Катастрофы – соболезнования вместо предотвращения - Даниил Дондурей, Сергей Шаргунов - Дым Отечества - 2009-12-13

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Дым Отечества», приветствую аудиторию «Эхо Москвы» и RTVi, ведем мы ее вдвоем. Как обычно, это Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как-то небрежно сказал – посолиднее бы. Сегодня у нас очередная программа, очередная тема - Рыжков готовится к ответственному выступлению, которое посвящено вашему голосованию на сайте радиостанции «Эхо Москвы» по выбору темы для сегодняшней программы.

В.РЫЖКОВ: Кстати, мы планируем завершить этот год 27 декабря итоговой программой, которая у нас будет называться «По заявкам радиослушателей», потому что, мне кажется, мы единственная программа, которая берет тему по вашим голосованиям - у нас всегда программа по вашим заявкам. На этой неделе было много интересного - например, 7 декабря 43 года до н.э., при попытке бегства из Рима, был убит Марк Тулий Цицерон, который был до этого объявлен врагом народа.

С.ШАРГУНОВ: Которому язык потом проткнули иголками.

В.РЫЖКОВ: И тема, которую мы предлагали, была такая: «Время бежать?», но она заняла пятое место.

С.ШАРГУНОВ: Время молчать.

В.РЫЖКОВ: На 4 месте 10 декабря 1948 г., Генеральная ассамблея ООН приняла всеобщую декларацию прав человека, и тема была «Не всеобщие права человека», также на этой неделе, 8 декабря 1991 г. лидеры России, Белоруссии и Украины подписали знаменитые «Беловежские соглашения», которые оформили распад СССР и тема была «Восстановим ли СССР». Кстати, на этой же неделе, 10 декабря 1883 г. родился Андрей Вышинский, главный сталинский прокурор, и тема, которая нас заняла второе место была «Искоренимо ли Вышинское правосудие в России». Но, тем не менее, даже на фоне этих очень интересных тем победила тема сегодняшняя, очень глубокая и философская, культурологическая – мы вспоминаем трагическую дату вместе с армянским народом: 7 декабря 1988 г. произошло ужасающее землетрясение с эпицентром в армянском городе Спитак, погибло тогда 25 тысяч человек, и тема наша звучит так: «Катастрофы – соболезнования вместо предотвращения», и в студии у нас гости.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что эта тема, которую мы заявили, ближе к нашему сегодняшнему российскому дню, и поскольку эти катастрофы уже, по-моему, обыграны, освещены и проанализированы почти со всех сторон с точки зрения роли пожарных, ФСБ, владельцев, мы сегодня решили взять немного другой аспект, культурологический, и поговорить о качестве «человеческого материала» - наверное, это плохое сочетание, но оно существует. И для обсуждения этой темы мы пригласили Даниила Борисовича Дандурея, главного редактора журнала «Искусство кино», и писателя Сергея Шаргунова. Но вначале - файл от Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКОВ: Спитакское землетрясение магнитудой более 7 баллов по шкале Рихтера произошло в 11.41 минуту по московскому времени 7 декабря 1978 г. Разрушение и число жертв поистине катастрофичны: Спитак и 58 тел были, по сути, полностью стерты с лица земли. Несколько сотен населенных пунктов получили серьезные повреждения, само же землетрясение охватило более 40% территории Армении, по крайней мере, 25 тысяч человек погибли, сотни тысяч лишились крова. Землетрясение катастрофа природная, но ее как будто можно было предсказать, что же касается прочих катастроф и трагедий, то в отношении них, во всяком случае, в России, похоже, идеально действует принцип «гром не грянет, мужик не перекрестится», все как один: стоит где-то полыхнуть, чему-то взорваться или сойти с рельсов, как начинаются проверки. Горят ночные клубы - их проверяют по всей стране, захватывают школы – усиливают их безопасность, сходят с рельсов поезда – начинают усиленно охранять железные дороги. Первый шаг не делается никогда, и так каждый раз, пока не произойдет ЧП в другой области. Потом обязательно будут сказаны скорбные слова, а в редких случаях еще и объявят траур, будут розданы поручения, а кого-то наверняка накажут. Ощущения защищенности, между тем, не появится, - ведь перекрестились, и забыли. До следующего раската грома.

В.ДЫМАРСКИЙ: Должен напомнить номер для СМС - 970-45-45 и напомнить, что у нас идет вебтрансляция - нас смотрят уже 72 пользователя. Первый вопрос гостям, продолжая в какой-то степени то, что сказал Дзядко - действительно, горят ночные клубы - их сейчас проверяют по все стране, идут ответственных среди пожарных. Когда у нас обваливались какие-то крыши, искали ответственных среди архитекторов и строителей. Когда у нас что-то было в домах престарелых - проверяли все дома престарелых. Когда случилась жуткая трагедия в Беслане – начали укреплять безопасность во всех школах. Даже когда происходит теракт, у нас начинают проверять железные дороги, - если на железной дороге, а если где-то еще, то где-то еще. Такой географически-отраслевой способ борьбы с такой трагедией.

В.РЫЖКОВ: И реактивный - с реакцией на что-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос - ем не менее, пожарные, строители, ФСБ - что-то это все объединяет? Можно объединить это словом «человеческий фактор»?

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. Премьер-министр сказал, что эта система может произойти в любом месте – замкнутый круг. Президент сказал: во-первых, нет мозгов, нет совести, во-вторых - абсолютно безразличное отношение к тому, что происходит.

В.ДЫМАРСКИЙ: У кого?

Д.ДОНДУРЕЙ: Он имел в виду, видимо, не всех. Но в любом случае оба они сказали про очень важные вещи: нет совести, безразличие и система. С другой стороны, как же так получается, - эти слова были сказаны сразу после пермской трагедии, значит, они были сказаны искренне, ярко, не на камеру - а так они действительно переживают.

В.ДЫМАРСКИЙ: Медведев еще сказа «раздолбайство».

Д.ДОНДУРЕЙ: Он много что сказал довольно правильного. Единственный вопрос у меня – как же так получается, - «система», - сказал премьер-министр, «раздолбайство», «нет совести», «нет мозгов» - а чего же, уважаемые наши лидеры нации, это единственные темы, которые никогда и нигде – ни в ваших посланиях, ни встречи с нации, четырехчасовой, ни в каких-то других. Мы ведь с ними встречаемся каждый вечер в «ящике». Они нам сказали миллион разных слов про все – про лампочки, про модернизацию, про старушку, которую нужно вознаградить за то, что она была около этой трагедии, - сказали миллион, но про это, самое важное, никогда не сказали. Значит, - думаю я, как в каком-то смысле какой-то наблюдатель за культурой, - значит, это так важно, что они, такие умные люди, сильнейшие люди, им-то уж бояться некого, - им стесняться и бояться некого, - и они об этом не говорят. Просто утаивают, табуируют самое главное: нация без совести, что тут поразительно? – если бы проводили опросы, может их и проводили, просто я не знаю, - все убеждены, что ничего не изменится – убеждены в этом все. И завтра – тут мы не проскочили, это же «авось»: проскочим, притерпится, ах, как-нибудь ,где-нибудь. Мне кажется, что это очень серьезная тема, поскольку она не обсуждается. Все сейчас занимаются жертвоприношениями.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наказали одного, другого.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это даже неважно, – от президента и Шойгу до местного районного пожарника. Я еду сейчас к вам в электричке: «Не покупайте петарды». Вы что, ребята, не понимаете, что произошло? Произошел триумф аморализма в стране, триумф коррупции. Произошел триумф всего устройства жизни «по понятиям». Это же ужасающая ситуация. И когда вы узнали примерно полгода назад, что 59% населения нашей страны не доверяют друг другу, вы, почему на первых полосах газет эти данные не дали? Вы почему не стали - лидеры страны, элита, парламенты, - бросив все свои рассуждения про украинские газовые отношения, - это обсуждать? Это ведь не закончится.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Сергей, ваше мнение?

С.ШАРГУНОВ: Да, это, конечно, катастрофа, которая наводит на размышления о том, что страна больна. Но я бы все-таки не говорил об аморализме нации. Проблема. С одной стороны, проще, а с другой стороны, глубже и сложнее.

Д.ДОНДУРЕЙ: Чем аморализм?

С.ШАРГУНОВ: Во-первых, говорилось не раз о коррупции из уст первых лиц. И в конечном итоге, вопрос ведь не в риторике, не в том, какие слова будут произнесены, а можно ли переломить каким-то образом это проклятое чертово колесо, в котором мы все оказались. И вопрос состоит в том, что здесь причина. Действительно эти люди, мы с вами такие. Или все-таки система чиновного делания, система вот этого «авось» и система коррупции. Которая не только там, наверху, а конечно, она пронзила все насквозь. И понятно, что пришедшие в этот клуб люди повеселиться – это были, думаю, прекрасные люди, и понятно, что когда «Невский экспресс» потерпел это страшное крушение, колоссальное количество пассажиров, кто был в силах, спасали раненых – значит, не приходится говорить о тотальном аморализме. Но если люди видят бесконечный пример продажности, равнодушия, то конечно, возникает вот эта круговая порука. И пожарный – человек наверняка хороший, наверняка нормальный семьянин, который, может быть, и кошки не обидит – он приходит, наплевательски на все это смотрит и оставляет клуб таким, каким он был - практически без дверей, без окон, с воспламеняющимися материалами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так это и есть аморализм.

В.РЫЖКОВ: А как быть с таким серьезным возражением - ведь в этом клубе погиб один из совладельцев. То есть, это не коррупция, это не пожарник за взятку.

С.ШАРГУНОВ: Вот он о чем думал? Он был там со своей девушкой, родственниками, он – это что? Это коррупция, или это сами люди?

Д.ДОНДУРЕЙ: Тут вопрос не столько морали.

С.ШАРГУНОВ: Почему я и сказал, что вопрос глубже - это вопрос цены человеческой жизни.

Д.ДОНДУРЕЙ: А это что?

С.ШАРГУНОВ: А цена собственной жизни – разве это мораль?

Д.ДОНДУРЕЙ: Только мораль. Это культура и мораль. Презрение к собственной жизни – это падение цивилизации.

С.ШАРГУНОВ: Это, конечно же, во первых такой внутренний уклад, и, во-вторых, это ощущение безысходности. Это больше, чем цинизм, это другое, это в известном смысле трагедия, личная трагедия. Здесь нужно говорить не обвинительно о народе, а, в том числе, сопереживая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку я чувствую, что мы уходим далеко, проведу традиционный опрос аудитории.

В.РЫЖКОВ: Попробуем понять настроение слушателей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Задаем простой вопрос.

В.РЫЖКОВ: Но жесткий.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что, на ваш взгляд, является главной причины катастроф в России? Разгильдяйство власти - сюда мы включаем и коррупцию - 660-06-64, или разгильдяйство народа - 660-06-65? Разумеется, это не абсолютный вопрос, разумеется, здесь надо было ставить, что является причиной больших катастроф в России, то или другое.

В.РЫЖКОВ: Грубо говоря – пожарник, который за взятку разрешил, или хозяин клуба, который это делал, отчетливо понимая, что рискует.

С.ШАРГУНОВ: Нужно понимать, что и хозяин и пожарник – это все власти. Ведь власти это не только федеральный центр.

В.РЫЖКОВ: Мы говорим о нем как о представителе государства. Там же не только пожарник, там БТИ, горархитектура, - Путин назвал полтора десятка служб. Или все-таки сами хозяева, которые праздновали 8-летие клуба и сами сгорели?

С.ШАРГУНОВ: Все-таки скажу два слова. Я считаю, что, несмотря на все пороки народа, в первую очередь, народ это жертва.

Д.ДОНДУРЕЙ: Чья жертва?

С.ШАРГУНОВ: Я считаю, что народ это такая сирота, это люди, брошенные на произвол беды, судьбы и обстоятельств.

Д.ДОНДУРЕЙ: Чья?

С.ШАРГУНОВ: Прежде всего, государства. И в этой ситуации мы можем посмотреть, что происходит в деревне, в городах. Недавно я прочитал отличный роман – всем рекомендую.

В.ДЫМАРСКИЙ: Свой?

С.ШАРГУНОВ: Мой не за горами. Роман Снежина, который был в «шорт-листе» Букера, называется «Елтышевы». Это реальная семья, списанная им из жизни. И этот роман прекрасная иллюстрация к нашему разговору. Это семья милиционера, которая отправляется деревню, чтобы как-то выживать. И в течение года, по сути, гибнет вся семья – отец, мать, сын, другой сын, который возвращается из тюрьмы. Конечно, очень просто обвинить народ в том, что он такой. Но на самом деле, конечно же, за этим бесстрашием народным – да, за тем, что цена человеческой жизни иной раз крайне невысока, есть и оборотная сторона. Это может быть особая философия восприятия жизни. И это тот героизм, который многажды проявлялся, та самоотверженность наших людей. И конечно, это вопрос в большом деле, в большом занятии. Если люди чувствуют свою реализацию, если они ощущают востребованность, если они доверяют пресловутому государству – тогда, конечно, эта иной раз отчаянная и разгульная энергия переходит в некое дело и в строительство. Поэтому я, конечно, считаю, что народ обвинять в катастрофе бессмысленно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Насчет героизма замечательно сказал М.М.Жванецкий. Он сказал, что героизм одних – это разгильдяйство других.

С.ШАРГУНОВ: Далеко не всегда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подведу итоги голосования. Подавляющее большинство нашей аудитории, 75,8% считают, что главная причина там, наверху, во власти, а что сам народ в чем-то виноват, считаю 24,2%.

В.РЫЖКОВ: Все-таки власть виновата.

С.ШАРГУНОВ: Конечно, те, кто отвечают, виноваты больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Елена пишет: «Это отсутствие мозгов и совести».

Д.ДОНДУРЕЙ: Я категорически против и такой постановки вопроса вашей - и по поводу такого понимания событий, и по поводу ответов в связи с народом. Дело в том, что это многолетнее – последние лет 15-20, противостояние одних и других. Народа – власти, власти – интеллигенции, СМИ и власти, народа как жертвы, и так далее. Это единая сложнейшая система жизни, в которой народ на 60-70% поддерживает лидеров страны, в которых он доволен. Он, в отличие от начала 90-х убежден, что так жить можно. И в значительной степени, кроме элит, довольное сознание. Я нигде не выступаю против народа. Я просто убежден, что система жизни – это и народ, и элиты, и власть. И все действуют в одном направлении. Это все абсолютно искусственные противостояния. Что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС? Люди за месяц до событий знали, что вибрация в два раза выше нормы. За несколько дней, за неделю они знали, что в пять раз выше нормы. Они знали, что катастрофа будет в любую минуту. Они не думали о власти, не думали о губернаторе, не думали даже о «Русгидро». У них модели внутренних «авосек», чувства жизни в культуре хамства. Жизнь «по понятиям», в страхах перед начальством, внутренних закодированных, прото-феодальных - они побоялись сообщить об этом. Они были убеждены – как и все мы, - ну, как-нибудь. Этого же не было 20 лет – пронесет. Ну что, они будут этих своих миллиардеров, владельцев, которые сейчас, обладая 40 миллиардами, просят у государства еще столько же, хотя они сами могут отремонтировать. Они знают, что так жизнь устроена – она устроена в каждом миллиметре этой жизни, и в больших форматах. Я нигде не сказал против народа, поскольку я тоже в этой же системе, точно так же, как и любой ч виновник. Теперь придумываются опаснейшие фигуры для жертв: чиновничество. Значит, у нас было - мы на этом 10 лет держимся – на олигарха.

В.РЫЖКОВ: Имеется в виду на ненависти к олигархам.

Д.ДОНДУРЕЙ: На ненависти к олигархам. Все это придумано – все понимают, что никаких олигархов нет, здесь «власть» и «собственность» пишется в одной слово, с 16 века, это через дефис пишется – все это прекрасно понимают, даже левые художники. Но речь идет о том, что вот эти искусственные противостояния бессмысленны. Потому что самые главные вещи, связанные с сутью происходящего - и с этими страхами, и с тем, что люди не понимают – это же смешно противопоставлять культуру мораль. Мораль - важнейшая составляющая культура. Президент даже обмолвился случайно – никто потом не заметил, это вообще даже никому в голову не пришло - культура в широком смысле он сказал. Здесь у нас невероятная катастрофа всей системы жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прерываемся на несколько минут, после чего продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества», пытаясь разобраться в причинах всех тех катастроф и трагедий, которые постигают время от времени нашу страну и наш народ. Сегодня у нас в гостях Сергей Шаргунов и Даниил Дондурей. Сергей Шаргунов добивался желания ответа.

С.ШАРГУНОВ: Да, это не столько ответ, потому что по преимуществу я согласен с тем, что говорит Дондурей, однако мне кажется, что проблема глубже. И в данном случае мне ближе как раз народничество – вы помните, было такое течение. Оно во многом затронуло как раз русскую литературу. И те самые «маленькие» люди, «бедные» - это именно оттуда. Все-таки сопереживание и сострадание, а не попытка бичевать и клясть этих «плохих». В том смысле, что если брать чуть детальнее и пристальнее ту же ситуацию на Саяно-Шушенской ГЭС, здесь мы видим. В том числе, просто нехватку профессиональных кадров, в первую очередь - потому что эта система подготовки нормальных специалистов отсутствует, которые бы следили. Вопрос в том, чтобы модное слово «модернизация» не означало бы простую гальванизацию трупа, а чтобы что-то действительно что-то сдвинуть. Иной раз мы не уверены, что при переделке, перестройке, модернизации любого здания, мы не сделаем его просо хуже – не дай бог, что будет с Большим Театром, который все никак не могут. Это вопрос, на самом деле, ответственности, и опять-таки – отсутствия государства. Почему люди никуда не обращались, когда понимали, что катастрофа близка? – да просто не к кому было, по большому счету, обратиться. Потому что государство как та инстанция, к которой можно воззвать – его нет. Где эта обратная связь?

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы считаете, что все в государстве – государство как бы такой лекарь, доктор для всех больных?

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что государство слиняло, государство полностью отсутствует. То есть, в политике, конечно, оно чрезмерно присутствует, но что касается человеческой жизни и благодарных гуманистических, социальных функций государства – конечно, его нет. В этом смысле вот эта элита существует сама по себе, а народ сам по себе. По поводу обратной связи - конечно, хорошо, что Дмитрий Анатольевич завел блог, и это очень важно, что каждый человек может туда написать – в том числе по поводу того, что прорвало канализацию на улице. Но понятно, что одного этого блога недостаточно. И вот проблема последнего времени, наверное, вечная наша проблема - это отсутствие разговора частного гражданина, обычного человека, и человека, наделенного властными полномочиями. Меня знаете, что порадовало? Недавно в ЖЖ – немножко другая тема, наверное, - появился блог Татьяны Юмашевой, дочери первого президента России - «Т.Юмашева» - но меня это радует. Потому что во многом проблема 90-х была и в том, что не было этого разговора и объяснения людям. И может быть, даже сейчас, постфактум, какие-то вопросы прозвучат и прозвучат какие-то оценки. И очень важно, что люди не соглашаются, кричат, спорят, и что юзер Т.Юмашева идет к ним в блоги, объясняет. Спорит с ними. И вот эта демократичность – ее сегодня не хватает действующим политическим чиновникам, и не только политическим. И когда люди не знают, к кому обратиться, и через что обратиться, - не все же пользователи интернета, в конце-концов, - то конечно, они замыкаются в себе, и человек машет рукой, а потом взрывается гидроэлектростанция. Между прочим, что касается Саяно-Шушенской, надо сказать вот еще: катастрофа-то не преодолена до сих пор. Почитайте мнения экспертов – есть колоссальная угроза, что все это повторится в трехкратной мере.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Там сейчас идет сброс воды.

С.ШАРГУНОВ: И могут пострадать 30 с лишним тысяч человек – об этом говорят сейчас эксперты и специалисты. Слышат ли это? Кто? Власть или народ? Конечно, власть.

В.РЫЖКОВ: Кстати, в защиту людей скажу, что жители этого поселка Черемушки и Абакана и тех населенных пунктов, которые ниже находятся по течению Енисея – они бьют во все колокола, они предупреждают. Потому что никогда там не было такого сброса в зимнее время, и там что угодно может быть.

С.ШАРГУНОВ: И вот только что письмо пришло в подтверждение – вы о нем говорили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, прочитаю это письмо – оно довольно интересное. «Пять лет я, главный механик завода, добивался ремонта абсолютно аварийных подкрановых путей грузоподъемных мостовых кранов ОАО «Негазпензапром». Ростехнадзор, прокуратура, главный федеральный инспектор, контора – добился. Меня сократили. А краны остановили после катастрофы в Саянах и моего запроса в Ростехнадзор».

В.РЫЖКОВ: И такое же письмо пришло от Беркута еще до эфира из Ростова: «У нас в стране того, кто хочет предотвратить катастрофу, сообщая о недостатках заранее, называют «дебилом» - откуда же у граждан будет желание предотвращать?»

С.ШАРГУНОВ: Все правда.

Д.ДОНДУРЕЙ: Он же враг коллектива, он же хочет нанести вред товарищам. Вы же знаете, что в Кемерово, когда были все эти трагедии.

В.РЫЖКОВ: Взрывы на шахтах, когда они закрывали мокрыми полушубками импортные аппараты - улавливатели газа, чтобы выработка не останавливалась.

Д.ДОНДУРЕЙ: Совершенно верно, чтобы люди себя убивали ради того, чтобы у них осталась работа.

В.РЫЖКОВ: Получить премию.

Д.ДОНДУРЕЙ: Что-то принести ребенку, не потерять работу. Но я хочу о другом сказать. Вот вы все время любите - все у нас любят побороться с государством.

С.ШАРГУНОВ: Упаси Господи, никто ни с кем бороться не хочет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, скажу аккуратнее – покритиковать.

С.ШАРГУНОВ: Побороться за людей хочется.

В.РЫЖКОВ: Вообще трудно удержаться от этого соблазна перед лицом нашего государства.

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. Но я все-таки хочу сказать, что наше население достаточно опытное, хитроумное и жизнеспособное – раз и эту систему гигантскую сохраняет, - так, пару раз в столетие меняет, но все-таки сохраняет. Почему? Потому что население научилось жить параллельно – в администрировании, здравоохранении, образовании.

В.РЫЖКОВ: Приспосабливаться.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, но как приспосабливаются? бизнесмены дают нам с вами деньги в конвертах, врачам мы - потому что ужасное состояние медицины - мы сами доплачиваем. Учителям своих детей плохо образованных, и все это падает – мы доплачиваем. За все эти ЕГЭ, все, что угодно, - смешно, - мы доплачиваем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать откровеннее - вообще-то, если спросить честно многих людей, то в этой коррупционной системе жить удобно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Более того, скажу вам уже как социолог - 51% населения страны одобряет, - никому не говорите, - коррупцию. Это лучше, чем ее отсутствие в российской системе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что иначе вы ничего не добьетесь.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не добьетесь.

В.РЫЖКОВ: В.Путин в недавнем телешоу своем 4-часовом о коррупции сказал: «Если всех пересажаем – кто работать будет?»

Д.ДОНДУРЕЙ: Вот именно. Он это подтвердил.

В.РЫЖКОВ: Да, вполне народный подход.

Д.ДОНДУРЕЙ: Но если мы это не осуждаем, тогда что мы обсуждаем? Значит, люди, таким образом, проголосовали за продление катастроф. Они же не готовятся в ту минуту, когда тот из РЖД, кто поставил такие вагоны, которые разваливаются при скорости 200 километров – там все кресла слетели, они-то и поубивали людей.

В.РЫЖКОВ: Сейчас выясняют, кто купил, почем и у кого.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, и Якунин, вместо разговоров про цивилизацию – что он любит, встречу цивилизации, - он бы представил себе, как в каждом миллиметре жизни это сделать - как этого не допустить? Это сложнейшая задача, больше, чем встреча православной и мусульманской цивилизаций. Это серьезнейшая, драматическая ситуация в каждом миллиметре жизни. Значит, нация выстроила вторую систему жизни. И даже Росстат великий, которому удалось пробить эту самую перепись в 2010 г., - он это не фиксирует. Он говорит: 25% - теневая экономика. Но экономисты уже это больше не считают, они не знают, что такое теневая экономика.

В.РЫЖКОВ: А еще сейчас Госкомстат, понимая, что многие люди будут просто избегать переписи, внес предложение штрафовать тех, кто отказывается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, такого предложения не было, было предложение в будущем сделать такие переписи обязательными.

Д.ДОНДУРЕЙ: Надо сказать, что люди научились жить в другой системе критериев – за собственные деньги.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что вся система законов такова, что жить по закону невозможно.

С.ШАРГУНОВ: Вот и приходим к тому, что это не вина людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если я сталкиваюсь с пресловутыми гаишником, мне намного легче отдать тысячу рублей, чем ходить потом, платить штраф – пусть он будет даже чуть меньше, но мне нужно будет ходить по сберкассам, заполнять безумные квитанции – так легче. И так даже, в конечном итоге, оказывается дешевле.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вот смотрите, к чему мы сейчас приходим – что мы все, большинство из нас, за коррупцию - на практике.

С.ШАРГУНОВ: Да нет, это упрощение.

В.РЫЖКОВ: А что первично – политическая традиционная система, которая у нас монополизирована, вертуализирована, - она эту культуру порождает, или это идет из толщи народной?

Д.ДОНДУРЕЙ: безусловно, это коды существования российской жизни.

В.РЫЖКОВ: Откуда эти коды?

Д.ДОНДУРЕЙ: Из ментальности.

В.РЫЖКОВ: Советский код, досоветский код?

Д.ДОНДУРЕЙ: Какая разница между советским и нынешним?

В.РЫЖКОВ: То есть, вы считаете, это исторически?

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно. Наоборот, те люди, которые разрешили рынок - они вдруг поняли, что все можно то же самое сохранять, когда движутся капиталы и когда миллионы людей пересекают границы. То есть, все то, что дает рыночное общество, можно рынок по-русски потрясающе приспособить к 16 веку, - они вдруг увидели, что это совсем не страшно, и можно это приспособить, - и все это сохраняется.

С.ШАРГУНОВ: У меня немножко другое мнение. На мой взгляд, это продолжение моей мысли – что государство по сути, устранило себя. Когда люди понимают, что никакого общества нет, и никакого государства, по сути, нет, а есть просто группа чиновников, которые решают свои дела – то это служит для всех остальных примером. И отсюда вот это не «счастье коррупции», а «фатализм коррупции». По сути. «Хромая лошадь» - это метафора всей страны. Помните, был такой роман, а потом фильм «Загнанных лошадей пристреливают»? – как раз там эпоха кризиса, когда все пляшут до упада, за деньги, и падают мертвые? В каком-то смысле вот эта тотально коррумпированная Россия, это и есть эта загнанная, хромающая лошадь. Поэтому никакого счастья и праздника здесь нет. Есть просто попытка хоть как самоорганизовать свою жизнь – это обычная анархия, по сути, это война всех против всех, которая прикрывается тем, что я вот дал этому милиционеру на лапу, и проехал дальше. Конечно, так люди поступают, но это не значит, что они это поддерживают – просто они с этим свыклись - поскольку ничего другого им не предоставлено. Нет примера, нет доверия и нет ответственности.

Д.ДОНДУРЕЙ: Как нет примеров? Рядом Европа. Скоро отменят границы, уже у 5 миллионов людей наших свободные паспорта.

В.РЫЖКОВ: Но ездят за границу у нас несколько процентов – это та самая элита, верхушка, чиновничество.

В.ДЫМАРСКИЙ: Лика пишет: «Что Дондурей говорит? да не люди готовят эти кресла» - а кто же готовит эти кресла?

Д.ДОНДУРЕЙ: ЦРУ, иностранные империалисты, «неверные», приехавшие с юга России в нашу любимую Москву.

В.РЫЖКОВ: «Понаехавшие".

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну конечно. Дело в том, что я согласен со многим, о чем говорит Сергей - как раз согласен, это редкая ситуация. Меня, например, удивляет, что эта тема, о которой мы заикнулись - что-то мы вдруг первые заикнулись, даже на «Эхо Москвы» - эта тема нигде не возникает вообще.

В.РЫЖКОВ: Я согласен, что на ключевая – о состоянии общества.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, но согласитесь – как-то вдруг она не возникает. Это же не случайно. Меня, например, удивляет правозащитное общество – оно правильные вещи говорит, в отличие от каких-то других, даже сейчас они имеют доступ к телу президента.

В.РЫЖКОВ: да, они недавно встречались, и говорили жесткие вещи.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, не первый раз встречались, и говорили жесткие вещи.

С.ШАРГУНОВ: И чего-то добились.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, и страшно сказать – сняли двух генералов.

В.РЫЖКОВ: Тюремной системы.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Но про то, что мы говорим - они, правозащитники, никогда не обсуждают. О том, что у нас беспрецедентное падение морали. Это очень опасно для страны, более опасное. У нас 6 из 10 преступлений экономических - преступления против собственных предприятий. Вы можете себе представить? 6 из 10 не доверяют друг другу – это просто трагедия. У нас колоссальная, беспрецедентная терпимость к насилию, в том числе, и виртуальному. 97 из ста человек не различают телевизионное насилие и фактически существующее в жизни, что такое все эти майор такой, майор сякой? Я понимаю, что все это трагедии, но рядом с этими драмами, которые чреваты океанами будущих катастроф, - не переживанием только того, что было, а будущими катастрофами – тишина. Учебники в школе, в последней четверти 4 класса - там что-то. Да вы что, у нас государство распадается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите. Но у нас все, да и не только у нас, в любом обществе знают, как починить кран, как правильно положить рельсы, и так далее. Но есть какие-то способы, как повысить общественную мораль? Как?

В.РЫЖКОВ: И более широко – если мы констатируем колоссальную катастрофу нравственности, взаимного доверия, морали, культуры – выходы есть? Модели выхода есть?

Д.ДОНДУРЕЙ: Выход вообще всегда есть. Например, я вдруг удивился, что один чиновник класса «А» произнес вслух и не испугался этого слова «в российской ментальности есть проблемы». Его зовут Минтимер Шаймиев, и, казалось бы, естественно ему об этом сказать - президенту Татарстана. Но все-таки он произнес эти слова.

В.РЫЖКОВ: Как бы ему еще это не аукнулось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но мало произнести – надо бы эти изъяны лечить.

В.РЫЖКОВ: да, как это лечится?

С.ШАРГУНОВ: Все-таки не будем подменять одно другим. Потому что диагноз верный: ситуация катастрофична. Но где корни? В российской ментальности, или все-таки так называемый произвол элит? Вы отвечаете - российской ментальности.

Д.ДОНДУРЕЙ: Я на самом деле уже в третий раз говорю, что все активные силы в нашем обществе, то есть, все социально значимые, все сообщества ответственны за это. И политические власти, и интеллектуальные элиты и огромная ответственность экономической элиты, которой наплевать на человеческий капитал, и она понимает его предельно узко, как демографические данные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Менять элиту?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Первое – правильно ставить диагнозы. Этим никто не занимается до сих пор. Ставить диагнозы - что происходит.

В.РЫЖКОВ: А больного интересует диагноз?

Д.ДОНДУРЕЙ: Больной может не знать, что он завтра умрет. Но все те люди, которых можно назвать его близкими, люди, которые вокруг него, должны переживать – если им дорог этот человек. Он может не знать, - вдруг он узнает, что у него 4-я степень и у него остались секунды, а он просто был разгильдяй - не пошел и не проверился к врачу. Он обычный российский разгильдяй. Это первое. Второе – ставить диагнозы. Отвечаем мы за это все, у нас нет врага в этом. Вот, какие-то первые лица, или их советники. Или еще кто-то – нет врага. Пережить это как общенациональное. Не обратились же лидеры к стране поговорить об этом, не снять двух генералов – ну что, 5 других генералов будут еще хуже – в чем проблема? Это же типичное, как Фром это называл, - бегство от болезней, или даже бегство в болезнь. То есть, спрятаться от проблем. Пустое дело. Значит, первое - понимать. Второе: нужно все силы общества - у нас этого вообще нет, - направить на проектирование будущих состояний - у нас этого вообще нет. Мы так издевались над советской властью - «светлым будущим» и другими, - все элиты отучились это делать, они не хотят это делать, они все хотят зарабатывать деньги. Все хотят жестко, беспрецедентно нагло. Вы знаете, что нигде нет такой жажды маржи, как в России: если у тебя не 200%, значит, ты плохой бизнесмен. Всюду борются за 10-12%, а у нас - 200, - на любом предприятии, все полтора миллиона работодателей. У нас нет «дорожных карт» на какое-то дело - вот мне очень нравится это понятие в отношениях Израиля с Палестиной - «дорожная карта».

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, некоего плана действий.

С.ШАРГУНОВ: Некоего договора.

В.РЫЖКОВ: Пошагово.

Д.ДОНДУРЕЙ: Некоторого пошагового договора, определенного договора и согласия по поводу переживания какой-то трагедии и программы выхода из нее. Пример: 1961 г., США, - 91% не мог себе представить, что когда-либо может президентом стать афроамериканец. А ровно через 45 лет, за полгода до избрания только 8% думали, что не может стать. Как это сделалось? Да запросто: 45 лет системной общенациональной работы. Эта работа, конечно, не кончилась, она будет еще продолжаться, - но мы видим этот результат, он налицо, он колоссального значения, он абсолютно ментальный. Люди не хотели, чтобы их дети были в одних школах, одних ресторанах, женились, и так далее. Я недавно смотрел американский фильм, меня потрясший, назывался «Рейчел выходил замуж» - там китаянка, ирландец - люди четырех национальностей были связаны. Для того чтобы не унижать друг друга, они провели свадьбу по индийскому обряду, и никого это не ущемило. Я в восторге – фильм невероятного гуманизма. Вот как это делается.

С.ШАРГУНОВ: Конечно, терпимость нужна нашему обществу, но чтобы она была, нужен диалог, причем, диалог не фальшивый, а подлинный, чтобы была такая большая свобода слова. Думаю, что опасения многих госчиновников, что этот разговор каким-то образом дестабилизирует ситуацию, нарушит баланс стабильности в стране – эти опасения совершенно неверные. У меня есть ощущение духоты, духоты общественной. И вот эти раскаты, вспышки, трагедии – в них тоже есть нечто мистичное. Вспомните то, из-за чего мы собрались – годовщина армянского землетрясения – это происходило в тот момент, когда там как раз началась резня между двумя народами. И конечно, можно все закатать, все отформатировать. Но таким образом избежать противоречий не удается, эти противоречия загоняются в подвалы, загоняются в людскую гущу и там обостряются и доводят людей уже до взаимной ненависти и неприязни. Думаю, что люди самых разных взглядов, разных концепций, разных смыслов должны быть представлены. Это должен быть, конечно, разговор не только в студии радиостанции. Поэтому я напрямую все-таки связываю общественную жизнь и жизнь социальную, в ее проявлениях катастроф или радостей. Мне кажется, что нам не хватает хороших примеров. Недавно на Алтае два милиционера погибли, закрыв детей телами. Примеров героизма очень много, но чтобы люди поверили в героев, они должны поверить и тому телевидению, и тем чиновникам, которые этих героев нам представляют. А для этого они должны увидеть некоторую общественную палитру, должны понимать, что есть люди, - другие люди, не представители власти, - которые выражают их интересы и мнения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, все, наше время закончилось. Но думаю, что это наш первый, но далеко не последний разговор на эту тему.