Можем ли мы справиться с проблемой сиротства? - Галина Семья, Наталья Катаева - В круге СВЕТА - 2006-09-23
С.СОРОКИНА: Добрый вечер, в эфире программа « В круге СВЕТА» и ее ведущая Светлана Сорокина. Сегодня у нас в эфире - Галина Семья, член координационного совета Минобрнауки России по федеральной программе «Дети-сироты», научный руководитель департамента образования города Москвы по развитию семейных форм воспитания детей-сирот. Добрый вечер.
Г.СЕМЬЯ: Добрый вечер.
С.СОРОКИНА: И Катаева Наталья, мать двоих усыновленных детей.
Н.КАТАЕВА: Здравствуйте.
С.СОРОКИНА: Беседу вместе со мной ведет Юрий Кобаладзе.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый день.
С.СОРОКИНА: Поводом сегодняшнего разговора послужила информация, которую мы получили в начале недели, это была информация о судьбе белорусской девочки Вики Мороз, которая проводила лето в Италии по итальянской программе белорусских детей, пострадавших от Чернобыля. До сих пор есть зараженные территории, до сих пор Италия принимает детей из Белоруссии для того, чтобы их поддержать, как-то подкормить, обласкать, всячески помочь. Так вот Вика Мороз, 10-летняя приехала в такую семью, все происходит по Генуей, насколько я знаю, и гостила в течение лета по этой программе. Потом, по словам Марии и Алессандро Джусто, у которых она гостила, Вика категорически отказалась возвратиться в родную воспитательное учреждение, где, со слов этой девочки, ее всячески унижали, психически и физически. Итальянцы сначала пытались добиться какого-то решения суда, у них есть ювенальные суды, они вроде первоначально получили какое-то согласие еще подержать ребенка, но потом отменилось это решение. Теперь разгорается большой скандал, потому что белорусы требуют вернуть ребенка, а семейство Марии и Алессандро просто спрятали девочку, потому что итальянские власти пытаются найти и вернуть, скандал разгорается, белорусы даже пригрозили, что свернут, в принципе, эту программу поездок белорусских детей в Италию. Зачем им это, не очень понятно, такое происходит. Причем ситуация не разрешилась, я все думала, что в течение недели что-то произойдет, но нет. Итальянцы настаивают на своем, наняли адвоката, привлекают католическую церковь к разрешению, требуют, чтобы с ними вели переговоры, которые бы привели к какому-то позитивному решению, а белорусы требуют возврата ребенка. Только скажу, что девочка эта из специального учреждения детского, для детей с тяжелыми нарушениями речи, то есть ребенок не очень здоровый, 10-летняя девочка, которая вообще рыдает и не хочет возвращаться.
Первым делом, ваше отношение к этой ситуации, мне просто хотелось бы услышать. Пожалуйста.
Г.СЕМЬЯ: Если позволите, я начну первой, потому что я хорошо знаю Белоруссию, в 2004 году я по просьбе ЮНИСЕФ оценивала 5-летнюю работу по развитию семейных форм. Поэтому эту программу поездок белорусских детей за границу в Италию я знаю достаточно неплохо, она ведется уже несколько лет. Вы себе не представляете, какое количество белорусов знает итальянский язык, у них есть встречные потоки. Сначала везут туда детей на отдых, потом возвращают обратно, родители тех, кого принимали, обратная волна идет в Белоруссию и т.д. четыре раза в год массовые переселения народов.
С.СОРОКИНА: Это за счет кого, итальянцев?
Г.СЕМЬЯ: Это за счет итальянской стороны. Я могу сказать, что на самом деле усыновление итальянских, насколько я помню по цифрам, там не так много. Но они хорошо поддерживают. Потому что, когда дети белорусские выходят из учреждений, итальянцы часто покупают там и квартиры, и поддерживают деньгами. Были случаи, когда собственное дело создают, чтобы было где..
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В Белоруссии или Италии?
Г.СЕМЬЯ: В Белоруссии.
С.СОРОКИНА: Они, итальянские семьи, покупают квартиры?
Г.СЕМЬЯ: Да, для белорусских детей в Белоруссии.
С.СОРОКИНА: Это поддержка на уровне семьи идет?
Г.СЕМЬЯ: да. И все время расширяется и расширяется, потому что привлекаются знакомые и т.д. Это не потому, что сводится к тому, что потом они усыновляются итальянскими семьями. Наоборот.
С.СОРОКИНА: Всячески поддерживают.
Г.СЕМЬЯ: Большая поддержка, многие белорусские дети хотят жить именно в Белоруссии и получают эту поддержку. Конечно, от таких ситуаций, как здесь возникла, никто не застрахован. Помним, несколько лет назад из Тулы вывезли детей на отдых, тоже по линии Чернобыля и очень долго не возвращали обратно. Но это, конечно, вопиющий случай, когда прячут ребенка. Не известно, в каких условиях его прячут и понятно, что ребенку уже сейчас нужна помощь. Я прочла сегодняшний обзор прессы по этому вопросу, там было сказано, что приемные родители в Италии тоже выступают за возврат ребенка в Белоруссию.
С.СОРОКИНА: Хотя бы потому, Галина Владимировна, чтобы не закрыли всю программу. От этого случая зависит очень многое.
Г.СЕМЬЯ: Конечно, для девочки уже травма большая, что она там, и когда ее вернут обратно, а я уверена, что ее найдут, вернут.
С.СОРОКИНА: Наверное.
Г.СЕМЬЯ: То теперь очень важно продумать, как сделать так, чтобы при возврате и, может быть, все-таки, при оформлении документов, все равно должны быть законно оформлены документы, все равно придется обращаться в центр усыновления республиканский Белоруссии, для того, чтобы..
С.СОРОКИНА: урегулировать. На самом деле, ситуация очень сложная. А как с мнением ребенка? А не будет ли еще большей травмой, если ее вернуть, при том, что она рыдает и не хочет возвращаться. а вот ее насильно повезут, а что с ней будет?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я бы не отдал.
Г.СЕМЬЯ: Вы бы не отдали.
Н.КАТАЕВА: Мы не знаем, плачет она или нет. Мы этого не знаем тоже.
Г.СЕМЬЯ: Мы не знаем, в каком состоянии ребенок.
С.СОРОКИНА: Они предлагают посмотреть кассету и послу Белоруссии и своим властям предлагают показать кассету. Они готовы к разговору, но только они бояться отдавать ребенка.
Н.КАТАЕВА: Все равно отношения в семье, в новой, не могут быть изначально построены на каком-то обмане.
С.СОРОКИНА: Если иметь ввиду, Наташа, что это такой стресс был для этих людей, что им ребенок показал ожоги, это врачи засвидетельствовали
Н.КАТАЕВА: Значит, они должны были пойти к каким-то международным общественным организациям.
С.СОРОКИНА: Они ходили, прошли, в суд пошли.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А само итальянское общество как относится?
Н.КАТАЕВА: Требует вернуть.
С.СОРОКИНА: На самом деле раскололось общество. Некоторые считают, что не в коем случае. Что ребенка нельзя возвращать. А другие, в том числе усыновители, Галина Владимировна упомянула, боясь свернут, что все программы говорят, что нельзя из-за одного случая.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это белорусы, итальянцам, наверное, как-то им все равно – свернут или не свернут.
С.СОРОКИНА: Как это все равно?
Г.СЕМЬЯ: Очередь, именно приемные родители не хотят. В данном случае, я бы поступила так. Я бы разрешила въезд в Белоруссию этих родителей вместе с ребенком до оформления ситуации.
С.СОРОКИНА: Чтобы они наблюдали ребенка, находились с ним.
Г.СЕМЬЯ: Да, потому что как только девочку оттуда изымут, это будет означать для нее такой шок, что никакие психологи в Белоруссии с этим шоком не справятся.
С.СОРОКИНА: Вот, то есть нужно, чтобы приехали эти родители и лично вели все, что связано с усыновлением.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тогда прецеденты будут, итальянские семьи детей будут прятать.
Г.СЕМЬЯ: Если не вернут, то прецеденты будут, и будет очень много. И не только в Италии, но и других странах. А здесь они должны прийти и сделать все на законных основаниях.
Н.КАТАЕВА: В любом случае нельзя этого допускать. Потому что силового пути нельзя допускать. Потому что рано или поздно отберут и это будет насилие.
С.СОРОКИНА: Вот мы уже немножко высказали свое мнение, даже не немножко, все четко высказали свое мнение. Я хочу вам задать такой вопрос, приготовьтесь, пожалуйста, к голосованию. Ответьте на такой вопрос, знаете теперь все обстоятельства дела, если не все, так многие: Скажите, если бы вы оказались в ситуации итальянской пары, вы взяли ребенка на время, живете с ним, обихаживаете его, но знаете, что он должен вернуться в сиротское учреждение. Потом он категорически не хочет вернуться, вы, бы как итальянцы, спрятали ребенка или нет? Если да, спрятали бы от жестокости – то ваш телефон 980-59-48, если нет, выдали бы и не посчитались бы с его истериками, с его мнением – 980-59-49. /повторяет телефоны/. Голосование началось, звоните, пожалуйста.
Я вот о чем хочу спросить, я, кстати, думала раньше, что у белорусов вообще нет международного усыновления, а сейчас с Италией как раз исключение. Именно с Италией есть. Это единственная страна, с которой Белоруссия?
Г.СЕМЬЯ: Нет, мне было любопытно, когда я была в прошлом году в Италии в 2005 году, был любопытный курьез, когда президент Белоруссии наложил в очередной раз вето на международное усыновление, ему дважды звонил Шварценеггер как губернатор, С.СОРОКИНА: Он просил за своих усыновителей.
Г.СЕМЬЯ: У него пять дел в судах зависло и очень просил Лукашенко, чтобы он посодействовал доведению этих дел до конца. У них усыновление идет в разные страны. Единственное, что они бдят цифру, на которую все всегда обращают внимание, что число национального усыновления все-таки больше, чем число международное.
С.СОРОКИНА: Это искусственно делается или так получается естественно?
Г.СЕМЬЯ: На мой взгляд, искусственно, по той простой причине, если мы посмотрим даже на данные по нашей стране. Вы знаете, что весь год шли жесткие баталии.
С.СОРОКИНА: Практически встало международное усыновление.
Г.СЕМЬЯ: Оно не то, что практически встало, но оно сейчас скажу точно, уменьшилось на 28,8 процентов по сравнению с тем. Конечно, это искусственное решение. Но за счет искусственного, выросло усыновление внутри страны посторонними гражданами по сравнению с прошлым годом на 10 процентов.
С.СОРОКИНА: Мы об этом будем говорить дальше, сейчас я еще напомню вопрос, пожалуйста, голосуйте, чтобы нам завершить голосование. И так: «Если бы оказались в ситуации, на месте Алессандро и Марии, итальянцев, которые сейчас прячут девочку, которая не хочет возвращаться в свое сиротское учреждение в Белоруссии, если бы вы оказались на их месте: вы бы тоже спрятали ребенка – 980-59-48, если да. Если нет, не стали бы этого делать - 980-59-49. Пожалуйста, голосуйте, мы еще некоторое время будем собирать ваше мнение и потом поведем итог.
Скажите мне, пожалуйста, ваши ощущения, вы знаете, наверняка ситуацию, я сейчас в основном с Галиной Владимировной веду разговор, потому что она специалист, вы знаете ситуацию в разных Республиках бывшего Союза.
Г.СЕМЬЯ: Угу.
С.СОРОКИНА: Скажите, во всех Республиках есть международное усыновление?
Г.СЕМЬЯ: Насколько я знаю, с теми, которыми я сотрудничала: это и Казахстан, у них тоже сейчас жесткие баталии и в парламенте.
С.СОРОКИНА: У них же много усыновляют.
Г.СЕМЬЯ: У них тоже был недавно случай изнасилования девочки в приемной семье за границей. Я знаю Грузию, знаю Узбекистан. В принципе везде есть международное усыновление. Я только что вернулась из Литвы, из Вильнюса, у них, например, запретили международное усыновление.
С.СОРОКИНА: А когда?
Г.СЕМЬЯ: Когда запретили? Запретили совсем недавно, я не могу сказать точно.
С.СОРОКИНА: У них здорово сдвинулось собственное усыновление. Может быть, в связи с этим они запретили вывоз.
Г.СЕМЬЯ: Нет, они запретили. Я спрашивала в лоб, почему запретили – они объясняют это тем, что с одной стороны плохо организовано отслеживание, что происходит с детьми там, они ссылаются на наши 13 случаев убийства. Это, конечно, для всех флаг, которым размахивают. На самом деле у них реальная причина – миграция, уезжает молодежь, если до Лондона билет стоит 200 долларов, а работы здесь нет, то очень большая часть молодежи уезжают. Они считают, что за счет этого они могут сохранить…
С.СОРОКИНА: Некоторую часть молодого населения, да. Еще раз напоминаю вам вопрос, последний раз буквально 30 секунд голосуем. Итак, будьте добры 980-59-48 – если вы, как итальянцы оставили бы ребенка, который просил бы вас не отсылать, его назад в сиротское учреждение, 980-59-49 – если бы вы были законопослушными гражданами, разумеется, тут же выдали бы ребенка, даже если он плачет и не хочет. /повторяет телефоны/ Давайте, последние голоса принимаем и, в принципе, картина уже ясна, сейчас буду останавливать голосование. Ну что? Останавливаем голосование. Почти 93 процента из позвонивших, а позвонило нам 813 человек, не отдали бы ребенка.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот какие мы.
С.СОРОКИНА: История, конечно, очень сентиментальная, когда сталкиваешься не со статистикой, ни с какими-то абстрактными делами, а с конкретной судьбой конкретного человека, имя которого мы знаем, знаем, что с ней произошло, конечно, хочется не отдавать.
Г.СЕМЬЯ: Сентиментальную короткую историю расскажу, не хочу называть город в России, там был целый бунт по поводу того, что детей отдают на усыновление, вывозят за границу на отдых. Они говорили так: они будут там жить гораздо лучше, чем наши собственные дети. Считаю, что это тоже вполне сентиментальная история.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Галина Владимировна, но вы недовольны результатом голосования?
Г.СЕМЬЯ: Нет, я довольна. Это на самом деле проявление сочувствия к детям, и если бы это коснулось меня лично, я бы не знаю, как я поступила тоже. Есть такой вопрос – а что дальше? Всю жизнь этого ребенка прятать? Всю жизнь знать, что тебя похитили? Я не уверена, что это тоже хорошо для дальнейшего развития этой девочки
С.СОРОКИНА: Наталья?
Н.КАТАЕВА: Я с детьми в детском доме, я для себя поняла, что никто из детей не хочет жить в детском доме. Какой бы он не был хороший, все хотят в семью. То есть даже не потому что к нему плохо относились в детском доме, да, может быть и не били, но сознание девочки, что она нашла свою семью.
С.СОРОКИНА: Это солнечная Италия, хорошие условия.
Н.КАТАЕВА: Это так на нее влияет и вдруг она понимает, что ее должны вернуть и она не хочет. Здесь родители, при том, что они пошли на поводу у ребенка, создав море проблем себе и ей. Нужно было все-таки решать каким-то законным путем. Ребенок всегда хочет в семью, это надо четко понимать.
С.СОРОКИНА: Тем более в хорошие условия и с ласковым отношением. Ну, посмотрим, будем смотреть как будут развиваться события. Наверное, уже не одна умная голова там в той же Италии думает, как выйти из этого положения. И, наверное, никто не хочет вступать в полосу неразрешимых событий. Теперь я хотела бы перейти к тому, как у нас. Сначала несколько цифр, как Галина Владимировна, несколько цифр приготовила. У нас население в России. Сколько у нас населения в России, Юрий Георгиевич?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: 150.
С.СОРОКИНА: Да, это давно было, уже 142 млн. между прочим. Мы сокращаемся в последнее время тысяч на 800 в год. Почему все сейчас говорят про демографическую ситуацию про то, как у нас сокращается население, у нас 142 млн. всего. Дальше, под данным Минобраза, в смысле Министерства образования, у нас 722 тыс. детей сирот и оставшихся без попечения. Я так понимаю, это общая цифра, это в том числе и дети, которые пристроены и усыновленные.
Г.СЕМЬЯ: Это дети, которые хотя бы раз проходили через процедуру суда.
С.СОРОКИНА: А вот в домах сиротских, в домах ребенка, в детских домах, приютах находится 260 тыс.. Согласитесь, цифра тоже немалая. В стране сейчас больше 4 тыс. сиротских учреждений. И нужно сказать, что каждый год открываются все новые. Потому что несмотря на попытки как-то расшевелить усыновление примерно на 10-20 тыс., по данным того же Департамента Минобразования увеличивается число сирот. Много причин, одна из важнейших в этом списке – это пьянство в России. Огромное количество детей, которые поступают из пьяных семей, от лишенных родительских прав взрослых. Это ужасная история, потому что как раз дети такого рода алкоголиков, пьяниц и как-то ущербны, они меньше имеют шансов на то же усыновление. Наши усыновители отечественные придирчивы, далеко не все, в том числе как Наташа. Вот Наташа взяла одного ребенка с ДЦП. Я еще раз напоминаю, что у меня в студии Наташа, которая взяла двоих детей. Я просто хочу к вашему примеру обратиться. У вас два ребенка, один свой, который уже вырос. То, что Галина Владимировна назвала эффектом «опустевшего гнезда», когда сын вырос, а сил полно, а женщина молода и активна, зарабатывает на жизнь, захотела. Как вы к этому пришли?
Н.КАТАЕВА: Это очень трудно ответить. Я долго готовилась, мысленно обдумывала, наверное, около года я крутила в голове, но я понимала, что не хочу жить только для себя или только для взрослого независимого сына. Я понимала, что я хочу кому-то что-то отдать, у меня есть силы, я хочу жить в своих интересах. Потом в какой-то день я собралась с мыслями и поехала в отдел опеки и подала заявление. Именно, хотела сразу двоих брать.
С.СОРОКИНА: Именно мальчиков?
Н.КАТАЕВА: Мальчиков, потому что у меня сын старший. Я понимала, что с мальчиками я умею справляться, у меня добрые и хорошие отношения с сыном. Хотелось двоих.
С.СОРОКИНА: Что было самым трудным в этот год?
Н.КАТАЕВА: В момент оформления особых проблем не было. ТО есть поезд пошел, караван идет.
С.СОРОКИНА: Я как деловой человек, знаете, как это делать.
Н.КАТАЕВА: Ко мне достаточно хорошо относились, это меня очень радовало. Как только я приходила за какой-то справкой и меня спрашивали, для чего? Я говорила для чего и видела, как люди становились добрее враз.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Редкий случай для наших чиновников.
С.СОРОКИНА: По-разному на самом деле бывает.
Н.КАТАЕВА: Я не ожидала, я прошла это легко. А потом пришла в детский дом.
С.СОРОКИНА: А трудно было что? Именно решение принять?
Н.КАТАЕВА: Думаю, что наиболее сложное это принятие решения. Ты меняешь свою жизнь.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Как вы выбирали?
Н.КАТАЕВА: А детей не выбирают.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А как? Вам сказали, берите этого.
Н.КАТАЕВА: Да, я пришла в Центр детства, мне показали несколько фотографий, я вначале решила, что я возьму в первый месяц одного, а потом подтяну второго. Но так не получилось. Потому что я пришла к одному мальчику, тут меня директор повела по детскому дому и мне попался на глаза мальчик. Я в тот момент была со своим старшим сыном, мне попался мальчик больной. Она мне рассказала тоже душевную историю, сказала, что он у нас два месяца в детском доме, мы взяли его из дома ребенка.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А сколько лет?
Н.КАТАЕВА: Ему тогда было 4 года. И когда я к нему подошла. Директор рассказывает, я подошла к этому ребенку, он ей сказал: вы на меня не смотрите, меня никто не выбирает.
С.СОРОКИНА: Ужас какой.
Н.КАТАЕВА: Это она мне рассказала.
С.СОРОКИНА: Трехлетний ребенок.
Н.КАТАЕВА: Это она мне рассказала. Я ей сказала, честно говоря, я не готова, у меня не было в мыслях брать больного ребенка, но давайте, я его просто возьму и попытаюсь его полечить, из христианских, гуманитарных соображений: помочь больному ребенку.
С.СОРОКИНА: А того ребенка первого вы взяли усыновили? Или под опеку взяли?
Н.КАТАЕВА: Я обоих взяла под опеку.
С.СОРОКИНА: Обоих.
Н.КАТАЕВА: Я взяла этого мальчика, повезла в Первый медицинский институт, положила его на обследование. В какой-то момент, проводили томографию, сестричка говорит: «Мамочка, возьмите мальчика за руку». Я его взяла и вдруг поняла, что он в меня вцепился и я вдруг поняла, для меня это было как откровением, что действительно у человека никого нет. Он один, и он вцепился в мою руку и я говорю сыну: как же я его после этого отдам. И взяла больного ребенка.
Г.СЕМЬЯ: Очень интересно, я читала сочинения родителей белорусских, проводили эксперимент, акцию. Мы попросили всех, кто взял по опеку или усыновил, написать, как пришло решение.
С.СОРОКИНА: Момент поиска или знакомства.
Г.СЕМЬЯ: Что потом было? Как относились окружающие.
С.СОРОКИНА: Ну, что вы тепло. У меня тоже истории есть.
Г.СЕМЬЯ: Но самое интересное в этом, сейчас Наташа рассказывала, что это озарение произошло, контакт.
Н.КАТАЕВА: Он схватил меня и все.
Г.СЕМЬЯ: Очень многие говорили о том, что это приходит мгновенно.
С.СОРОКИНА: Это мистический процесс.
Г.СЕМЬЯ: И ты вдруг чувствуешь, что это твое.
Н.КАТАЕВА: Я его носила на руках из одного кабинета в другой.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А сейчас как? Он обратно не просится в детский дом?
Н.КАТАЕВА: Особенно Денис, больной мальчик, ему сейчас уже 6 лет, что он понимает, как взрослый. Вот он понимает, что произошло в его жизни и он мне все время говорит, по нескольку раз на день: «Мама, я тебя люблю». Эти четыре слова он регулярно мне говорит. Я, конечно, испытываю потрясающее удовлетворение и любовь, и понимание.
С.СОРОКИНА: А старший сын поддержал?
Н.КАТАЕВА: Да, он меня поддержал, мы с ним тогда в первый раз и ходили. Он мне даже, сейчас как-то сказал: «Мама, если что-то случится, то знай, что это будут мои дети».
С.СОРОКИНА: Здорово!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сколько ему лет старшему?
Н.КАТАЕВА: 27.
Г.СЕМЬЯ: А муж?
Н.КАТАЕВА: А мужа у меня нет.
С.СОРОКИНА: В смысле, вообще?
Н.КАТАЕВА: Я развелась.
С.СОРОКИНА: Из-за этого решения?
Н.КАТАЕВА: Нет, еще до этого.
С.СОРОКИНА: И вы уже, практически живя одна, решили взять детей?
Н.КАТАЕВА: Да.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А второму мальчику сколько?
Н.КАТАЕВА: 7 и 6. Погодки. В школу пошел старший.
С.СОРОКИНА: Знаете, я хочу обратиться к нашим радиослушателям. Наверняка, есть у наших радиослушателей истории вроде Наташиной. Потому что кто-то из тех, кто нас слушает, сами проходили эту процедуру. И вопросов может здесь быть два: либо расскажите, почему вы начав процесс, не завершили, с чем столкнулись, что отпугнуло, может быть, захотели, но не довели до конца. Либо ситуацию, почему вы это сделали? Почему не сделали, почему сделали, это тема вопросов. Напоминаю вам телефон прямого эфира для москвичей – 783-90-25, для не москвичей – 783-90-26. Звоните, пожалуйста, и мы будем с интересом выслушаем ваши рассказы Дозванивайтесь, хотя буквально через полторы минуты мы уйдем на новости, потом я напомню телефоны и мы продолжим наш разговор. Я хотела бы только сказать, Юрий Георгиевич, а насколько знаю, дочь тоже занималась когда-то вопросами этими?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, дочь занималась.
С.СОРОКИНА: Две взрослых дочери у Юрия Кобаладзе.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я никогда не забуду эпизод, американская семья приехала и дочка привезла их к себе домой, по моему 5, 3, 4 года, трое из было, два мальчика и девочка. Впервые их вымыли шампунем, насыпали им на кровать всяких бананов, апельсинов, игрушки, они просто совершенно обалдели от этого. И когда я позвонил в дверь и вошел, они на меня все кинулись: папа пришел. На что американцы – нет, no-no. Папа вот, это не папа. Потрясающая история, они пригласили дочку в Америку посмотреть, как эти дети живут, так вот средняя девочка, она до того испугалась, что ее могут обратно забрать, что она сказала, что она не говорит по-русски. Она к ней обращается, только по-английски: «I don’t understand you». На всякий случай. Панически боялась, что ее заберут. Старший уже осознано все это понимал, младший еще плохо соображал, а средняя она сразу уловила, что туту опасность. Так что я эту белорусскую девочку из итальянской семьи я просто хорошо представляю, как она забилась в угол и сидит: не отдавайте меня.
С.СОРОКИНА: Я напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА». Мы разговариваем сегодня о детях-сиротах России и о том, что можно сделать для того, чтобы хоть немного сократить число детей, которые находятся без заботы родителей. Сразу после коротких новостей середины часа мы продолжим здесь, в этой студии.
НОВОСТИ
/звучит анонс передачи: «Домашние радости отменяются! Кто там, в круге света? Оба – Света и Коба. Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе в ослепительно-дикой передаче «В круге СВЕТА». Ваши голосования и ожесточенные дискуссии, самые актуальные проблемы «В круге СВЕТА» по субботам после 20.00. Нет, эти никогда не станут «домашними»/
С.СОРОКИНА: Еще раз здравствуйте, после такого представления /смеются/ даже немного неловко. Я еще раз напоминаю «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина, рядом со мной мой соведущий, надеюсь на ближайшие программы, это Юрий Кобаладзе. И здесь в студии Галина Семья, доктор психологических наук, человек, который работает международным экспертом ЮНИСЕФ по вопросам защиты прав детей-сирот, а также по федеральной программе «Дети-сироты». Здесь же у меня Наталья Катаева, мать двоих усыновленных детей. Я перед тем, как уйти на новости, как раз просила звонить всех, у кого есть свои истории усыновления или не усыновления ребенка, хотя было такое желание. Так, есть ли у нас звонки? Пожалуйста, дайте звонок в студию, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Зовут меня Наталья, в 1996 году я хотела взять ребенка, я одинока, у меня нет никого. Когда все документы были собраны, все было готово, но я подумала, а что я могу дать этому ребенку кроме моей любви и тепла, в материализованное наше время, то ребенок был бы просто ущербный. То, что он видит, что дети одеваются лучше, у них все есть.
С.СОРОКИНА: Как я понимаю, если ребенок остается в доме сиротском, ему там еще хуже, еще беднее.
СЛУШАТЕЛЬ: Еще хуже?
С.СОРОКИНА: Как правило, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому меня это остановило.
Н.КАТАЕВА: Любовь и тепло – это очень много.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но понимаете, у меня еще другая проблема. Можно я выскажусь?
С.СОРОКИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: По поводу усыновления за границей детей. Я считаю, что это неправильно, потому что там ничего хорошего этим детям не будет, потому что они должны жить на родине, потом приберут просто для гадости.
С.СОРОКИНА: Почему для гадости?
СЛУШАТЕЛЬ: Как в Америке осудили одного человека.
С.СОРОКИНА: Хорошо, мы поняли ваш вопрос и ваше мнение. Спасибо. Сейчас как раз по этому поводу несколько слов скажем. Это распространенная страшилка, распространенный миф. Еще раз напоминаю, у нас международное усыновление идет, начиная с 1991 года?
Г.СЕМЬЯ: Да.
С.СОРОКИНА: В течение этих 15 последних лет у нас дети усыновляются, в том числе за границу. Около 40 тыс., по-моему, усыновлено за это время?
Г.СЕМЬЯ: Нет, около 60.
С.СОРОКИНА: Почему про Америку чаще другого говорят, львиная доля уходит в Америку. Там очень много. За все это время, если мне не изменяет память, было 13.
Г.СЕМЬЯ: Могу сказать, было 13 случаев, 1 - в Канаде, 12 - в США. Из них 1 случай не подтвержден, там было два близнеца, которые достаточно долго жили, потом отец расстрелял всю семью, и жену, и собственных детей. Одно оправдали, насколько я знаю, поэтому можно говорить об 11-12 случаев, которые были.
С.СОРОКИНА: Гибели детей.
Г.СЕМЬЯ: расстрелянные близнецы еще подтверждены.
С.СОРОКИНА: Эти 11-12 случаев для большинства наших граждан ставят под вопрос, не все ли там погибают в этой самой за границей. Наши цифры о том, как у нас к детям относятся в родных семьях, приемных, в детских домах. Какие здесь цифры?
Г.СЕМЬЯ: В прошлом году Министерство образования проводило такое исследование, некий мониторинг, были получены цифры, если мы говорим о 12 случаях или 13.
С.СОРОКИНА: за 15 лет.
Г.СЕМЬЯ: За 5 лет у нас число детей, которые погибли в семьях усыновителей, опекунов именно по вине родителей, из-за жестокого обращения - 10 человек. Это установленные факты. Число детей, которым нанесен тяжкий вред, то есть они не погибли, но пострадали достаточно серьезно, примерно 23 случая было зарегистрировано. Еще 93 случая – это другие причины: несчастные случаи, не по вине. Прекращение опеки и усыновления из-за жестокого обращения за 5 лет– примерно 160 случаев.
С.СОРОКИНА: Запомните, пожалуйста, эту статистику тоже. Я уж не говорю о том, сейчас я дам слово, что от жестокого обращения в семьях всяких, в том числе и собственных, у нас страдает огромное количество детей, в том числе гибнет.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Потом там же убивают не русских детей, а просто ребенка. И судят не за убийство русского ребенка, а за ребенка. Любого.
С.СОРОКИНА: Судят сурово за эти преступления и никто не уходит от ответственности.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно.
Г.СЕМЬЯ: Совершенно случайно, нашла очень любопытную статистику. По поводу нашего МВД: по данным МВД, по фактам незаконного усыновления на территории Российской Федерации было зарегистрировано 7 преступлений. Всего лишь на всего. Хотя, как вы понимаете, их гораздо больше. Выявлено лиц, которые совершили, всего 3. В 6 субъектах Генеральной прокуратурой было возбуждено 8 уголовных дел и только 3 направлены в суд обвинителем заключения.
С.СОРОКИНА: Семейного насилия, случаи, когда дети страдают в семьях, разного рода, в том числе собственных, они крайне редко доходят до суда, до разбирательства, до наказания. Это наша практика. Кстати, в отличие от практики той же Америке, где за этим следят строго и наказывают жестоко.
Г.СЕМЬЯ: Поэтому мы знаем.
С.СОРОКИНА: Поэтому мы знаем. Это становится достоянием гласности, об этом говорят и пишут, в первую очередь, местные средства массовой информации.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Кстати, то, что все эти цифры знаете, тоже говорит о том, что каждый ребенок у нас на учете.
Г.СЕМЬЯ: Я еще знаю не только цифры, я защищала докторскую диссертацию и по психологии международного усыновления. Много было исследований, так как у нас тайна усыновления в стране, поэтому исследовать здесь очень сложно. Мы даже сравнивали, были исследования в Испании, испанские семьи усыновили испанских детей, испанские семьи усыновили русских детей. Мы даже там проводили исследования. Большие исследования в Штатах. Я могу сказать, есть очень интересный феномен, ребенок, когда из условий одних попадает в условия, которые резко отличаются от условий, где он воспитывался, у него, прежде всего, в период адаптации, мы говорим о культурации ребенка, наступает очень сильный РГЭС, то есть он показывает агрессивную форму поведения, но потом возникает повышенная седитивность, чувствительность к новым социальным условиям, что обеспечивает рывок. Дети, которые были отсталые тут, становятся первыми учениками в школе.
С.СОРОКИНА: Кстати, знаю массу примеров, поскольку тоже интересуюсь этим.
Г.СЕМЬЯ: Если мы посмотрим наши семьи, их очень мало, которые обеспечивают другие условия жизни. У нас кто берет сейчас детей. Основная масса – те, которые находятся на низшей разрешительной границе, это быстрое восстановление ребенка в этой семье, это восстановление ранее приобретенных навыков. Больше ничего. Те же самые проблемы очень часто идут, хотя дети меняются, развиваются. Но в тех семьях наших, которые могут предоставить большие возможности ребенку, наблюдается тот же эффект.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А бывают случаи усыновления иностранцев?
Г.СЕМЬЯ: Нет. Я таких не знаю.
С.СОРОКИНА: Я знаю несколько случаев, когда из Украины, и то дети родственников. Из каких-то соседних республик.
Г.СЕМЬЯ: Я до сих пор не могут считать за границей. Я думала, вы имеете ввиду Италию и др.
С.СОРОКИНА: Из Республик бывает, особенно родственные возвращения детей.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А Грузия для вас заграница?
Г.СЕМЬЯ: Уже потихоньку становится заграницей. Кстати говоря, я сегодня про них читала, они тоже занялись политикой выводом детей.
С.СОРОКИНА: Сейчас мы продолжим, хочу напомнить нашим радиослушателям телефон, чтобы рассказать свою историю, высказать свое мнение. 783-90-25 – Москва, 783-90-26 – не Москва, есть звонок у нас? Говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Олег Македонский, бывший детдомовский. У меня история в детстве была тяжелая. Дело в том, что 7,5 лет я жил в детских домах и домах ребенка, потом очень мечта: найти маму. Она все-таки пришла и забрала меня.
С.СОРОКИНА: Ваша родная мама?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, родная. И потом меня в степь, ближе к Волгограду, Астрахани. Издевалась, била, кочергой по голове, зимой выгоняла на улицу, плохо было. А потом опять меня сдала в интернат. И после 8-ми классов я уехал в Москву, я закончил институт, кандидатскую защитил, потом я искал своих племянниц. У меня была сестра, она погибла, их папа то же погиб. Этих племянниц моя мать к себе забрала, потом у нее забрали, поскольку она пила сильно, этих девочек отправили в тот же детский дом, где и я воспитывался сам, в Астрахани. Потом этих девочек кто-то усыновил или удочерил, я искал лет 14 где-то. Благодаря одной газете я их нашел, потом выяснилось, что семья, которая их взяла, когда каждой девочке исполнилось по 18 лет, выгнала их из дома. Они два года бедные мучались. Сейчас девочки сами по себе живут, но дело в том, что я сам детдомовский, поэтому в детские дома приезжаю. Недавно работал, попросили меня охранником в течение месяца, там было двое детей, мальчик и девочка, и их удочеряли куда-то за границу, то ли на Мальту, то ли еще куда. И девочка мне сказала: я не хочу с ними ехать, но мне сказали, что 10 лет, со мной никто не считается, я не хочу, но все равно мне придется ехать. Скажите, пожалуйста, это действительно так, что детям до 10 лет не дают право выбора?
Г.СЕМЬЯ: По закону с 10 лет, если ребенку исполняется 10 лет, то суд прислушивается к мнению ребенка, то есть он имеет какое-то право голоса. Но это достаточно странно, потому что с этим ребенком должен работать психолог, и понять, хочет ехать туда ребенок или не хочет, он должен. Другое дело, конечно, ему воспитатели говорят, езжай лучше с тетей, там будет лучше, чем у нас здесь. Однозначно оценить эту историю сложно, если ребенок не хочет ехать, если он об этом заявляет, никто не может заставить его.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Потрясающая судьба у человека.
С.СОРОКИНА: Два слова, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас женщина рассказала, что усыновила детей из детского дома, я хочу ей сказать доброе слово: спасибо, что вы такие есть люди. И еще хотелось вопрос маленький последний задать: когда мне было 7,5 лет и я ждал маму, потом она приехала и забрала. Я много жалел, что она меня забрала из детского дома. Мне, на самом деле, в детском доме жилось лучше. Вопрос такой: есть ребенок не хочет ехать даже к своей матери, все заведомо знали, что мать пила, больная психически, почему отдали? Вот вопрос такой. Спасибо.
С.СОРОКИНА: Спасибо, мы поняли. Сейчас ответит Галина Владимировна.
Г.СЕМЬЯ: На самом деле не должны были отдавать не в коем случае. Это ошибка, надеюсь, что ошибка органов опеки. Во-первых, можно отдать только с разрешения. Прежде чем отдавать ребенка.
С.СОРОКИНА: Даже если она не лишена прав?
Г.СЕМЬЯ: Если ребенок находится в детском доме, значит, лишена, либо ограничена была, либо лишена. Ограничения тоже определенное основание – если отбирали, важно по какой причине отбирали, если отбирали по причине пьянства.
С.СОРОКИНА: Вряд ли должны были отдавать. Хочу вот что сказать, на самом деле громадная проблема. Пьющих людей огромное количество, семьи, где притоны и дети по углам подъедают за собаками, огромное количество. Но лишение родительских прав – это тяжелая процедура. Далеко не всегда те же органы опеки, соседи, милиции затевают эти процессы для того, чтобы лишить родительских прав и переправить – большая сложная процедура. Поэтому, к сожалению, далеко не всегда учитывается этот фактор, это есть. У нас еще звонок есть. Пожалуйста, мы слушаем вас, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я из Санкт-Петербурга. Я расскажу историю, которая меня волнует до сих пор и я не могу ее забыть. Три года тому назад мы удочерили девочку. Сейчас уже взрослый человек оказался, мне 27 лет, я не была тогда верующим человеком. Но накануне того, как поехать в детский дом, который находился, мне приснился сон, в котором я видела церковь без креста, я была под сильным впечатлением, когда мне сказали, что суть в том, что я беру на себя крест. Крест был тяжелый, о котором я никогда не пожалела. Далее, когда мы пришли в детский дом, вывели группу детей, они все стояли в сторонке, и одна девочка подошла к нам. Мы не успели осознать она – не она, нравится – или нет. Она подошла, заглянула нам в глаза, и мы поняли, что это наш ребенок. Такая история была у нас.
С.СОРОКИНА: Спасибо вам за эту историю. Но это все подтверждает наш разговор, что это странный процесс, когда люди знакомятся, как-то находят друг друга. Хочу сказать вот что: у нас придумывается огромное количество всяких мероприятий материального поощрения, чтобы исправить эту демографическую ситуацию. Мы говорили, что у нас сильно сокращается население. На самом деле хотелось, чтобы учитывалась и ситуация с детьми сиротами, потому что это большой резерв нашего молодого населения. Не секрет ни для кого, что дети-выпускники сиротских учреждений чаще всего не могут устроиться в этой жизни, из них 9 человек из 10 так или иначе не адаптированы. Это очень страшная цифра. Как дальше жизнь пойдет и вместе с ними жизнь тех, кто вокруг них, жизнь всего общества – это огромные числа, огромные количества людей. Мы вообще не упоминаем беспризорников, их сложно учесть. Их, по некоторым данным, миллион, тех, кого не учесть по подворотням, по люкам и чердакам. Конечно, хочется, чтобы не только рождаемость повышалась, но и какие-то адаптационные программы придумывались. А что касается рождаемости, то вот ведь интересная штука, что поощрение рождаемости, материальное в том числе, многие подозревают, что рожать будут совсем не те люди, на которые рассчитывает наше государство, а избирательность здесь невозможна, потому что здесь будет коррупция. Чиновник будет решать, кому дать денег, в том числе и материнский капитал, а кому не следует.
Г.СЕМЬЯ: Число абортов очень резко возросло, после того, как президент заявил, что будет поощрение.
С.СОРОКИНА: А почему?
Г.СЕМЬЯ: Для того, чтобы родить вовремя.
С.СОРОКИНА: А родить вовремя, родить в будущем году, отодвинуть. Знаете, анекдотическую шутку последнего времени: Мечта русской женщины, это родить второго ребенка, минуя первого, чтобы получить материнский капитал.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Странные вы женщины существа.
С.СОРОКИНА: Я сейчас сталкивалась с многодетными семьями, с теми, у кого свои дети, много. Которые живут в трудных условиях, с очень малой помощью государства, они завидуют и так скажем и не очень добро смотрят на семьи, где много приемных детей или под патронатом, которые получают другие деньги, как воспитатели от государства. На тех внимание прессы, в том числе – какие молодцы, взяли детей. А на собственные многодетные семьи внимания никакого и денег тоже. Как этот перекос еще исправить. А если все, кому не лень, будут рожать на будущий год, чтобы получить деньги, не увеличится ли у нас количество детей в сиротских заведениях?
Г.СЕМЬЯ: Мне кажется, что увеличится может, исходя из тех посылов, которые вы сейчас сказали. Для чего рожают, получил и вовремя сдал. Так, чтобы не отобрали, и вовремя получил. То, что касается выплат, мы сейчас тоже смотрим, сколько сейчас в регионах выплачивают тем, кто берет, есть очень интересные цифры, вы знаете, что в одних регионах, девочка стоит дороже в одних регионах, а мальчик – дешевле.
С.СОРОКИНА: Почему так? Девочек берут чаще, чем мальчиков.
Г.СЕМЬЯ: Не знаю. В абсолютных цифрах, та пусть пособие на девочку больше, чем пособие на мальчика.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И тут нас дискриминируют.
Г.СЕМЬЯ: В разных регионах может быть и наоборот. Я не считаю, что много денег выплачивают на содержание ребенка. В Москве проводили исследование, спрашивали во сколько вам обходится содержание собственного ребенка, значит и сколько выплачивается в Москве. То я могу сказать, что выплаты эти не очень большие. В принципе, на мой взгляд, не очень хватает.
Н.КАТАЕВА: Все равно какое количество детей получат помощь от своих родных родителей, от них не отказываются. Иногда бывает ситуация, когда мать оказывается одинокая, она отказывается, потому что она не может. Она не выдержит, таким людям надо помочь. Избирательность действительно невозможно. Но даже на одного, где ради денег делается, будет девять, которым помогут эти деньги. В Москве провели исследования, есть известное исследование, которое было проведено два года тому назад, где было сказано, только 2 процента людей, которых опросили, а была большая выборка, 200 человек, сказали, готовы взять ребенка в семью. И все охали и ахали, как мало. А мы посмотрели по Москве, 2,5 процента готовы взять на тех условиях, которые есть сейчас. Достаточно репрезентативная выборка - 1200 человек. Еще 3 процента готовы взять в свои семьи при наличии определенных преференций, то есть дополнительных льгот. Казалось бы маленькая цифра, но если мы посмотрим, количество детей-сирот от общего количества всех составляет 2 процента. А если от количества москвичей посмотреть число детей в Москве 0,05 процента. То есть есть спрос на детей, но нет предложения. Плохо срабатывает механизм соединения одних и других. Желающих забрать в стране, людей, которые говорят, потенциально, да я готово, достаточно, чтобы забрать всех. То есть не срабатывают механизмы: организационные. И я считаю, что еще и просвещение. Мы говорили перед передачей, что очень многие считают, что это плохие дети, с плохой наследственностью, объясняются наследственностью, хотя она здесь совсем не при чем.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Надо Наташу попросить, чтобы она рассказала, как складываются отношения между мальчиками, чтобы позитивную ноту внести, стимулировать людей к усыновлению.
С.СОРОКИНА: Сейчас Наташа расскажет, а я хочу принять еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Светлана, меня зовут Елена, я москвичка. Простите, я, наверное, не совсем по теме звоню, я не пыталась усыновить ребенка, не первый год об этом думаю. Мы с мужем очень долго ждали своего первого сына, ему сейчас 12 лет, больше, видимо, не получается. Мы не очень богатые люди, но и не бедные, смеем надеется, что могли бы дать ребенку душу, интеллект воспитание.
С.СОРОКИНА: А в чем проблема?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю, как к этому подойти.
С.СОРОКИНА: Проблема первого шага, мы попытаемся успеть об этом поговорить. У нас четыре минуты осталось. На самом деле правильный шаг – это как сделала Наташа, пойти в органы опеки.
Н.КАТАЕВА: В ближайшую управу, по месту жительства.
С.СОРОКИНА: Потом в банк данных, в банке данных вы можете сказать примерно, кого бы вы хотели найти, конечно, это не то, вы потом найдете другого. Но вот первый шаг: идти в органы опеки, брать направление и идти в банк данных по детям-сиротам.
Г.СЕМЬЯ: Или непосредственно обратиться к региональному оператору банка данных.
С.СОРОКИНА: Да. Сейчас это процесс налаженный, компьютеризированный, особенно в Москве. Постараются помочь, тем более, что здесь этим занимаются, потом пойдете в конкретный дом ребенка или детский дом, в зависимости от возраста. И постараетесь там встретить своего человека. Не бойтесь, это не так трудно, просто нужно однажды встать и пойти Больше ничего. Кто с этой процедурой сталкивался, ничего в этом страшного нету. Мало того, учтите, у меня, кстати, был вопрос в Интернете, есть разные формы усыновления: есть приемная семья, патронат, опекунство. Вы можете у тех же специалистов органов опеки поинтересоваться, будете ли вы усыновителем, воспитателем. Времени уже совсем мало, я бы хотела, чтобы каждый из вас сказал что-то что касается этой процедуры. Что здесь в перовую очередь нужно исправлять, облегчать, над чем бьются умы, что здесь нужно сделать, чтобы было легче проще и быстрее?
Г.СЕМЬЯ: Быстрее, я не совсем согласна. Я не знаю, о каком сроке мы говорим. Быстро у нас только одно делается. Есть многие службы, которые занимаются патронатом, проводят специальные тренинги для тех, кто хочет взять ребенка. Надо пойти послушать что говорят те, кто уже взял, какие у них возникли проблемы, что говорят специалисты, поиграть в те игры, которые предлагается.
С.СОРОКИНА: Более профессиональное вхождение в тему.
Г.СЕМЬЯ: Тогда будет понятно. Сейчас неосознанный страх, неосознанное ожидание, их надо обозначить.
С.СОРОКИНА: Войдите в тему, станет проще. Наташа, пожалуйста.
Н.КАТАЕВА: Я тоже думаю, что упрощения процедуры по приему детей быть не должно. Но люди, которые приняли такое решение, во-первых, должны быть уверены, что встречать их будут доброжелательно. Меня встречали доброжелательно. Думаю, что это не всегда и не везде, но в органах опеки должны работать доброжелательные люди, которые хотят помочь тем, кто сомневается, его поддержать и это должно быть взаимным.
С.СОРОКИНА: Согласна, органы опеки должны вести себя в этом отношении безупречно. Пожалуйста, Юра.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я думал, может быть созрею, возьму и удочерю. Двоих воспитал, еще двух удочерю и воспитаю. Мне очень интересно, как ваши мальчики между собой.
С.СОРОКИНА: Не успеем, буквально коротко, в нескольких словах.
Н.КАТАЕВА: Первый год достаточно сложно. Один называл братом, другой – просто мальчиком. Уже через год, второй год, я понимаю, они стали братьями.
Г.СЕМЬЯ: У Наташи классический случай – самая большая проблема – сиблинговые отношения, отношения между братьями и сестрами.
С.СОРОКИНА: Это сложно, дети не родственники.
Г.СЕМЬЯ: Особенно, когда взятый ребенок, исполняет роль старшего.
С.СОРОКИНА: Но это уже большие проблемы. Мы про это поговорим.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Парень из Астрахани
С.СОРОКИНА: Огромное количество историй. Мы с вашего позволения, дорогие радиослушатели, будем возвращаться к этим темам, нравится - не нравится, все равно будем вводить в курс этой проблемы. Как и Юрий Георгиевич, дозреете, поднимитесь и идите.
В эфире была программа «В круге СВЕТА», до встречи.