Памяти Натана Эйдельмана - Бенедикт Сарнов, Александр Борин - Дым Отечества - 2009-11-29

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Дым Отечества», приветствую аудиторию «Эхо Москвы» и RTVi, ведем ее мы. Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня спецвыпуск программы, он посвящен 20-летию со дня смерти Натана Эйдельмана, известного историка, литературоведа, писателя, публициста – я даже затрудняюсь определить его профессий, ипостасей. Голосование на этой неделе было, связанное с историческими датами, но сейчас В.Рыжков, что мы с этим будем делать.

В.РЫЖКОВ: Как проходило голосование, я расскажу через неделю. Просто расскажу о том, что победила тоже очень хорошая тема на этой неделе – на этой неделе, 25 ноября аж 1717 года, - кстати. Эйдельман писал о 17 веке очень много - родился Сумароков, известный русский писатель и драматург, который, помимо прочего, написал комедию «Лихоимец», и победившая тема звучит так: «Чиновники коррупция – победа будет за ними?» - эту тему мы откладываем на неделю. Думаю, что ив сегодняшней программе мы сможем параллели проводить, потому что Эйдельман много писал о 17,19 веке.

Б.САРНОВ: Я бы сказал – не можем, а нам придется.

В.РЫЖКОВ: А сегодня, ровно в этот день, 20 лет назад, ушел из жизни этот замечательный человек из жизни.

А.БОРИСОВ: В пять утра.

В.РЫЖКОВ: И мы решили сделать сдвижку на одну неделю. Вспомнить этого человека, и поговорить с людьми, которые его знали, один из них знал его всю жизнь близко.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тот человек, который знал Натана Эйдельмана близко, был его добрым знакомы, это Александр Борисович Борин, очень известный журналист. А тот, кто знал Эйдельмана больше профессионально – правильно?

Б.САРНОВ: Просто мы были знакомы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Бенедикт Михайлович Сарнов, наш известный литературный критик, писатель. А сейчас – небольшой сюжет о Натане Эйдельмане.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Натан Эйдельман – несомненный классик. Писатель, историк, литературовед, любые определения и эпитеты бессильны, когда речь идет о совмещении всех ипостасей – это где-то в одном ряду с Ключевским и Карамзиным, потрясающе увлекательное чтиво, увлекательность которого не идет в ущерб удивительной научности и точности. Сам Эйдельман как будто бы обращал всегда внимание, просидев энное количество часов в архивах и проделав титаническую работу, положительные рецензии на тот или иной текст, он не встречали ни слово про одно-два или три сделанных им открытия. Эйдельман – исследователь русской истории и культуры, прежде всего, 19 века, кандидатскую он защищает в 1965 г., о «Полярной звезде», выходившем в 20 годах позапрошлого века альманахе. Очень много пишет и занимается декабристами, но не только ими. Каждая его книга или статья - настоящий бестселлер, и это не преувеличение, потому что преувеличить сложно. Натан Эйдельман - настоящий профессионал, который, как сказала как-то его вдова, всегда был одержим поиском положительного героя. При этом его герои – живые люди, живущие в своих обстоятельствах, которые нам, читателям, переданы с энциклопедической точностью.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это введение к нашему сегодняшнему разговору.

А.БОРИСОВ: Может быть, я расскажу, как он начинал? Натан кончил школу в 1947 г., и у него был выбор, куда поступить – на математический, или на исторический – он очень силен был в математике и очень любил историю. Окончил исторический в 1952 г. Вот представьте себе - еврей, беспартийный, отец после фронта по 58-й - в местах не столь отдаленных, обвинен в сионизме. Куда деться? К счастью, родственник работал в Орехово-Зуево, и он спросил Натана – ты не хотел бы поработать в Орехово-Зуево в Школе рабочей молодежи? - С удовольствием - подумаешь, 3 часа на паровике – тогда электричек еще не было, - можно французский учить. И этот родственник пришел в РОНО, сказал – возьмите Эйдельмана. Ему сказали – хорошо. За это две тонны цемента. А родственник занимался цементом.

В.РЫЖКОВ: Прагматичная была школа.

А.БОРИСОВ: Прагматичная. Он выписал кладовщику распоряжение, чтобы дали две тонны, но родственник был хитер – он написал синим карандашом, а кладовщик знал, что выдавать можно, только если красным. Но в это время Натан уже был в Школе рабочей молодежи и директор ему сказал - что ты, конечно, ты нам очень нужен - ты будешь преподавать астрономию, историю и немецкий. Натан говорит - я немецкого не знаю. - Не важно, до тебя был учитель, он пел с учениками на уроке, а ты будешь петь после уроков. Так он пошел в Школу рабочей молодежи, там его ученики в него влюбились – это был очень интересный класс. Он там проработал тир года, в 1955 г. отец был уже на свободе, Сталин умер, и он приехал в московскую школу. Но тоже не все сразу. В двух словах – он поступил в московскую школу, но в это время «дело Краснопевцева» было, это был человек из университета, где он учился вместе с Натаном, и был кружок по изучению социализма с человеческим лицом. Это был 1955 г. Краснопевцева арестовали, Натана не арестовали, сделали обыск, но из школы выгнали. И он тогда нашел место в Истринском краеведческом музее.

В.РЫЖКОВ: Это Новый Иерусалим?

А.БОРИСОВ: Да. И это была счастливая карта – там, в подвале был архив, и он нашел там документы, переписку с Герценом, совершенно неизвестную.

В.РЫЖКОВ: С которой начал?

А.БОРИСОВ: С которой начал. Он дружил с Заинчуковским, и он его свел с людьми, которые тогда издавали Герцена – так все и началось.

В.РЫЖКОВ: А его уникальный стиль, сочетающий легкость пера, парадоксальность, очень яркий язык и одновременно серьезная научность, архивы, документы – этот стиль у него было от рождения, или он его постепенно вырабатывал?

А.БОРИСОВ: Задатки были, конечно, но Натан очень любил повторять фразу Толстого о том, что история искусства адекватнее отображает реальность, чем история наук. И эта формула всегда была в нем. В.ДЫМАРСКИЙ: Означает ли это, что трактовки стоят над фактологией?

В.РЫЖКОВ: нет, это не то. Это как Ключевский, например, который был блестящим писателем, но при этом он был ученый, чей авторитет никто не ставит под сомнение.

А.БОРИСОВ: Понимаете, это широта, детали, подробности. Очень хорошо написал Гордин о том, что Эйдельмана больше интересовала личность в истории, чем какие-то процессы – политические или экономические.

В.РЫЖКОВ: Совсем не марксистский подход.

А.БОРИСОВ: Не марксистский.

Б.САРНОВ: Я бы добавил, отвечая на ваш вопрос, мне кажется, одну существенную подробность – литературная одаренность. Не каждый ученый хорошо пишет.

В.РЫЖКОВ: Это правда.

Б.САРНОВ: Иногда замечательные ученые, истории, гуманитарии, сообщают очень ценные итоги своих исследований, читать их интересно, хоть и нужна для этого некоторая натуга. А литературная одарененность – она не у каждого, это от бога. Вот когда про меня говорят «писатель» - я несколько стеснительно морщусь, а Натан был писатель, что называется в полном смысле слова. Его книга о Лунине «Большой Жанно» - это уже просто роман.

В.РЫЖКОВ: Он продолжал лучшие традиции русской исторической науки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что есть такая опасность – собственно, примеры не надо называть, все их знают, - это такая беллитризация история. То есть, вообще-то историю по художественным произведениям учить нельзя - согласны?

В.РЫЖКОВ: У нас сейчас завалены магазины всякими низкопробными тайнами, секретами, сенсациями.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему низкопробными? Классический пример - «Моцарт и Сальери».

Б.САРНОВ: В принципе, вы правы. Но почему этот литературный дар не мешал Натану – не мешал его фундаментальности, добросовестности, честности и научности его книг? Дело в том, что каждая критическая и не критическая ситуация в истории России, будь это 17, 18, 19 век – непременно рифмуется с какой-то коллизией исторической, которая происходила на наших глазах, на нашей памяти – то ли сталинской, то ли хрущевской, то ли самыми последними. Это особенность вообще исторического развития, которое движется, как мы с вами знаем, по спирали, но это еще и особенность нашего отечества, где мы, к сожалению, очень трудно расстаемся с национальными традициями, и как правило, дурными, - то есть, у страны дурная наследственность. И любая историческая работа тянет на то, что у нас принято было называть «аллюзиями», а в простоте, жаргонном исполнении – «кукиш в кармане», Так вот сила, значение и ценность исторических работ Эйдельмана, в каком бы жанре они ни были исполнены, заключается в том, что он никогда не занимался аллюзиями и «кукишами в кармане». Он занимался той проблемой, которая в данный момент его интересовала – он работал как историк. То есть, как бы легко и беллитристично он ни писал, он оставался ученым. Но вот эти самые аллюзии и параллели возникали сами собой.

В.РЫЖКОВ: У читателей.

В.ДЫМАРСКИЙ: И у цензоров.

Б.САРНОВ: Это не было им запланировано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но «Большой Жанно», тем не менее, был запрещен.

А.БОРИСОВ: Нет.

Б.САРНОВ: Нет, он не был запрещен. НО не в этом дело, был запрещен, или не был.

А.БОРИСОВ: Его опубликовали сразу, но на него очень сильно напали - я потом расскажу эту историю.

Б.САРНОВ: Понимаете, с того момента, как я прочел его блистательную книгу о Лунине, - может быть, в писательском смысле это его вершина, - я был читателем всех его книг. И должен сказать, что неизменно, во всей моей работе, чем бы я ни занимался, я всегда обращался к фактической стороне – там было такое богатство фактов. Но главное все-таки - в частности, когда я писал главу «Сталин и Алексей Николаевич Толстой», размышлял над Петром – над толстовским Петром и над историческим, - я постоянно обращался к Эйдельману. И поразило меня то, что Петр, который сделал такой мощный рывок и которому Россия так многим обязана, что он в то же время - об этом я узнал сперва от Эйдельмана - он совершил некий регресс, то есть, развитие буржуазных отношений, наемный рабочий труд – все это до Петра существовало в гораздо более определенных и ярких формах, чем при Петре - Петр это задушил, он экономику целиком подчинил – он приписывал деревни, превращал в дворян своих Гончаровых, Демидовых, но это был диктат государства. И, как пишет Эйдельман, не случайно через сто лет городничий у Гоголя драл за бороды купцов, - что, конечно, как вы понимаете, ни в какой европейской стране было невозможно. Вам это ничего не напоминает?

В.РЫЖКОВ: Напоминает.

Б.САРНОВ: Да, но эта аналогия возникает сама собой, она не искусственная. А.БОРИСОВ: Раз речь зашла о романе «Большой Жанно», я расскажу историю, которая очень характеризует Натана - нравственно, как угодно. Я работал в «Литературное газете», вдруг увидел в секретариате полосу, и на этой полосе статья Андрея Мальгина – был такой, - статья разгромная против романа. Причем, совершенно безграмотная статья. Я взял полосу, позвонил Тонику - так называли Натана, - он сказал - возьми полоску, я приеду. Он приехал ко мне, стал читать и возмутился – не критикой в свой адрес, а безграмотностью, количеством ошибок - там все было перепутано: даты, имена - все на свете. И он стал править эту критическую статью против него.

В.РЫЖКОВ: как историк.

Б.САРНОВ: Улучшать ее.

А.БОРИСОВ: И я должен сказать, что я в начале не сообразил – ну, выправляет. Он все говорил «Ой, какой неуч». Когда я уехал, я подумал – что же мы делаем? Пускай это увидят. Я позвонил ему, сказал – Тоник, не надо этого делать! А он мне ответил: «Если я захочу спорить, я не могу спорить с безграмотным человеком – это унизительно. Надо защищать лицо», - это была его формула. Ну, была напечатана статья Мальгина, история дальше долгая, но это очень характеризует Натана.

В.РЫЖКОВ: Как получилось, что он все-таки сосредоточил свою научную деятельность на достаточно далеких веках? 18,19 век? Это было вызвано чем – случайностью? - когда он приехал в Истру и обнаружил эти архивы, заинтересовался, и начал писать об этой эпохе? Либо он понимал, что о более свежих недавних событиях запрещено, невозможно писать – гораздо проще писать о «Декабристах», Пушкине, 18 веке, потому что вроде это как далеко и идеологически нейтрально?

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, многие писатели так делали.

В.РЫЖКОВ: В этой связи вопрос – почему так вышло и означает ли это, что он, в обстановке 60-70-х гг. Советского Союза нашел те области, где он был абсолютно свободен как художник и как историк, мог обходить цензурные запреты, и в то же время говорить обществу то, что он хочет - что это за жанр такой?

Б.САРНОВ: В своей книге «Революция сверху в России».

В.РЫЖКОВ: Это его последняя книга.

Б.САРНОВ: Да, к сожалению. Натан тут отвечает на этот вопрос, в общем. Он говорит, - вот сейчас «гласность», можно писать, говорить. Но сенсации, которые сегодня звучат, они делятся на две части, два рода таких сенсаций. Одна - это то, о чем мы знали раньше, не могли сказать, писали, но держали в письменном столе, не печатали. А вторая – это действительно новое, то, что мы узнали сейчас. И дальше он пишет, что в то время, когда нельзя было свободно говорить, процветала культура намеков. Причем, эти намеки были разные.

В.РЫЖКОВ: Это тоже была литература 19 века, это тоже повторение.

Б.САРНОВ: Да. И он мне говорил - я помню его известное выступление в Доме кино 4 декабря 1986 г., уже в горбачевскую пору. И накануне он мне сказал: надоело прятаться за столетия. Конечно, приходилось прятаться – никуда не деться. Но, в общем, начал-то он не с очень далекой поры – все-таки это Герцен. Но вообще у него была мысль, мечта, если угодно – он это называл «моей главной книгой», и в дневнике это обозначено как «Юкина книга», «Юка» – это жена, Юля, - написать книгу, где все бы переплеталось: времена, люди. Где его покойный соученик. Игорь Белаусов, рано умерший, соседствовал бы с Древним Египтом. Ему было тесно в этих исторических рамках, и эту главную книгу он так и не написал, но все время хотел написать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наш слушатель нам подсказывает, что Натан Эйдельман писал еще и фантастику «Машина времени в Древнем Египте».

Б.САРНОВ: Про фантастику расскажу очень забавный случай. Сейчас у вас будут последние известия.

В.РЫЖКОВ: Я бы их назвал «очередными известиями», надеюсь, что не последние. И все-таки жанр иносказания, намека, аллюзий через столетия?

Б.САРНОВ: Думаю, тут ответ довольно прост. С одной стороны, конечно, он был историк, и как историк нормальной, хорошей этики, хорошего вкуса, он действительно, намеками и «кукишами в кармане» специально не занимался.

В.ДЫМАРСКИЙ: Делаем перерыв, и возвращаемся.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества» - в гостях у нас сегодня два замечательных человека, Бенедикт Сарнов и Александр Борин. Вспоминаем мы сегодня Натана Эйдельмана, 20-летие смерти которого приходится точно на сегодняшний день – на 29 ноября.

В.РЫЖКОВ: Бенедикт Михайлович пишет замечательные книги о советских писателях, народ нам пишет, что ждет 4-го тома.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Сталин и писатели».

В.РЫЖКОВ: Жанр иносказания, намеков, аллюзий – какое место Эйдельман занимает в этом жанре?

Б.САРНОВ: Жанр намека я тут полностью исключаю. Это именно жанр выяснения закономерностей, жанр выяснения неких моделей, которые имеют тенденцию повторяться. То есть, тут возникает кажущееся противоречие - это я к тому, что сказал Александр Борисович, - что он умел прятаться за столетия. Так вот прятаться за столетия надоело не в том смысле, что он прятался именно с помощью всяких намеков. Не в этом дело. Безусловно, у него был темперамент публициста и мышление историка вторгалось в современность – это естественное развитие научно-исторической мысли. Но в те, советские времена, это было невозможно, а тут это стало возможно. И в своей последней книге, написанной уже в пору перестройки, «Революция сверху в России», он как раз эту свою мысль обнажает, он называет это - то, что я назвал «дурной наследственностью» на своем обывательском языке, он называет «социальной генетикой». Просто у него была потребность продолжать свое изучение некоторых исторических закономерностей, продолжать это и в 20-й век. И если бы он дожил до нашего времени, и в 21-й. В связи с этим я хотел бы сказать, что помимо того, что я очень многим обязан Натану Яковлевичу – знанием огромного количества фактов, которые он мне сообщил, - потому что «нас всех учили понемногу чему-нибудь и как-нибудь», и мое историческое образование, как говорится, пятнами. И я ему очень обязан и по этой линии. Но более всего обязан тому, что он научил меня – не только он, но он больше, чем другой, - историческому мышлению. Александр Борисович, который только что опубликовал о Натане статью в «Новой газете»…

В.ДЫМАРСКИЙ: И в «Огоньке» тоже.

Б.САРНОВ: Я читал в «Новой газете» - он ее заключает одной замечательной репликой Натана, которую тот не успевал повторять, что «быть пессимистом пошло». Эта мысль замечательная. Я сам не чужд этому, я сам исторический оптимист, но я думаю, то доживи Натан Яковлевич до нашего времени, его исторический оптимизм сильно бы поблек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот тут как раз я вас перебью - как раз про это мы придумали вопрос нашей аудитории. Приведу еще одну цитату из Натана Эйдельмана - книгу «Революция в России сверху» он закончил такими словами: «очередная великая попытка на наших глазах, - он имел в виду Перестройку, - мы верим в удачу: не одноразовый подарок судьбы, а трудное движение с приливами и отливами, но все же – вперед. Верим в удачу – ничего другого не остается» - это такой исторический оптимизм, поскольку «пессимистом быть пошло».

В.РЫЖКОВ: Это 1989 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы бы хотели эту мысль Эйдельмана проверить на нашей аудитории. Вопрос – согласны ли вы с Натаном Эйдельманом, что исторический прогресс России неостановим, что мы так или иначе, но движемся вперед?

В.РЫЖКОВ: Приливы, отливы, но движемся вперед.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или вы считаете, что регресс возможен?

В.РЫЖКОВ: регресс – как постоянный, долгосрочный регресс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы согласны с Натаном Эйдельманом, что исторический прогресс России неостановим, - 660-06-64, если вы не согласны с Натаном Эйдельманом - 660-06-65. Посмотрим на соревнование межу пессимистами и оптимистами.

В.РЫЖКОВ: Или, может быть, реалистами и оптимистами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не надо подсказывать.

В.РЫЖКОВ: Александр Борисович, вы были близким другом Натана Яковлевича, - как вы думаете, если бы посчастливилось и он дожил бы до наших дней, какое у него было бы настроение и отношение к происходящему? Вы можете сказать за друга, или не рискнете?

А.БОРИСОВ: У него и до этого времени бывало очень плохое настроение. И в дневниках его – кстати, первое издание, которое издала его жена, книга так и называется «Дневники Натана Эйдельмана» - часто ему было трудно жить, подумывал о самоубийстве, устал, - это бывало у него и раньше. Так что его оптимизм не означал, что у него все время было лучезарное настроение. Оптимизм был глубже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он был историческим, а не индивидуальным.

В.РЫЖКОВ: Оптимизм от ума.

А.БОРИСОВ: Он был от ума. Ему было бы сейчас моментами очень трудно и горько, он бесился бы, потому что был невероятно темпераментный человек. Темперамент его был в отца – отец был очень темпераментным человеком. Ему сейчас было бы очень нелегко. И все-таки я думаю, что глубокий оптимизм, исторический оптимизм, основанный на знаниях - Гордин очень хорошо сказал: он не писал об истории, он жил в истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Посмотрим, как живет наша аудитория.

В.РЫЖКОВ: Непростой результат.

В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование шло непросто, в жестком соревновании. Итак, за исторический оптимизм, то есть, согласны с Натаном Эйдельманом 42,3% проголосовавших. 57,7% считают, что может быть сползание, регресс, деградация.

Б.САРНОВ: Можно ли считать этот регресс, как говорил тов.Сталин, постоянно действующим фактором, - вот в чем вопрос. Понимаете, какая штука – вопрос, который вы задали - вы правильно привели цитату, где он говорит о приливах и отливах истории. То есть, это своего рода маятник, своего рода тоже историческая закономерность. Но когда закончился ельцинский период нашей современной истории, то я, конечно, снимая шляпу и низко кланяясь Ельцину и Гайдару, которые все-таки создали ту жизнь, радикально отличающуюся от советской – теперь уже не очень радикально, но все-таки еще отличающуюся: мы свободно можем ездить за границу без парткомов и райкомов, пока еще нас не лишили супермаркетов, нет цензуры.

В.РЫЖКОВ: Ваши книги никто не вычитывает.

Б.САРНОВ: Да, я свободно печатаю все, что пишу, хотя свобода слова, особенно на электронных СМИ, сильно ограничена - мы это понимаем. Но при всем при том я уже тогда себе ясно отдавал отчет в том, что после этой «ельцинско-горбачевской революции» - назовем это так, - что маятник непременно качнется в другую сторону. Потому что по очень многим слоям населения все эти перемены больно ударили, народ устал - по многим причинам, - это было несомненно. Но я никогда не мог себе представить, в самом страшном сне мне не могло присниться, что этот маятник качнется в такой злокачественной форме, в какой это произошло сейчас.

В.ДЫМАРСКИЙ: И главное, что он, качнувшись, остановился.

В.РЫЖКОВ: По-моему, он еще идет в ту сторону.

Б.САРНОВ: Вот, - он, может быть, еще идет. Но понимаете, какая вещь – к вопросу об оптимизме и пессимизме, - он обязательно качнется в другую сторону.

В.РЫЖКОВ: То есть, вы бы голосовали за «да».

Б.САРНОВ: Нет. Понимаете, это очень серьезный вопрос, ответа на который у меня нет. Конечно, он качнется в другую сторону, и с одной стороны, это внушает некоторый оптимизм. Но весь вопрос в том, как он качнется, куда. То есть, ни один режим не вечен, - даже если он долговечен. Но ведь весь вопрос в том, способна ли нынешняя власть, хватит ли у нее, если не ума – о мудрости я уже не говорю, - то хотя бы инстинкта самосохранения, не только личного, но и государственного самосохранения, который, по-моему, у них начисто отсутствует, - но инстинкта хотя бы личного сохранения, - хватит ли, чтобы обеспечить ход маятника в обратном направлении.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как раз инстинкт самосохранения и не заставляет их не давать маятнику качнуться в другую сторону.

В.РЫЖКОВ: Они его волокут пока туда.

Б.САРНОВ: Это неправильно. Если бы я был на их месте, бы все время задумывался о судьбе супругов Чаушеску, - это, кстати, подсказывают многие СМИ, политические, публицистические и политологические статьи им это подсказывают. Я бы задумался вот, о чем - а не следует ли все-таки начать какую-то осторожную либерализацию режима хотя бы для того , что когда этот маятник неизбежно качнется в другую сторону, чтобы это не обратилось, не приняло кровавых форм.

В.ДЫМАРСКИЙ: не ударило по голове.

Б.САРНОВ: Ведь то, что СССР распался в такой сравнительно мягкой форме – это же некоторое чудо все-таки, которому отчасти мы тоже обязаны Ельцину. Я никогда не могу забыть – приезжал такой Михаил Михайлов в Москву – помните, был такой русский публицист из Югославии, он приезжал как раз в эту пору нашей Перестройки, или пост-Перестройки, и он мне говорил: я не сомневаюсь, что у вас будет то же, что в Югославии. Если маленькая Югославия распалась в такой кровавой форме, то огромный Советский Союз… И то, что удалось - не считая этой чудовищной войны в Чечне, - все-таки удалось это совершить так, - так вот у меня нет абсолютно никакой уверенности в том, что когда этот маятник – а это уже будет, безусловно, без нас, мы просто по возрасту не доживем, но когда этот маятник обязательно качнется в другую сторону, - что это произойдет в такой же эластичной, мягкой и бескровной форме.

А.БОРИСОВ: Когда Натан говорил о приливах и отливах, он представлял, что коммунистическая идея, силы коммунистические окрепнут и постараются взять реванш. Вряд ли он предвидел то, что сегодня происходит.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, опасность совсем не с той стороны.

Б.САРНОВ: Собственно, почему не с той?

В.РЫЖКОВ: Номенклатура.

А.БОРИСОВ: Во-первых, номенклатура, во-вторых, КГБ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но там же нет коммунистической идеи.

В.РЫЖКОВ: В 1989 г. было у него и у вас предчувствие распада СССР, было предчувствие, как пойдет развитие?

А.БОРИСОВ: Нет.

В.РЫЖКОВ: даже не представляли себе?

А.БОРИСОВ: Распада - нет. Он тогда занимался какими-то конкретными вещами – стало можно. Его очень волновала Польша.

В.ДЫМАРСКИЙ: Катынь?

А.БОРИСОВ: Катынь и секретные протоколы.

В.РЫЖКОВ: Он фактически первым вбросил эту идею в массы.

А.БОРИСОВ: Да, он бросил эту идею в массы – 4 декабря 1986 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда это было все еще запрещено.

А.БОРИСОВ: Да. Он, выступая в Доме кино, - конечно, уже там была Гласность, Горбачев почистил Политбюро и ЦК, - но еще было нельзя. А он говорил на этом вечере, что преступление, что Сахаров не в Москве, преступление, что Любимов выслан, преступление, что у нас есть политические узники.

В.РЫЖКОВ: Он называл Солженицына.

А.БОРИСОВ: Да. Когда он вышел - я помню, это было в Доме кино, помню, я сидел, слушал его, и у меня было смешанное чувство – восторг и страх за него. Это был декабрь 1986 г. Когда он вышел, директор Дома кино сказал ему: «Натан Яковлевич, за что вы меня так?». И назавтра рассказывали, что директора вызвали в Райком.

В.РЫЖКОВ: Но уже не выгнали.

А.БОРИСОВ: Не успели. Но не прошло и двух недель, как Горбачев позвонил Сахарову, и дальше все это и началось. И Натан стал ездить. Он же был практически невыездной – он в Венгрию ездил, соцстраны, и как раз когда был Первый съезд народных депутатов, он уехал на два месяца в Америку, и вернувшись, он прокомментировал уйму документов о Польше. Он писал: «правда о Польше нужна не только полякам, но и нам. И, может быть, нам она нужна больше».

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, он вспоминал знаменитый спор Пушкина и Мицкевича.

А.БОРИСОВ: Он вообще считал, что интеллигентное общение – это спор согласия – спор согласие, - это была его формула. И поэтому – нет, он не думал о распаде. Он очень злился и предъявлял счет Горбачеву, - почему тот не раскрывает правду. Он же знал, что есть эти протоколы, Катынь, - Горбачев.

В.РЫЖКОВ: Он поддерживал Горбачева стратегически?

А.БОРИСОВ: Очень. И даже понимая, что Горбачев не раскрывает правду, он понимал, какого масштаба фигура Горбачева.

В.ДЫМАРСКИЙ: И понимал его ограничители.

А.БОРИСОВ: И понимал, что Горбачев не волен в каких-то делах. Ведь когда Зиновьев, философ, написал: «Мне все равно – Лигачев или Горбачев, - пока существует Перестройка, а система не изменилась, я не хочу иметь с ними дело». И Натан написал в дневнике: «Мне решительно не нравятся слова Зиновьева – это слова сытого человека со стороны».

Б.САРНОВ: Так Зиновьев-то сидел за границей, и потом ему это, кстати, не помешало качнуть свой маятник в другую сторону и стать апологетом Сталина и советской власти. Да нет, Зиновьев это вообще не столь значительная фигура. Мне кажется, что если бы Натан дожил до наших дней, беда - во-первых, как я уже сказал, - сильно поблек бы его исторический оптимизм. Потому что современность давит на психику - от этого никуда не денешься. А во-вторых, он бы неизбежно почувствовал, что окружен людьми, с которыми его научная этика не позволяла бы полемизировать. Потому что уровень малограмотности, безграмотности, замаскированной разными иностранными словами, Соколовыми и всякой терминологией, - так высок в нынешней литературе, и прессе даже - я не знаю, как бы он сумел сохранить свой принцип, о котором сейчас Александр Борисович нам насказал в связи с его полемикой с Мальгиным. Ему было бы очень трудно.

В.РЫЖКОВ: С другой стороны, сейчас огромный интерес к истории, и если бы он продолжал работать и писать свои блестящие книги, то спрос был бы огромен.

Б.САРНОВ: Конечно, безусловно.

В.РЫЖКОВ: В этом смысле мы понесли огромную потерю.

Б.САРНОВ: Да. Но как можно полемизировать с этой государственной идеей о наказуемости фальсификации истории? - при этих обстоятельствах история должна перестать быть наукой. Если нам заранее известно, какая история нам нужна, то о чем говорить? То есть, это тоже возврат, в сущности, к советской исторической методологии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нам пишет некто «ИМ»: «Господин Путин прогресс и оптимизм отменил. Он спокоен и спортивен, так что это надолго».

Б.САРНОВ: Может быть надолго, - черт его, знает, - но не навечно.

В.РЫЖКОВ: Такой отлив - вода ушла, и назад ее не видно. Куда-то ушла вода.

А.БОРИСОВ: Вы знаете, в 1977 г. ему было 47 лет. Он написал: «я вычислил себе жизнь до 58 лет. Потому что мои герои столько жили – дольше не жили», - это Лунин. Пущин и Герцен. А прожил Натан 59 лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Натан, думается мне, типичный «шестидесятник» - нет?

Б.САРНОВ: Вы знаете, это слово вообще очень сомнительное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Рассадин его запустил.

Б.САРНОВ: Рассадин сделал это в самом начале, когда еще неизвестно было, кто они будут, эти «шестидесятники». Ну, кого так называет? Тех, кто начал печататься в 60-е годы?

В.ДЫМАРСКИЙ: Кто первый вкусил свободу.

Б.САРНОВ: Так вошли в литературу не только те, кого мы называем «шестидесятниками», как, например, Аксенов, Гладилин, Евтушенко. Вознесенский, но и Владимов, Солженицын, Домбровский, Борис Слуцкий, который напечатал до этого времени только одно стихотворение в «Литературной газете». Так что, кто такие – «шестидесятники»?

В.РЫЖКОВ: Он сам себя считал «шестидесятником»?

А.БОРИСОВ: Как-то мы об этом с ним не говорили. Я не очень понимаю, что такое «шестидесятники».

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, хорошая тема для одного из наших будущих обсуждений. Благодарю Бенедикта Сарнова и Александра Борина за участие в нашей программе, за интересный разговор. До встречи через неделю.

В.РЫЖКОВ: Читайте книги Натана Эйдельмана.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да и вообще читайте книги.