас это все досталось Роснефти это хозяйство. Нет, нет, то, что капитал накладывался, вот я с этим не согласен. Потому что подрубили возможности вкладываться вот этими изменениями в политике, вот это да.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Бурит реально (НЕ РАЗБОРЧИВО).
В. МИЛОВ: Ну, потому что наши не умеют так хорошо.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, они и при Ходорковском бурили.
С. СОРОКИНА: Коротенько. Как Вы оцениваете создание экономического пространства России, Казахстана, Белоруссии?
В. МИЛОВ: Ну, я могу сказать по своему опыту, в том числе, работая в правительственных структурах, что этот разговор всегда заканчивался, когда казахи ставили вопросы, дайте нам свободный транзит наших энергоресурсов через вашу территорию тут же наши говорили: спасибо, мы Вас поняли, разговор окончен. Все эти танцы вокруг свободного пространства, называйте вещи своими именами.
Л. ГРИГОРЬЕВ: У них пока нет большой проблемы транзита.
В. МИЛОВ: Есть, есть Леонид Маркович, они даже рассматривают возможность участия в Баку Джейхане в обход нас, чтобы качать нефть, потому что с нами у них большие проблемы. КТК – Каспийский трубопроводный консорциум так и не смогли добиться расширить.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Есть проблема с КТК. Но у них Шаган сейчас отложен…
В. МИЛОВ: Это больше 30 миллионов тонн в год прокачки, которое они не могут получить от нас разрешение уже больше 7 лет.
С. СОРОКИНА: Так, ну, что, еще одно замечание. "Начали про нефть, а закончили всем". Ну, да, конечно, не случайно, нефть называют кровеносной системой нашей экономики во всяком случае. В каком-то смысле так и есть. Да, ну, невозможно в отрыве. Мы говорили о том, насколько влияют большие или низкие цены. А на самом деле вывод то один. При больших и низких надо готовым быть к рискам, и знать, как потратить деньги, если они есть во что вложиться, и как жить, когда они падают. Потому что действительно риск, насколько я поняла, невелик, если до 27 долларов не упадет цена на нефть, она не упадет уж точно до 27, то по большому счету так уж сильно все не обваливается.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вообще, какая-то цикличность ведь есть. Какие-то все-таки закономерности этого роста и падения цен на нефть за последние послевоенные годы.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Цикла в смысле с мерным периодом нету. Там это рванные все…
В. МИЛОВ: Это правда, они рваные, но я лично очень верю в циклы в пики и провалы, это постоянно сменяемые.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, были провалы…
С. СОРОКИНА: Уже все. Осталось у нас 30 секунд.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Цена не нефть в начале 70-х была 1 доллар. Американцы импортировали нефть по 4 доллара и брали 4 доллара импортной пошлины, чтобы равнять с внутренней добычей по 8. Вот от чего мы идем…
С. СОРОКИНА: Уже не углубляйтесь. Все, значит, мы говорили сегодня о ценах на нефть. О перспективах, которые туманные, и надо быть готовым ко всему. Говорили с Владимиром Миловым, президентом института энергетической политики, в прошлом заместителем министра энергетики, и Леонидом Григорьевым, экономистом, президентом института энергетики и финансов, деканом факультета менеджмента международного университета в Москве. Успела. Все, спасибо Вам, до встречи через неделю.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот это филигранно…