Кому на Руси жить хорошо? (прогрессивная шкала налогообложения) - Евгений Гонтмахер, Андрей Макаров, Михаил Делягин - В круге СВЕТА - 2007-02-10

С.СОРОКИНА: В эфире программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина, а также в студии заместитель председателя Комитета Госдумы по бюджету и налогам Андрей Макаров.

А.МАКАРОВ: Добрый вечер.

С.СОРОКИНА: Добрый вечер. Руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин. Здравствуйте.

М.ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

С.СОРОКИНА: Научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций, а в недавнем прошлом начальник департамента социального развития Правительства РФ Евгений Гонтмахер. Здравствуйте.

Е.ГОНТМАХЕР: Добрый вечер.

С.СОРОКИНА: Все поздоровались за руку, на всякий случай, еще раз. Как вы понимаете, все это люди понимающие в экономике, умеющие считать деньги и знающие, как та или иная ситуация отражается на кошельке граждан России.

А.МАКАРОВ: Умеющих считать чужие деньги, это очень важно.

С.СОРОКИНА: Я и говорю, кошельки граждан России, не дослушали, Андрей. Поводом для нашего сегодняшнего разговора послужила инициатива некоторых думцев законодательно вернуться к прогрессивной шкале налогообложения для физических лиц. Ну вот у нас сейчас, напомню, если кто забыл, плоская шкала налогообложения для физических лиц, это 13%, лично я нахожу ее безумно удобной – по крайней мере, голова не болит, особенно если в нескольких местах работаешь, то не обязательно тащиться в налоговую инспекцию, стоять в очереди и декларировать свои доходы, если уплачиваешь каждый раз по каждому доходу. Ну вот сейчас возникает идея снова вернуться к прогрессивной, была, кстати, эта прогрессивная относительно недавно, и в ней, понятное дело, возрастает процент в зависимости от вашего богатства. Мы попробуем разобраться, своевременна ли такая инициатива, заодно постараемся узнать, что вообще изменилось в экономическом положении граждан нашей страны и что в ближайшем будущем помимо вот этой инициативы еще светит, вроде бы есть еще интересные повороты. Ну, я назвала эту программу «Кому на Руси жить хорошо?», особенно в связи с возможным новым налогообложением.

М.ДЕЛЯГИН: Жаль только, что в эту пору прекрасную жить не придется ни тебе и не мне, это тот же автор.

С.СОРОКИНА: Да-да. Андрей, ваше отношение к этой самой шкале налогообложения прогрессивной.

А.МАКАРОВ: Вы знаете, на самом деле, наверное, имеет смысл обсуждать какие-то концептуальные вопросы, но я хотел бы обратить внимание, что никакой новой инициативы нет. Весь смысл в том, что этот законопроект был внесен в Думу 6 сентября прошлого года, и эту инициативу мы уже обсуждали и на «Эхе Москвы», и у Соловьева, и в других передачах, все это уже обсудили.

С.СОРОКИНА: Почему сейчас опять? Предвыборная история?

А.МАКАРОВ: А у нас выборы. И поскольку выборы, у нас теперь возникает необходимость, но если до сих пор это вносилось партией «Родина», то теперь мы пытаемся проинициировать обсуждение, заметьте, не внесение, а обсуждение той же самой темы уже под флагом «Справедливой России». Вообще, я глубоко убежден, что вопросы налогов и бюджета надо обсуждать неполитизированно, вот просто забыть о политике, потому что уж слишком горячая эта картофелина, а главное, слишком она влияет на жизнь людей.

С.СОРОКИНА: А получается ровно по политике это сейчас и обсуждается.

А.МАКАРОВ: Так вот, поэтому я сейчас скажу ровно одну политическую фразу, а дальше уже будем обсуждать только по аргументам.

С.СОРОКИНА: Так.

А.МАКАРОВ: Вы знаете, ситуация когда группа пенсионеров, внешне напоминающих уголовников, или уголовников, в основном пытающихся изобразить из себя националистов, потому что они считают, что националисты – это лучше, чем уголовники, и один «Выхухоль» объединились, и это называется создать политическую партию. Вот понятно, что в этой ситуации для того, чтобы доказать, что такое объединение имеет право называться политической партией, мы начинаем выдвигать инициативы.

С.СОРОКИНА: Простите, Андрей, вы к какой партии принадлежите?

А.МАКАРОВ: Я являюсь членом фракции партии «Единая Россия».

С.СОРОКИНА: Ну что ж так, как-то категорично об остальных-то?

А.МАКАРОВ: Секундочку, а вы знаете, я вообще человек очень категоричный, потому что я готов отвечать за то, что я делаю, но главное – я не готов использовать проблемы страны, проблемы реально существующие для дешевого популизма, а главное – ля раскачивания ситуации. Потому что для меня главное – это ответственность за то, что происходит в стране, и я считаю, что ставка подоходного налога – это одна из тех основ, на которых сегодня стоит наша экономика.

С.СОРОКИНА: И трогать это просто опасно.

А.МАКАРОВ: И раскачивать это просто опасно.

С.СОРОКИНА: Понятно. Михаилу дадим слово от лица «Родины», можно сказать.

М.ДЕЛЯГИН: К «Родине» я отношения не имею, слава богу, меня…

С.СОРОКИНА: Но она ведь идеологически вам близка.

М.ДЕЛЯГИН: …в процессе объединения из-под «Выхухоли» выкинули, так что вам нужно было бы позвать все-таки «Выхухоля». Но я хотел бы зафиксировать то, с чем я думаю, даже уважаемый представитель партии Медведей согласится, - что люди совсем бедные и нищие подоходный налог платить не должны, потому что эти копейки совать туда-обратно, администрирование стоит дороже, это первое, и второе – просто обидно у людей, и без того нищих, забирать копеечку, чтобы потом им полторы копеечки отдать в виде какой-то помощи.

А.МАКАРОВ: Абсолютно правильно, абсолютно готов подписаться, и именно поэтому «Единая Россия» в своих программных документах, которые сейчас может прочитать каждый, зайдя в Интернет на сайт «Единой России»…

М.ДЕЛЯГИН: Слушайте, давайте не будем свою кампанию.

С.СОРОКИНА: Да-да, поменьше политики.

А.МАКАРОВ: Я не хочу политики, поэтому и говорю, вы сказали, «Медведь» согласится, я еще раз говорю, «Медведь» согласился, поэтому мы не ставим вопрос о том, что люди, которые не получают прожиточного минимума, не должны платить подоходный налог.

С.СОРОКИНА: Я бы даже повыше взяла, а не прожиточный, на него не прожить, на этот прожиточный.

(говорят все вместе)

М.ДЕЛЯГИН: Потому что у нас очень сильно занижен сейчас прожиточный минимум.

А.МАКАРОВ: Государство, если оно не обеспечивает людям прожиточный минимум людям, я не собираюсь обсуждать, два, три, десять… чтобы люди могли прожить, не имеет морального права брать с них подоходный налог.

С.СОРОКИНА: Конечно. Сейчас, одну секундочку, Андрей, остановитесь, сейчас вы продолжите, Михаил.

М.ДЕЛЯГИН: Я просто хочу зафиксировать, что вот вам уже прогрессивная шкала налогообложения.

С.СОРОКИНА: Нет-нет, Михаил.

М.ДЕЛЯГИН: И вот мы уже пошевелили ту самую незыблемую – 0 и 13 это и есть прогрессивная шкала.

С.СОРОКИНА: Дайте сказать-то, мужчине.

А.МАКАРОВ: Дайте женщине-то сказать.

С.СОРОКИНА: Если взять, я выступаю от лица дилетантов, от населения, если взять прожиточный минимум, два прожиточных минимума, какую-то сумму, которая реально годится для проживания, зафиксировать ее законодательно и не брать налоги с этой суммы, а вот выше брать уже все ту же плоскую шкалу, 13%, - это что, будет считаться прогрессивным?

М.ДЕЛЯГИН: Это прогрессивная шкала налогообложения.

А.МАКАРОВ: Остановитесь, это теория. Давайте будем говорить о практике.

М.ДЕЛЯГИН: Теперь давайте говорить о практике.

С.СОРОКИНА: Так, Андрей, подождите, дайте Михаилу сказать.

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, я хочу зафиксировать, уважаемые коллеги, плоская шкала налогообложения – это то, что называется пиар, потому что на самом деле нужно считать все налоги, которые накладываются на фонд оплаты труда, то, что вам ваш работодатель начисляет, то, что он вам хочет отдать. И у нас есть единый социальный налог, у которого регрессивная шкала, то есть, в переводе на русский…

С.СОРОКИНА: Сейчас всех запутает.

М.ДЕЛЯГИН: Чем вы богаче, тем меньше вы платите налоги.

А.МАКАРОВ: Не надо людям морочить голову – единый социальный налог платят работодатели.

М.ДЕЛЯГИН: Не надо ля-ля. Правильно, я как работодатель могу сказать, что я плачу единый социальный налог из тех же денег, которые предназначены для оплаты человеку.

А.МАКАРОВ: Давайте так: платит работодатель – это одно, платит человек – это другое, и Светлана абсолютно права…

М.ДЕЛЯГИН: Это один и те же деньги.

А.МАКАРОВ: Секундочку, а деньги вообще все одни и те же. Светлана абсолютно права – человека касается одно – подоходный налог.

С.СОРОКИНА: Да, и это удобно или неудобно.

М.ДЕЛЯГИН: Не надо заниматься дешевой пропагандой.

С.СОРОКИНА: Так, остановились на секундочку, я хочу, чтобы Евгений наконец подключился к нашему разговору, потому что, мне кажется, он поспокойнее, и он внятнее объяснит, о чем, собственно, разговор.

А.МАКАРОВ: Не знаю, как насчет внятнее, но поспокойнее наверняка.

С.СОРОКИНА: Вот я об этом и мечтаю.

Е.ГОНТМАХЕР: Во-первых, я не принадлежу никакой партии.

С.СОРОКИНА: Вот, это уже хорошо.

Е.ГОНТМАХЕР: И не принадлежал никакой партии.

С.СОРОКИНА: И я тоже, вот нас здесь двое на двое.

Е.ГОНТМАХЕР: Второе – конечно, к «Единой России», не лично к Андрею, конечно, но к «Единой России» у меня тоже есть некие претензии с точки зрения популизма, в других сферах, не в сфере налоговой.

С.СОРОКИНА: Вот именно, кто бы, вообще, говорил.

Е.ГОНТМАХЕР: Допустим, к Андрею Константиновичу Исаеву, который там любит… и так далее. Теперь возвращаемся к 13% - 13% когда вводили, честно говоря, у меня лично были определенные вопросы, ну например – тогда, помните, ликвидировали 1%, который мы платили в пенсионный фонд?

С.СОРОКИНА: Да.

А.МАКАРОВ: Да, 12 плюс 1, справедливо.

Е.ГОНТМАХЕР: Я считаю, что это была ошибка, потому что… это вот о чем Михаил говорил, кстати говоря… потому что получается так: вот сейчас говорят, много проблем у пенсионной реформы, да? ведь подоходный налог не идет в пенсионный фонд, он идет на общие расходы, которые тратятся на образование, я надеюсь, на социальные цели, я надеюсь. Вот, но что касается этого 1%, это, конечно, с моей точки зрения, было ошибкой, потому что нужно было этот процент, во-первых, оставить, ну, может, сделать 12%, тогда прибавили, помните? То есть смешали страховые взносы с налогом, но, я еще раз говорю, это уже прошло, и, с моей точки зрения, трогать это нельзя. Я бы хотел…

С.СОРОКИНА: То есть нельзя трогать плоскую шкалу, 13%.

Е.ГОНТМАХЕР: Нельзя. По очень простой причине – потому что, скажем так, это безумно чувствительный вопрос. Вот я прочитал заявление нашего министра Германа Грефа, тут уже в кулуарах Андрей Михайловичу это сказал, о том, что «Единая Россия» - ведущая партия наша, почему она на это не обращает внимания? Но Греф сказал…

(говорят все вместе)

С.СОРОКИНА: Подождите.

М.ДЕЛЯГИН: Греф юрист – ему необязательно разбираться в экономике.

С.СОРОКИНА: Так, секундочку, Евгений договорит.

Е.ГОНТМАХЕР: Но партия большинства выражает вроде бы интересы большинства нашего населения.

С.СОРОКИНА: Да.

Е.ГОНТМАХЕР: так вот он сказал, что да, сейчас не надо менять эту шкалу, я с этим согласен, но потом он сказал, что после 2010-го года мы будем, ну, не мы, а, видимо, кто-то уже другой, будем об этом думать. Вот это, с моей точки зрения, абсолютно безответственный шаг. Я, может даже обострю позицию Андрея, который стоит на том, что 13%, - обсуждать на таком высоком уровне нельзя, мы вообще имеем пример – смотрите, мы претендуем на то, что у нас нормальная экономика, - в США, помните, как все ждут выступления, допустим, председателя центральной резервной системы?

С.СОРОКИНА: Да.

Е.ГОНТМАХЕР: Вот все общество, весь бизнес ждет, когда он там скажет какие-то фразы, и вот после этого на фондовых рынках…

С.СОРОКИНА: Полное оживление, да. А у нас ждут выступления генпрокурора.

А.МАКАРОВ: Если генпрокурор, любой следователь сегодня может обрушить финансовый рынок так, я думаю, никаких министров финансов не хватит, чтобы его стабилизировать.

Е.ГОНТМАХЕР: Давайте возвратимся к заявлению Грефа. Вот Греф скал, что после 10-го года можно будет думать, но наше напуганное общество и наш напуганный бизнес понимает, раз министр, который имеет доход очень высокий, сказал про 10-й год, на самом деле, об этом уже думают полным ходом, и 1 января 2008 года мы получим, тем более что у нас президентские выборы вообще-то, и кандидату в президенты, которые будет, это будет выгодно. У нас же, по опросам общественного мнения, если мы сейчас, ну не знаю, «Эхо» проводит интерактивный опрос, но есть же опросы ВЦИОМ и прочих.

М.ДЕЛЯГИН: У ВЦИОМа плохие опросы, не нравятся.

Е.ГОНТМАХЕР: Но большинство населения за введение, конечно, прогрессивной шкалы, коллеги подтвердят.

С.СОРОКИНА: Вон в Интернет пришли реплики, естественно, за.

Е.ГОНТМАХЕР: Сейчас нас всех, ну не знаю, может, Михаила нет, а вот нас с Андреем будут сейчас ругать стопроцентно. Так вот я о чем хочу сказать – бизнес, как мне представляется, после таких заявлений министра, ну ладно там «Справедливая Россия», там депутаты, предвыборная борьба, так сейчас надо срочно предпринимать некие усилия.

С.СОРОКИНА: А тут еще депутаты со своей инициативой.

Е.ГОНТМАХЕР: Значит, надо снова зарплату куда-то прятать своим работникам, надо снова выводить куда-то активы. Вот я на это хотел обратить внимание, что депутаты депутатами, а власть-то почему так поступает?

С.СОРОКИНА: Одну секундочку, от ответьте мне коротко буквально на два вопроса, просто блицем – скажите, пожалуйста, помните, когда только вводили плоскую шкалу налогообложения, говорили о том, что это путь, чтобы вывести из серой схемы, из оборота, чтобы платили зарплаты нормальные, а не в конвертах, и тогда бюджет, соответственно, пополнится. Скажите, вот эта задача решена была с введением плоской шкалы или нет?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, не решена, потому что единую оплату труда раздели на два разных налога – одна очень красивая, о которой мы здесь слышим, вроде бы плоская, и вроде бы, всем, относительно обеспеченным, она удобна, а другая – регрессивная, и когда человек приходит на работу, ему говорят «Родной, ты хочешь получать на треть меньше или на треть больше?». Если у вас зарплата 300 долларов, 500 или 600, то у вас выбора реального нету, и вы, естественно, остаетесь без пенсионных начислений и безо всего, потому что эта система превращает честность в привилегию имущих, обеспеченных людей, а несправедливая система не работает. У нас есть некоторая легализация налогов за счет роста сознательности среднего класса – раз, за счет роста страх – два, и за просто физического роста дохода из-за нефтедолларов. Но задача легализации доходов как таковых не решена, и плачевное состояние с собираемостью ЕСН и пенсионной реформой тому подтверждение.

С.СОРОКИНА: Я просто хочу сказать, что я только что приехала из одного региона, из одной губернии, и там была свидетелем, как губернатор устраивал разнос местным предпринимателям. А разнос он устраивал просто в каких-то отчаянных тонах, но смысл сводился к тому, что зарплаты у этих предпринимателей, например, у одного, владельца нескольких казино, средняя зарплата 400 рублей в месяц, и он кричал на него и говорил «А вот как это вообще? По закону не имеешь права ниже прожиточного минимума», а тот продолжал делать то, что он делает.

М.ДЕЛЯГИН: В Москве если платишь меньше 6 тысяч рублей, начинаются проблемы с налоговой, реально.

С.СОРОКИНА: А там вот почему-то они вот так поступают.

А.МАКАРОВ: Во всей стране, я еще раз говорю, во всей стране, если ты платишь ниже прожиточного минимума, начинаются проблемы с налоговой.

Е.ГОНТМАХЕР: Это казино, он может говорить…

А.МАКАРОВ: Секундочку, не казино, везде… и то, что привела пример Света, это абсолютно правильно, сегодня это идет по всей стране. Кстати, к сожалению, вот эти претензии не основаны на законе, хотя абсолютно справедливы. Теперь, если можно, я бы чуть-чуть оттолкнулся от истории вопроса. Видите, как мы говорим – 12 плюс 1, сейчас мы говорим, что что-то не решили, давайте откуда – нашей налоговой системе, которая существует у нас сегодня, реально 10 лет. Мы начали ее менять в 95 году, это когда пошли новые основы налогового законодательства, до этого времени советская налоговая система, если можно ее так назвать, она знала только один налог, в прямом смысле этого слова, - это налог на бездетных и малосемейных. Мы прекрасно помним, это единственное, что люди платили и знали, что это у них вычитают. Все остальное, в том числе и подоходный налог, люди просто не понимали, что это налог, они просто получали какую-то зарплату, и эта зарплата, то, что она у них была меньше на сколько-то процентов, они не понимали, - налоговой системы не существовало, и вот когда, ведь та проблема, о которой говорит Михаил, она ведь реально существует, людям вдруг сказали, что ты должен со своего дохода теперь платить 13%, они не понимают. Они раньше их те же самые платили, 12%, и 1% в пенсионный фонд, теперь они платят не 12+1, а 13, ничего не изменилось, но он теперь понимает, что он их платит, не у него кто-то их вычитает, а он их должен заплатить, а вот тут возникают возможности для махинаций, потому что приходит работодатель и говорит «Слушай, я давай я тебе заплачу не 10 тысяч рублей, а тысячу рублей, но с этих 9 тысяч рублей мы эти 13% платить не будем, плюс еще единый социальный налог, мы поделим с тобой пополам – и тебе хорошо, ты сегодня получишь, не когда-то там, вы пенсию, и так далее, и мне хорошо. Поделим пополам», все замечательно, и человек соглашается. Поэтому проблемы подоходного налога – это проблемы, в первую очередь, понимания, осознания налогоплательщиком себя как личности, ведь налоговая система, к сожалению, у нас она создается, я повторяю, 10 лет, в других странах мира она создавалась веками, у нас слишком маленький промежуток времени. А вот теперь возникает другой вопрос, о котором мы говорим, - вот здесь 13%, которые мы с вами обсуждали, вот вы задали, на мой взгляд, ключевой вопрос – решена ли задача выхода из тени? Вот это ключевой вопрос. Она не решена, она начала решаться, потому что люди поверили, работодатели и работники поверили, что это не сию минуту…

(говорят все вместе)

А.МАКАРОВ: Потому что когда это начиналось, все говорили «Понятно, введут на месячишко, на годик, потом всех затрахают и все отберут», и вдруг государство стабильно… извините, да, я говорю слово «затрахают», которое понятно радиослушателям, понятно, что представителям, скажем, «Справедливой России» оно непонятно. Так вот, и вдруг государство продолжает стабильно выполнять те правила, которые оно само и установило.

Е.ГОНТМАХЕР: До 2010 года, да?

А.МАКАРОВ: Секундочку. Это так непривычно! И теперь давайте посмотрим статистику, ведь существует много лжи, статистика – самая квалифицированная ложь, к ней обратимся, - у нас с вами каждый год рост поступления подоходного налога больше 40%. Если мы посчитаем, на сколько увеличились поступления, мы вдруг с вами увидим, что эта цифра зашкаливает за наши любые представления о доходности.

С.СОРОКИНА: Так все-таки полезность налицо.

А.МАКАРОВ: Так вот, речь идет о том, что люди действительно, начинают, я подчеркиваю, не поверили, а начинают верить государству, и поэтому каждый год, и если каждый год, простите, у нас с вами поступления подоходного налога вырастают на 30-40%, это значит, что мы не исчерпали этот резерв. Теперь я готов здесь согласиться. Еще раз говорю, я понимаю Грефа, который сказал, что давайте посмотрим 2010-й год, а когда он наступит, мы разберемся.

Е.ГОНТМАХЕР: Сегодня уже 2007 год.

А.МАКАРОВ: Я глубоко убежден, что человек, ответственный за экономику, не имеет права произносить популистских речей. Еще раз говорю, подоходный налог 13% - это, может быть, одно из немногих, действительно реальных наших достижений, я уж не говорю о том, что все западные агентства, западные специалисты считают, что это наша инвестиционная привлекательность, но главное – это вопрос доверия.

С.СОРОКИНА: Так, Евгению слово, а потом Михаил, да.

Е.ГОНТМАХЕР: Я хочу от обратного. Я бы сказал так: да, результаты чисто фискальные только начинают проявляться, согласен с Андреем, они не блестящие, но они начинают появляться. Но вопрос в другом – если мы сейчас введен прогрессивную шкалу подоходного налога, мы обвалим абсолютно работу нашей налоговой службы, которая работает отвратительно. Значит, мы с вами, кто более или менее зарабатывает какие-то деньги, а сейчас таких людей достаточно много, мы же будем стоять часами, днями, неделями в очередях сдавать декларации. Я же помню, еще до введения прогрессивной шкалы мне приходилось, потому что я в нескольких местах получал, когда еще работал в науке, давно это было, и это была, действительно, головная боль. И как раз, вот в чем заключается недостаток большой, - законодательство неплохое, а вот с администрированием у нас большие проблемы, и, я бы сказал, даже ухудшающееся. Это будет, как сейчас с мигрантами – ввели хорошие законы, теперь мигранты у нас на улице ночуют, чтобы зарегистрироваться, получить право работать в России. Правильно, Андрей, согласны?

А.МАКАРОВ: Более того, я хотел бы просто подтвердить это цифрами, чтоб было просто понятно – прогрессивная шкала подоходного налога у нас последний год, при всем несовершенстве налоговой системы, это было порядка 6 миллионов деклараций. Что это значит? Что 6 миллионов человек, я не говорю о тех, кто скрывал свои доходы, должны были выстоять очередь к налоговому чиновнику, отстоять, правильно заполнить и так далее.

С.СОРОКИНА: А сколько бумаги!

А.МАКАРОВ: Вот весь смысл в том, что введение прогрессивной шкалы, но это лишь один, я думаю, что мы дальше продолжим эту тему, но это один из поводов… вопрос – мы хотим сделать так, чтобы у нас с вами сейчас десятки миллионов людей выстроились очередь в налоговую инспекцию?

С.СОРОКИНА: Все, Андрей, мы поняли тему. Михаил.

М.ДЕЛЯГИН: Коллеги, это все уже по третьему кругу пошло. Значит, во-первых, насчет инвестиционной привлекательности – когда у нас для очень богатых уровень подоходного налога на порядок меньше налога на прибыль корпораций - налог на прибыль у нас больше подоходного налога - мы тем самым стимулируем не производить на потребление и подрываем мотивацию к инвестициям, это первое.

А.МАКАРОВ: Мне больно слышать такое от ведущего экономиста, который не знает, что налог на прибыль равен налогу подоходному плюс единый социальный, и на самом деле, они уравнены. Более того…

С.СОРОКИНА: Господа.

А.МАКАРОВ: Подоходный налог 13 плюс социальный 26.

С.СОРОКИНА: Господа, мы всех запутаем, на слух это сложно воспринимается.

М.ДЕЛЯГИН: Если я грамотный и относительно дружащий с государством человек, то я свои доходы вообще оформляю через ПБОЮЛ.

С.СОРОКИНА: Чего-чего?

А.МАКАРОВ: Через предпринимателя без образования юридического лица. Ну, Ходорковский, например.

М.ДЕЛЯГИН: Да, и я плачу 6%, за что и поплатился. Если я дружу с государством не как Ходорковский…

А.МАКАРОВ: При ограничении 700 тысяч долларов.

С.СОРОКИНА: Ах, для этого еще нужно дружить с государством.

(говорят все вместе)

М.ДЕЛЯГИН: Это можно расфасовать по нескольким местам, и все будет в порядке.

А.МАКАРОВ: Но вы не можете сами это делать одновременно, вам придется на это…

С.СОРОКИНА: Так, давайте не будем запутываться.

М.ДЕЛЯГИН: Значит, то есть подоходный налог меньше налога на прибыль корпорации. Это первое. Второе – мне очень нравится, когда у нс рассказывают про мировой опыт, всегда с пеной у рта, но только когда это нужно. Так вот, когда господина Шаталова, когда это все дело вводили, спросили, где есть еще плоская шкала подоходного налога, может, он не всех назвал, он назвал Эстонию и Боливию, то есть выдающихся примеров.

А.МАКАРОВ: Я могу продолжить этот список.

С.СОРОКИНА: Подождите, Андрей, неважно. Михаил, мы всегда настаиваем на том, что у нас свой особый путь.

М.ДЕЛЯГИН: Вот не нужно заниматься особым путем там, где это не нужно делать. Почему во всем мире есть прогрессивная шкала налогообложения? Потому что богатый человек, я не обязательно имею в виду средний класс, с какого уровня устанавливать богатство, где ставить риску между человеком, который ночует в подворотне и Абрамовичем? Я вполне допускаю, что весь средний класс будет платить 13%...

А.МАКАРОВ: Я только прошу сейчас запомнить фамилию Абрамовича, это очень важно для наших следующих рассуждений.

С.СОРОКИНА: Маркёр такой.

М.ДЕЛЯГИН: Как символ.

А.МАКАРОВ: Я просто прошу запомнить.

С.СОРОКИНА: Мы запомнили, мы ее и так всегда помним.

М.ДЕЛЯГИН: Потанин, хорошо, Потанин.

А.МАКАРОВ: Замечательно, хорошо, что вы рамку устанавливаете, потому что мы сейчас о ней будем говорить.

М.ДЕЛЯГИН: Я говорю не о том, что эта шкала должна обрубать тех, кто уже пострадал от повышения единого социального налога с 20 до 26 %. Вот вы пострадали, Светлана, а вы этого не знаете, потому что это делалось очень тихо и очень аккуратно, вы сами не заметили, как у вас стали забирать на 6% больше.

А.МАКАРОВ: Света, только не плачьте.

С.СОРОКИНА: Да нет, ну что вы, я еще разберусь.

А.МАКАРОВ: Его уже снизили, был 35,6, сейчас базовая ставка 25.

С.СОРОКИНА: Так, хорошо.

М.ДЕЛЯГИН: Для среднего класса это снижение обернулось повышением.

С.СОРОКИНА: Так, сейчас быстренько, у нас осталось 40 секунд до новостей.

М.ДЕЛЯГИН: Так вот, я фиксирую, что богатый человек имеет возможность больше влиять на развитие страны, чем все остальные, и поэтому он должен нести большую ответственность, и это должно, в том числе, выражаться и в налоговой сфере.

С.СОРОКИНА: Так, значит, господа, это программа «В круге СВЕТА», мы сейчас прервемся на новости середины часа, я только хочу сказать, что разговариваем мы с присутствующими здесь Михаилом Делягиным, Андреем Макаровым и Евгением Гонтмахером, о налогообложении, мы говорим о том, что снова возникла угроза, надеюсь, пока не очень реальная, прогрессивной шкалы налогообложения для физических лиц. Сейчас мы пойдем еще по некоторым другим темам, потому что есть такие, но не отходите от радиоприемников, через несколько минут мы продолжим.

/новости/

С.СОРОКИНА: Еще раз вас приветствую, это программа «В круге СВЕТА». Напоминаю, что сегодня мы говорим, ну, во всяком случае, первые полчаса программы мы говорили о подоходном налоге, большинством голосов о том, что лучше бы сохранить плоскую шкалу, здесь один только Михаил Делягин с нами не вполне согласен. Я напоминаю вам, что здесь заместитель председателя Комитета Госдумы по бюджету и налогам, Андрей Макаров, руководитель Института проблем глобализации, Михаил Делягин и научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций, Евгений Гонтмахер. Вот я предлагаю вам, сейчас уже много времени не тратить на вот этой самой плоской шкале налогообложения, которая пока существует и. надеюсь, просуществует еще, поскольку уж очень, как мы выяснили, трогать эту систему налогообложения, но действительно прозвучала ключевая фамилия Абрамович, из уст Михаила. Приводится пример, что есть люди очень бедные, которые платят такой-то налог, а есть очень богатые, типа Абрамовича, которые несут отдельную социальную ответственность за происходящее в стране и должны платить, конечно же, гораздо больше. Но пока мы слушали новости, Андрей напомнил, что, собственно говоря, от изменения налогообложения физических лиц Абрамович-то как раз и не пострадает, и он, и его сотоварищи.

А.МАКАРОВ: Значит, теперь мы переходим практически от обсуждения общеэкономических идей к конкретному законопроекту. Весь смысл в том, что прогрессивная или плоская шкала подоходного налога к Абрамовичу не имеет никакого отношения, потому что Абрамович не получает зарплаты как губернатор Чукотского округа.

С.СОРОКИНА: Да.

А.МАКАРОВ: И я боюсь, что зарплата губернатора не слишком волнует, нас волнуют те дивиденды, которые получают наши миллиардеры от своих акций, от своих доходов, от своих компаний. Но плоская или прогрессивная шкала подоходного налога к этому не имеет никакого отношения, потому что дивиденды облагаются налогом по самостоятельной шкале. На сегодняшний день она составляет 9%. Кстати, обратим внимание, что 13% с тысячи рублей – это 130 рублей, а вот, скажем, с миллиона это 130 тысяч, поэтому говорить о том, что прогрессивная и непрогрессивная – понятно, что богатый платит всегда больше, другое дело, что когда мы предлагаем этот закон, проект которого внесен, он, на самом деле, направлен не на то, чтобы богатые платили больше, богатые под него не подпадают, и вот это и есть обман людей, когда говорят «Мы возьмем деньги у Абрамовича».

С.СОРОКИНА: А попадают именно те, которые зарабатывают.

А.МАКАРОВ: А мы начинаем убивать средний класс. Поймите, мы убиваем зарплату, то есть тех людей, которые получают зарплату. И вот прогрессивна шкала – откуда она у нас начинается, здесь, по этому налогу? Она начинается с момента 3-3,5 тысяч долларов.

С.СОРОКИНА: Во всяком случае, так предлагается.

М.ДЕЛЯГИН: Секундочку, это свинство.

А.МАКАРОВ: Я говорю сейчас о законе. То есть мы хотим сейчас в зародыше убить зарождающийся у нас в стране средний класс – вот же в чем проблема первая, и это главное – что людей обманывают, говоря, что обложат богатых.

С.СОРОКИНА: Абрамовича это не касается, это будет касаться средний класс.

А.МАКАРОВ: Конечно, это первый обман.

М.ДЕЛЯГИН: Обложат депутатов, прежде всего.

А.МАКАРОВ: Да бог с ними, с депутатами, о депутатах уже столько сказано.

С.СОРОКИНА: Так, все-все, Андрей, завершайте, а то не успеем.

А.МАКАРОВ: А вот теперь давайте мы чуть с другого подойдем.

С.СОРОКИНА: Сейчас, секундочку, Михаил хотел реплику по этому поводу.

М.ДЕЛЯГИН: Я просто хотел сказать, что я знаю, во-первых, людей, которые имеют зарплату 20 тысяч долларов, 30 тысяч и так далее. Во-вторых, это хорошая идея – рассмотреть закон о налогообложении дивидендов. Третье – что это абсолютное свинство, потому что, действительно, устанавливать на этом низком уровне…

С.СОРОКИНА: На 3-4 тысячи, например, да?

М.ДЕЛЯГИН: Да, может, лет пять назад это еще было ничего, сейчас это абсолютно неприемлемо. Теперь что касается мук вычета – было названо, что 6 миллионов человек ходят и сдают налоговые декларации, это люди, которые получают вычеты. А вы знаете, сколько у нас загранпаспортов?

А.МАКАРОВ: Нет, не вычетов, вторая зарплата, то же самое. То есть это, на самом деле, любые люди, которые получают любой другой доход.

М.ДЕЛЯГИН: У нас загранпаспортов в стране 9 миллионов. Вот это, то есть 6 миллионов, можно предположить, что это часть этих девяти относительно богатых людей, которые имеют деньги, чтобы ездить за границу, то есть они и так уже туда ходят. Я это говорю как человек, который знает, как работают наши…

С.СОРОКИНА: Михаил, условное сравнение, потому что сейчас в Турцию съездить дешевле, чем к нам в Карелию.

М.ДЕЛЯГИН: Все равно – 9 миллионов паспортов.

С.СОРОКИНА: Ну и что такого?

М.ДЕЛЯГИН: Не нужно переоценивать количество богатых.

С.СОРОКИНА: Это не богатые. Те, кто в Турцию могут съездить, это не богатые, это даже не средний класс.

М.ДЕЛЯГИН: Вот именно, средний класс ее должен подпадать под прогрессивную шкалу.

С.СОРОКИНА: Совсем не должен?

М.ДЕЛЯГИН: Вообще не должен.

С.СОРОКИНА: Так, еще реплики. Евгений.

А.МАКАРОВ: Извините, можно? Я же не закончил.

С.СОРОКИНА: Андрей, секундочку.

Е.ГОНТМАХЕР: Я просто хотел сказать, что… снова хочу технологическую нотку внести – мы с вами говорили об очередях в налоговую, которые появятся, здесь какую бы мы ни установили эту шкалу, эти вот точки отсечения – 3 тысячи долларов, тысяча долларов и так далее, мы входим в ручной режим. Значит, у нас что может получиться – у нас будет меняться президент, дума, правительство, неизвестно кто придет, но как только мы попадаем в этот ручной режим, где у нас гарантия, что завтра правительство не скажет «Ребят, давайте с тысячи долларов», или с 500 долларов, - это очень опасно. Вообще, в экономике, с моей точки зрения, и это то, о чем мы говорили, очень важна предсказуемость и автоматичность во многих процессах.

С.СОРОКИНА: Да, чтоб это не зависело от воли конкретного человека.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, от воли каких-то сиюминутных политических и прочих дел. В этом смысле преимущество 13% шкалы очень большое. Вообще любое действие хуже, чем любое бездействие, потому что это действие может быть неправильным.

С.СОРОКИНА: Так, хочу успеть следующее – мы упомянули о том, что есть еще одно предложение, есть предложение…

А.МАКАРОВ: Секундочку, и вот сейчас мы с вами выходим на совершенно другие вещи. Проблема в том, что если бы внесли вот этот один закон, а внесена серия законов, в том числе…

С.СОРОКИНА: Это все теми же?

А.МАКАРОВ: Все теми же авторами, которые были от «Родины», теперь они от «Справедливой России», они создали пиар-повод, чтобы еще раз…

С.СОРОКИНА: Про себя поговорить.

А.МАКАРОВ: И мы этим поводом пользуемся. Так вот, весь смысл в том, что одновременно предлагается взять и восстановить налог на наследство и дарение.

С.СОРОКИНА: На наследство и дарение – серьезно.

А.МАКАРОВ: Обратите внимание, вот я считаю, что одно из главных достижений нашей страны в налоговой сфере – это отмена этого налога, потому что, вы представьте себе, люди копейки, которые у них были, должны были стоять в очереди к налоговому инспектору, к нотариусу и так далее – далеко не легкие минуты их жизни, и пытаться что-то доказать и так далее. При этом, опять же, это не имеет никакого отношения к миллиардерам, у них все уже давным-давно там, у них все там легализовано, никакого отношения к наследству здесь это все не имеет.

С.СОРОКИНА: А все время ощущение, что опять богатые будут дарить…

А.МАКАРОВ: Мы же все время говорим о том, что мы хотим обложить налогом Абрамовича, чуть ли не чтобы с «Челси» подоходный налог платил – не будет нам «Челси» ничего, и ЦСКА от этого лучше не заиграет, я обещаю.

С.СОРОКИНА: А коснется каждого, кто будет свою квартиру или участок передавать.

А.МАКАРОВ: Но проблема в том, к чему приведет? К одному – что люди, которые сегодня получают 13%, они никуда не должны ходить, все это делает работодатель, и наконец-то мы выводим эти зарплаты постепенно из тени, эти люди выстроятся в очередь в налоговую инспекцию из-за того, что они где-то получили тысячу рублей случайно дополнительных доходов. Из-за того, что, простите, скажем, несчастная хрущевская квартира, которая переходит по наследству к трем детям, которые в этой хрущевке жили, они будут выстаивать очереди к нотариусам, платить деньги налоговой и выяснять, кому кто должен платить налог.

С.СОРОКИНА: Все понятно. Михаил, как вы относитесь к этому?

М.ДЕЛЯГИН: Значит, налог на наследство и дарение в отношении бедных и в отношении среднего класса, я совершенно согласен, – это преступление.

С.СОРОКИНА: Опять – как определить верхнюю планку? Кто такой бедный и средний класс? Есть определенная цифра?

М.ДЕЛЯГИН: Это всегда можно определить.

С.СОРОКИНА: Ну, опять ручной режим, получается?

М.ДЕЛЯГИН: А вы когда-нибудь пробовали ехать на машине без ручного режима?

Е.ГОНТМАХЕР: Автоматическая коробка передач.

С.СОРОКИНА: Есть автомат, у меня сейчас, очень удобно.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, чтоб руль не крутить никуда.

Е.ГОНТМАХЕР: Миша, а есть специальная такая штучка в машине – называется руль с контролем.

А.МАКАРОВ: Круиз-контроль, вот давайте действовать по круиз-контролю.

М.ДЕЛЯГИН: И ездить только по трассам.

Е.ГОНТМАХЕР: Миш, у вас написано 70 км в час, ставите – и едите 70 км в час.

(говорят все вместе)

М.ДЕЛЯГИН: И никогда не делать повороты, это старый подход – чем меньше делать, тем лучше, а лучше всего не делать вообще ничего. Все 90-е годы я его помню хорошо.

С.СОРОКИНА: В нашей любимой стране, к сожалению, чем меньше возможности вмешаться конкретному человеку, чем меньше зазоров для того, чтобы поиграть цифрами или с конкретным человеком пообщаться, тем лучше. Вот есть, действительно, механически выполняемая шкала, и слава богу. Если возникает та или иная цифра, действительно, я согласна с Евгением, очень опасная история.

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, если исходить из того, что у нас будет всегда безумное государство, населенной выхухолями и медведями, то тогда жить не надо.

С.СОРОКИНА: Ну как же? Привыкаем…

М.ДЕЛЯГИН: Можно повеситься, уехать, еще что-то.

А.МАКАРОВ: А в Америке осел и слон.

М.ДЕЛЯГИН: Да, они немножко отличаются от наших животных. Презумпция того, что любое действие…

А.МАКАРОВ: У осла просто запах хуже.

М.ДЕЛЯГИН: Не знаю, не нюхал… любое действие есть абсолютное зло, это неправильно.

С.СОРОКИНА: Михаил, но на самом деле,…

М.ДЕЛЯГИН: мы этого хлебнули в 90-е годы по полной программе.

С.СОРОКИНА: Михаил, ведь известно, что та страна, которая живет за счет нефти, газа и этих самых ресурсов…

М.ДЕЛЯГИН: Жить не может.

С.СОРОКИНА: Нет, она никогда не имеет демократического управления.

М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте! а Норвегия?

С.СОРОКИНА: А она свои ресурсы обнаружила, когда уже была развитой рыночной страной.

А.МАКАРОВ: Я готов обсудить и Норвегию, не так все просто, нельзя говорить все так однозначно. Есть один момент, который мне хотелось бы сказать, - сегодня люди, которые выступают за введение прогрессивной шкалы подоходного налога, это люди, которые предлагают бороться не с бедностью, а бороться с богатыми. Мы это все уже проходили.

С.СОРОКИНА: Та же ситуация.

А.МАКАРОВ: Но даже если все отнять и поделить, на всех не хватит.

М.ДЕЛЯГИН: Вот почему-то «Единая Россия» категорически не хочет бороться с бедностью.

А.МАКАРОВ: Миш, я вас лично глубоко уважаю, не надо говорить «Единая Россия» и так далее, я еще раз говорю, «Единая Россия» сегодня отвечает за то, что происходит, поэтому…

С.СОРОКИНА: Так, без пиара.

М.ДЕЛЯГИН: Вы, может, и отвечаете, а насчет «Единой России» не надо рассказывать сказки.

А.МАКАРОВ: Я лично принадлежу к «Единой России», я отвечаю за то, что мы делаем. Так вот, мы не можем сегодня соревноваться в популизме и не должны этого делать, но я вам сейчас еще раз говорю, что проблема в том, что, на мой взгляд, сегодня проблема, о которой вы говорите, - это проблема борьбы с бедностью, кстати, не вы первый начали эту тему, обратите внимание…

М.ДЕЛЯГИН: У нас 87% бедных в стране при «Единой России», это социология.

А.МАКАРОВ: Давайте, чтобы нам вообще не спорить, кто это начал, президент, Владимир Владимирович Путин в первом своем послании сказал о том, что главная задача нашей страны – борьба с бедностью.

М.ДЕЛЯГИН: Это сказал Ельцин в 91 году.

А.МАКАРОВ: И мы впервые официально признали, что у нас есть проблема бедности, до 2002 года мы не признавали этого.

С.СОРОКИНА: Так. Андрей…

А.МАКАРОВ: Я за то, чтобы бороться с бедностью, чтобы повышать зарплаты, пенсии, и тогда у нас не будет…

С.СОРОКИНА: Отключите депутату микрофон, пожалуйста. Так, остановились, Михаил, Андрей, остановились. Мы зато все знали, что у нас полно бедных, признавать не признавать – мы знали, что у нас полно бедных.

А.МАКАРОВ: Но государство этого не хотело признавать.

С.СОРОКИНА: Остановим партийных людей, пускай Евгений скажет.

Е.ГОНТМАХЕР: Андрей, здесь, при всем моем уважении, вы не правы, потому что в 94 году Борис Николаевич Ельцин, которого я уважаю, на самом деле, не надо хаять 90-е годы, подписал указ о необходимости разработки программы по борьбе с бедностью. Другое дело, что правительство тогдашнее и всякие прочие обстоятельства этого не сделали…

С.СОРОКИНА: Так это и сейчас пока еще ничем не кончилось.

Е.ГОНТМАХЕР: Я подхожу чисто формально – вы сказали, что мы бедность не признавали. Бедность признавали и те власти и так далее, тогда просто не было нефти такой, не было такого газа, и так далее. И при этом 90-е годы, обратите внимание, почему я не люблю в этом смысле позицию «Единой России», извините, снова же, - потомку что говорят, что тогда был хаос, - посмотрите, при тех ресурсах, при тех колоссальных проблемах, при той Думе, которая не поддерживала президента, тогдашне правительство, не было волнений, не было массового голода, да, было плохо, безусловно, но не было массовой безработицы, сейчас очень просто рассуждать, когда 60-70 долларов за баррель.

М.ДЕЛЯГИН: И безработица была, и голод был.

А.МАКАРОВ: Да, не надо сравнивать…

С.СОРОКИНА: Андрей, ну дайте договорить Евгению.

Е.ГОНТМАХЕР: Я имею в виду, что не было как массового явления. Сейчас можно подумать, что это было, как, знаете, в Поволжье после Гражданской войны, сейчас у нас это так иногда изображают, ну не было такого. И сейчас, кстати говоря, голодные бедные безработные у нас есть в достаточно большом количестве, но мы сейчас не об этом говорим.

А.МАКАРОВ: И в Америке они есть.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно. так я еще раз говорю, что вопрос по бедности стоял, другое дело, что сейчас он решается все равно на уровне фраз – да, президент сказал «Давайте мы бедность в два раза снизим», и после этого что? Если б не было этих цен на нефть, уверяю вас, у нас бедность бы не снизилась в два раза. У нас все равно соотношение между богатыми и бедными, по официальным даже данным, не уменьшилось.

С.СОРОКИНА: Не уменьшается.

(говорят все вместе)

А.МАКАРОВ: Секундочку, а сколько, простите, их было, когда «Единая Россия» впервые избиралась в 2003 году?

С.СОРОКИНА: Ну кончайте свою «Единую Россию», причем тут она уже?

А.МАКАРОВ: Секунду, потому что на выборах 2003 года у нас была эта цифра 30%, сейчас 15%.

Е.ГОНТМАХЕР: Да не было 30%.

С.СОРОКИНА: Так, секунду, а дайте я скажу. Вот я начинала наш разговор с примера, секунду, что один губернатор, где я только что была, устраивал показательную порку для своих подчиненных предпринимателей, чтобы они выводили зарплаты. А почему? А потому что ему устроили нахлобучку, что у него много бедных, потому что при этих зарплатах у него статистические показатели очень плохие, и он сейчас накрутит, они все-таки выведут в «белую» чуть больше свои зарплаты, и у него показатели вырастут – вот вся наша борьба с бедностью. Просто показатели по регионам будут другие, потому что выведут частично зарплаты, а что от этого по сути меняется?

А.МАКАРОВ: У меня вопрос тогда, Свет, к вам, извините, ради бога, вот как вы считаете, если человек создает предприятие, предприниматель, скажите, пожалуйста, мне кажется, ели он создает, надо бы брать с человека обязательство, что он будет выплачивать людям зарплату не ниже прожиточного минимума.

С.СОРОКИНА: Это в законе прописано.

А.МАКАРОВ: Нет, это не прописано.

С.СОРОКИНА: Не прописано?

(говорят все вместе)

С.СОРОКИНА: Я была уверена. Тише-тише, не все.

А.МАКАРОВ: Я вам ровно это и говорю – мы сегодня впервые ставим этот закон.

С.СОРОКИНА: Я была убеждена.

М.ДЕЛЯГИН: «Единая Россия» не хотела вносить этого закона.

А.МАКАРОВ: Да причем тут «Единая Россия»?

М.ДЕЛЯГИН: Потому что это вы правили.

С.СОРОКИНА: Ну тихо, Миш.

А.МАКАРОВ: Поэтому мы сегодня как раз и пытаемся решить эти проблемы, они непростые. Вы абсолютно правы, и я вам привел вот этот пример как раз, что сегодня люди создают иногда предприятия, выплачивая людям копейки или в конвертах какие-то зарплаты, но на самом деле, наживаясь… я очень люблю это старушку, которая стоит у дороги как пример тог, что помогите этой старушке, но тем не менее люди создают предприятия и не выплачивают зарплату прожиточного минимума. Мы считаем, что как раз необходимо принять законодательные меры, которые бы запретили, если ты создаешь предприятие, платить меньше прожиточного минимума.

С.СОРОКИНА: Так, немножко помолчите. Евгений.

Е.ГОНТМАХЕР: Вообще, вот это требование, я должен сказать, чтобы зарплата была не ниже прожиточного минимума, это, извините, чистый популизм, это уже почти «выхухоль». Объясняю – наша экономика, вы прекрасно знаете, она очень неравномерная. Да, конечно, в Газпроме, извините, ниже прожиточного минимума, извините, платить нельзя, а в нашем сельском хозяйстве, которое лежит на боку? А в нашей легкой промышленности, которая лежит на боку? Вы знаете, что такое поднять там до прожиточного минимума зарплаты? Это означает, что мы просто людей выбрасываем на улицы.

М.ДЕЛЯГИН: Усилится протекционизм, и все будет нормально, развивайте свою экономику.

А.МАКАРОВ: Вот это и есть проблема на сегодняшний день. Обратите внимание, мы сегодня поднимаем реально зарплату бюджетникам. Вот тот график, который мы сказали, простите, 4 года тому назад, мы не просто его выдерживаем, мы превышаем этот график – по пенсиям, по зарплатам, и это то, что реально сегодня государство может сделать.

С.СОРОКИНА: Ой. Сейчас бы вам пенсионеры сказали. Михаил.

М.ДЕЛЯГИН: Есть хорошие социологические исследования, это не данные Госкомстата, это правда хорошие социологические исследования изменения доли населения, которое испытывает нехватку денег на покупку еды – это не бедные, это нищие: сентябрь 2002 года – 17%, действительно, эта доля снизилась за годы нефтяного благополучия до 13%. Я готов даже согласиться, что это заслуга «Единой России» и президента, но если считать это заслугой, пусть считают это заслугой. Возвращаясь к главной теме сегодняшнего дня, я просто фиксирую принцип, который должен быть абсолютным, потому что это принцип справедливости, несправедливые вещи не работают, как мы видим на примере ЕСН, - богатый человек влияет на состояние своей страны больше всех остальных, а потому должен нести больше ответственности.

А.МАКАРОВ: Я правильно понимаю, что самые большие налоги в нашей стране должен платить президент, поскольку он больше всех влияет?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, это не самый богатый человек.

А.МАКАРОВ: Нет, секундочку, но влияет он больше всех.

М.ДЕЛЯГИН: Его влияние носит другой характер – он отвечает не деньгами, он отвечает совсем другими вещами.

С.СОРОКИНА: Уже даже не в ручной режим, а в демагогию…

М.ДЕЛЯГИН: Есть мировая практика во всех развитых странах мира прогрессивная шкала.

С.СОРОКИНА: Ну не кричите, господа, умоляю, нас слушать невозможно.

А.МАКАРОВ: Не надо, не во всех странах, и более того…

М.ДЕЛЯГИН: В какой развитой стране жесткая шкала подоходного налога?

А.МАКАРОВ: Секунду, можно, я закончу свою мысль? Еще раз говорю – есть одна проблема – вот когда-то, когда мы начинали выстраивать - давайте вернемся к той теме, с которой мы начали – когда мы начинали выстраивать налоговую систему, это 95-96 год, я прекрасно помню, как американца дали деньги на разработку нашей налоговой системы, могу сказать, сколько дали, как дали, это официальные данные, это не то что кто-то придумал, это не пропаганда, и вот мы разработали налоговый кодекс, проект, и считали, что это панацея от всех бед. Но весь смысл в том, что каждая страна мира никогда не копировала кого-то, она выстраивала свою налоговую систему, исходя из своих традиций, культур, а у нас сегодня налоговая инспекция идет…

М.ДЕЛЯГИН: Особый путь России…

А.МАКАРОВ: Да, потому что сегодня у нас налоговый инспектор идет к налогоплательщику и считает, что его долг – потрошить этого налогоплательщика до потери сознания.

М.ДЕЛЯГИН: Правильно, дана команда государством, в том числе и «Единой Россией».

А.МАКАРОВ: А налогоплательщик, в свою очередь, считает, что он совершает подвиг, уклоняясь от уплаты налога.

С.СОРОКИНА: Менталитет.

А.МАКАРОВ: Так вот. Я приведу ровно один пример – в Америке, у нас все знают, что американской Конституции больше, чем 200 лет. Сколько лет американскому налоговому кодексу? Вот вы экономист, скажите, сколько? Даже вы этого не знаете, не можете этого сказать, а я вам скажу – в 85 году прошлого века, 20 лет назад он был принят. Почему? Да просто потому что оказалось, что налоговую систему выстроить сложнее, чем систему других отношений людей. Так вот, не надо ничего ни у кого копировать, надо иметь в виду свою культуру, правовую, налоговую, общую.

С.СОРОКИНА: Остановитесь на секунду. Я к Евгению обращаюсь – скажите мне, пожалуйста, ваши ощущения, мы, как люди беспартийные, сбоку сидя… лишний раз убеждаюсь, что, наверное, не нужно вступать в партии. Скажите мне, пожалуйста, чего вы больше всего опасаетесь, каких инициатив на предвыборной гонке, касающихся экономики? Вот чего вы опасаетесь?

Е.ГОНТМАХЕР: Я, конечно, опасаюсь сейчас инициатив, связанных с стабилизационным фондом, безусловно, я думаю, что обязательно кто-либо в думе выдвинет предложение раздербанить, уже предлагают. Причем раздербанить на сиюминутное потребление. Это означает, что через 2-3 года там ничего не останется, а мы будем на том же месте, очень этого боюсь. Я, конечно, боюсь наплыва национальных проектов новых, чем, кстати, грешит «Единая Россия» - например, в Красноярске они предложили нацпроект «Дети». К сожалению, под теми нацпроектами, которые сейчас реализуются, много, я бы сказал, не того что нужно. Это отдельная тема, это, к сожалению, на две трети просто выбрасывание бюджетных денег.

С.СОРОКИНА: Очередные громкие предложения.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Вот я уже слышал «Дороги России», «Дети», хотя сейчас…

С.СОРОКИНА: Дураки России.

А.МАКАРОВ: Дураки России – это бесплатно, Михаил.

Е.ГОНТМАХЕР: Принята сейчас федеральная целевая программа деятельности сейчас, к ней тоже куча претензий, там денег-то вообще с три копейки, а детских проблем, Свет, вы знаете, не понаслышке, много.

А.МАКАРОВ: Ничего себе, 250 тысяч по демографии за второго ребенка…

Е.ГОНТМАХЕР: Ой, не надо ля-ля пороть, не надо про этот материнский капитал. Вот рассказываю…

А.МАКАРОВ: Не успеете рассказать, осталось 2 минуты.

Е.ГОНТМАХЕР: Индексация, сказал президент, материнского капитала, по инфляции, конечно, - депутаты приняли с учетом инфляции, все понятно?

С.СОРОКИНА: Все понятно. Секунду.

Е.ГОНТМАХЕР: Обесценится через несколько лет.

А.МАКАРОВ: Нет, не обесценится.

С.СОРОКИНА: Это отдельная тема, соберемся поговорим о материнском капитале и об инфляции. Еще чего боитесь?

Е.ГОНТМАХЕР: Я боюсь еще, конечно, таких вот взрывообразных обещаний по росту заработной платы и пенсии. Сейчас будет сказано, что мы на протяжении 2-3 лет в 5 раз это все повысим, но на это нет ни денег, ни возможностей, и это сделано не будет, а народ в очередной раз скажет нашему любимому государству «Где вы были?»

М.ДЕЛЯГИН: Я просто не очень понимаю, почему стабфонд должен работать на экономику других конкурентов, но не должен работать на экономику России – в технико-модернизационных проектах, в развитии инфраструктуры и так далее? Хотя конечно, при таком государстве он, наверное, действительно, работать не будет.

С.СОРОКИНА: Стабфонд – это отдельная тема, я даже боюсь заступать на эту территорию.

А.МАКАРОВ: Извините, ради бога, вот на мой взгляд, я думаю, мы здесь все едины, это ответственность не только за принимаемые решения, но и за те предложения, которые выносятся для обсуждения, потому что люди у нас, и никто не будет с этим спорить, живут еще плохо, не надо в избирательных целях дурить народ, и вот здесь главное, и это то, за что и я отвечаю, «Единая Россия», кто угодно, но мы отвечаем за то, что мы не можем пойти популистским путем, и вот мне кажется, что подоходный налог, отмена…

М.ДЕЛЯГИН: Ответственность «Единой России» - это хорошая шутка.

С.СОРОКИНА: Все, остановились. Простите, осталось 20 секунд. Андрей, остановитесь, 15 секунд, дайте мне завершить программу. Как вы поняли, уважаемые радиослушатели, те, кто еще не сошел с ума от наших криков, говорили мы о налогах, но на самом деле о куда более важной теме – о том, что сейчас, на подступах выборов, думских, в первую очередь, будет очень много популизма, и это будет касаться всевозможных лозунгов, предложений, которые касаются вашего материального положения. Будьте бдительны. Не все так просто, и не нужно покупаться на очередные дешевые крючки, которые вам будут предложены в ходе предвыборной кампании. Это все, это была программа «В круге СВЕТА», всего доброго, до встречи через неделю.