Власть Путина - идейная или безыдейная? - Владимир Рыжков, Сергей Марков, Станислав Белковский - Дым Отечества - 2009-11-22
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день и добрый вечер, это программа «Дым Отечества», приветствую аудиторию «Эхо Москвы» и RTVi, и я, ее ведущий, Владимир Дымарский. Сегодня несколько другая диспозиция – Владимир Рыжков тоже присутствует в студии, но уже в качестве гостя.
В.РЫЖКОВ: Да, сам хочу принять участие в дискуссии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раз уж я начал представлять гостей, представлю еще двух уважаемых гостей - Сергей Марков, депутат Госдумы, директор Института политических исследований.
В.РЫЖКОВ: Я бы добавил - партия «Единая Россия», если кто не знает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятное дело. И Станислав Белковский, который настаивает, что никаких постов не занимает, что он просто политолог.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Тем более, в «Единой России» не занимаю.
С.МАРКОВ: Партия анти-«Единая Россия».
В.ДЫМАРСКИЙ: было голосование на сайте радио, очень активно, за что всем отдельное «спасибо». Долго лидировали три темы, одна из них была «Российская политическая элита: вороватая, но верная», - в связи с тем, что родился светлейший князь Меньшиков, фаворит Петра Первого, который как раз эту фразу про Меньшикова сказал: «Осталась у меня одна рука, вороватая, да верная». Предлагали обсудить перепись населения, предлагали обсудить вопрос, «нужен ли Кавказу эффективный менеджер» - в связи с тем, что 18 ноября 1856 г. родился Николай Николаевич Младший, внук императора Николая Первого, который был назначен наместником верховной власти на Кавказе. Предлагали обсудить модернизацию в свете послания президента: «Верхи не хотят, низы не могут?» - 18 ноября 1818 г. родился Каверин, русский историк, правовед, считавший власть инициатором и гарантом прогресса. Вот такой набор интересных тем. Победила же с большим преимуществом следующая: «Власть Путина – идейная или безыдейная?» - 21 ноября 1902 г., 107 лет назад, родился Михаил Андреевич Суслов, думаю, что расшифровывать не надо - главный идеолог КПСС. И небольшой сюжет от Тихона Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Значимость того или иного деятеля можно определить его похоронами - Суслова похоронили у Кремлевской стены, прощание с ним показывали в прямом эфире, а в стране объявили траур - Михаил Суслов – эдакий Сурков, - газету «Правда» он возглавлял всего один год, но уже с 1955 г. занялся идеологией. Суслов - активный участник смещения Хрущева, он – проводник и мозговой центр всех основных решений советского руководства. Еще при Хрущеве событий в Венгрии – это Суслов, атака на диссидентов и интеллигенцию – тоже он, он же один из тех, кто принимал решение об отправке советских войск в Афганистан. После смерти Суслова, в 1982 г., его функции перешли Андропову. Сегодня же продолжатели его идеи во власти. Хотя какая-то внятная идеология как будто бы и не сформулирована - особенно заявленной смены власти в стране и всеми проговоренной, но не получившей ни одного подтверждения, пресловутой медведевской «оттепелью». Для тех, кто стоит в руководстве России, сегодня распад СССР - главная геополитическая катастрофа прошлого века, «Россия в кольце врагов и недоброжелателей», язык силы значительно проще и удобнее, а превентивный ядерный удар - охотно допускаемая вероятность. Достигнуто главное: у России нет друзей. Вернее, они есть, но среди маргиналов и отрицателей Холокоста всех мастей. С ней сотрудничают на словах и контрактах, но на самом деле боятся. А пространство СНГ – это зона постоянного противостояния. Абстрактная идея «встать с колен» - вот как будто бы главное, что привлекает руководителей. Но если оглядеться вокруг, станет видно, что рядом никого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, власть Путина – идейная или безыдейная? Есть у нынешней власти некая идеология, а если есть – вкратце обрисуйте ее.
С.МАРКОВ: Давайте я начну. Начну с того, что. Виталий, в слушателей не обманывайте, не рассказывайте им сказки про Суслова, который, кстати, никому не интересен. Назовите прямо свою программу «К съезду «Единой России».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но съезд состоялся вчера.
В.РЫЖКОВ: «Навстречу съезду».
С.МАРКОВ: Не навстречу.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Навстречу после съезда».
С.БЕЛКОВСКИЙ: Можно назвать «Фуршет после съезда».
С.МАРКОВ: Идеология «Единой России» и была одной из важных тем. Идеология, безусловно, есть. Кстати, за что голосовали люди за Путина – они, конечно, голосовали и за политическое лидерство тоже, за его стиль такой – жесткий, трезвый, но не только. Они голосовали еще и за его систему ценностей, которую он предлагает. Несколько основных вещей. Первое: порядок, стабильность. Собственно, за это его и выбрали в 1999 году Итак – порядок, второе: великая Россия, третья: мы - европейская страна, часть европейской цивилизации и обязательно построим у себя институты европейского типа, четвертое: мы должны быть сильными – слабых бьют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сильных тоже бьют, как показал футбол.
С.МАРКОВ: Да мы не стали сильными еще в футболе - вот что он показал. Вот главные составляющие этой идеологии. Эта идеология поддерживается большинством населения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сережа, список – порядок, Великая Россия, сильная Россия, - все?
С.МАРКОВ: Мы – европейская страна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, правда, «великая» и «сильная» - одно и то же.
С.МАРКОВ: Еще добавил бы четвертое: прагматизм. Я бы назвал это технократизм.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, прагматизм – это вообще-то антипод идеологии.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Почему? С философской точки зрения – нет.
С.МАРКОВ: Это один из ее элементов, но в какой-то мере он снижает, он делает идеологию несколько бледной, именно поэтому вы задаете вопрос. Она не исчезает, она сохраняется, но прагматизм заставляет не выпячивать, технократизм заставляет не выпячивать идеологические вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне только показалось, что Сергей Марков восприняли саму постановку вопроса, что если она безыдейная, то это плохо. По-моему, это даже хорошо – хватит нам идеологии.
С.МАРКОВ: Нет, я не воспринял так постановку вопроса. Тем более, что мне приходится бороться с явлением, какое лично я называю «идеофобией», - то есть, боязнь идеологии. Вот я читаю, что чистый прагматизм, технократизм, без мировоззренческой системы, без идеологии – он рассыпается. Во главе страны могут быть только политические лидеры.
В.РЫЖКОВ: Я, конечно, возражу Сергею.
С.МАРКОВ: Дополню – кто-то должен ставить цель технократам.
В.РЫЖКОВ: Сразу, сходу возражу по одному из пунктов – я, например, не вижу никакой европейской темы у Путина. Напротив, я вижу тему изоляции страны, вижу тему ярко выраженную…
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно записать изоляционизм?
В.РЫЖКОВ: Однозначно. Приведу пример – когда Путин комментировал ужасный теракт в Беслане, когда там погибли дети и женщины, он сказал, что есть могущественные внешние силы, которые хотят расчленить страну, и после этого многократно это повторял – в том числе, перед выборами в Госдуму в Лужниках, на форуме сторонников «Единой России».
С.МАРКОВ: Но он точно не имел в виду Германию и Францию.
В.РЫЖКОВ: Он точно имел в виду Запад, неотъемлемой частью которого являются Германия и Франция – они члены НАТО, они поддерживали и поддерживают расширение НАТО, и прочее. Поэтому никакой здесь европейской темы нет. Но в целом я согласен с Сергеем – да, идеология режима сложилась, более того, она навязывается обществу, достаточно агрессивно, - через пропаганду, новости, комментарии, интерпретацию, телесериалы, и эта идеология – я бы ее назвал «нео-советской», потому что она взяла из советской и сусловской идеологи три базовых вещи: первое – это идея великой России как глобальной державы, которая жертвует внутренним развитием, благополучием своих граждан, развитием экономики, - во имя глобальных амбиций – это чисто-советская идея. Вторая составляющая – идея сильной авторитарной власти с центром в Кремле, идея «сильной руки», которая тоже взята из нашего прошлого, и третья идея – это идея государства-хозяина, государства-отца - хозяина в экономике и отца над народом. То есть, государство, которое руководит отраслями, экономикой, направляет, говорит предпринимателям, куда идти и заботится о народе – платит за все-все, защищает всех-всех. На самом деле это не так, но идеологически это подается так. Вот это сочетание великой державности в ущерб внутреннему развитию формирует нашу внешнюю политику. Идея «сильной руки» - отрицает демократию, права человека, и создает авторитарный режим и идея государства-хозяина и патрона, - создает тип сращивания бизнеса и экономики. И это, кстати, приводит к реабилитации сталинского культа. Потому что именно Сталин воплощает в себе все эти три идеологемы. Сталин – это великая держава, противостоящая всему миру, особенно Западу, Сталин – это единоличная, персонифицированная, авторитарная власть, которая стоит над всеми, и Сталин - это государство-патрон, - именно с этим связана реабилитация сталинского курса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Станислав?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Мне кажется, что уважаемые коллеги ответили на все вопросы программы.
В.ДЫМАРСКИЙ: У вас что-нибудь осталось?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я хотел ответить на ваш вопрос – есть ли у Путинской России идеология.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хоть кто-то должен быть против этих двух государственников?
В.РЫЖКОВ: Я описываю эту идеологию, я не говорю, что я с ней согласен.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В широком смысле у Путинской власти - если можно ее так называть, - идеология есть. Точно так же, как мольеровский герой говорил прозой, сам о том не зная. Это идеология власти денег. То есть режим, который сложился в России, я бы назвал «монетократией», и в этом смысле он является абсолютно антисоветским, конечно, - сегодняшняя Россия это одна из самых антисоветских стран мира. Но в политическом смысле – в том смысле, в каком понятие идеологии сложилось в новое время, в 18-19 веках, идеологии у режима нет. Любой представитель режима может быть с утра коммунистом, в обще либералом, после обеда националистом, к ужину имперцем, и он отзеркаливает любые идеологические запросы, которые существуют в обществе. Может возрождаться в Сталина, а после обеда может развенчиваться, и так далее – здесь политической идеологии нет, - поскольку в стране нет политики, нет политических субъектов, соответственно, нет запроса на идеологию у правящих элит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос, вытекающий из того, что сказал Марков – по поводу поддержки Путина, голосования, и так далее. С точки зрения идеологических позиций, просто людских воззрений Путинская поддержка мне представляется как очень разношерстная - она идеологически…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Не окрашена.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она не может быть окрашена, или, может быть, окрашена так же пестро, как свитер Белковского - для радиослушателей поясню, что он достаточно яркий.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Свитер или Белковский?
В.ДЫМАРСКИЙ: Свитер. По Белковскому – можно поставить на голосование. То есть, это достаточно разношерстная по идеологическим воззрениям публика - там и левые, правые, там есть и либералы, там есть и государственники – кого там только нет. Как это сообразуется с той идеологией, которая как бы существует у этого режима?
С.МАРКОВ: Путинское большинство, и, кстати, «Единая Россия», которая выражает его волю в парламенте, она является большинством нации, в этом смысле собирательной является. Это, кстати, очень современная тенденция. Напомню, что партии разные были – были идеологические партии, массовые, типа коммунистов, социал-демократов, были партии типа британских консерваторов – это такие клубы, что ли, с поддержкой. А сейчас наиболее массовые партии складываются – либо так называемые «партия одного вопроса» - типа «зеленых», либо «кеч-олл-партис», «широкоохватные партии». Все практически европейские страны сейчас призывают, прежде всего, к возрождению этих партий. И они действительно доминируют. И чтобы доминировать, они хотят получить поддержку большинства, и собирают самые разные элементы идеологии существующих партий. И каждый раз, поэтому они в какой-то мере являются ситуативными, и могут меняться какие-то элементы этой идеологии, но все-таки этот корень остается. Действительно, разные группы поддерживают европейскую составляющую, и разные группы поддерживают идею великой…
В.ДЫМАРСКИЙ: «Сильной руки» - порядка.
С.МАРКОВ: Да, стабильности, порядка. И другие поддерживают полную деидеологизацию: надоела идеология, нам нужен экономист, прагматик, и так далее. По разным причинам они поддерживают, но все они входят в это Путинское большинство – это совершенно нормально, это современная тенденция 20-го, начала 22 века.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это стабильно и прочно, или это должно распасться в какой-то момент?
С.МАРКОВ: Знаете, а никто не знает точно. Опыт вот этих «кеч-олл патис» - он не такой большой. У нас пока нет еще достаточно эмпирического, исторического материала, чтобы оценить, как это будет в дальнейшем. Но практика показывает, что они не распадаются чаще всего. То есть, распадаются в случае катаклизма жесткого, или в случае смены лидера, прихода другого мощного лидера. Как правило, они эволюционируют, - немного изменяются, немного мимикрируют - к повестке дня. В хорошем смысле мимикрируют, то есть, приспосабливаются к повестке дня, то есть, если изменяется задача, стоящая перед обществом, изменяется идеология этой партии. Хотя при этом, мне кажется, что в «Единой России» постепенно происходит консолидация идеологии вокруг более консервативных ценностей, поскольку общество наше после этих революций последних десятилетий, оно устало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это все?
С.МАРКОВ: Сейчас, скажу еще одно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Концерт давно закончен, но песня бесконечна.
С.МАРКОВ: Мне кажется, что у нас здесь очень интересные возможности открываются – в консервативном. Ведь мы становимся как бы консервативной частью Европы, в этом смысле, кстати, у нас появляются настоящие союзники. У нас была группа европейских демократов - это было что-то неопределенное. А сейчас, на наших глазах, они кристаллизуются – выясняется, что эта группа Парламентской Ассамблеи включает в себя британских консерваторов, российскую «Единую Россию» и турок - то есть, это как бы евроскептики, это консерваторы, - ведь турецкое общество консервативно. И мы сейчас, видимо, будем подтягивать к себе консерваторов. И в этом смысле, кстати, в Европе у нас появляются искренние…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы их к себе, или они вас к себе?
С.МАРКОВ: Мы их к себе.
В.РЫЖКОВ: В зависимости от цены на газ, видимо.
С.МАРКОВ: У нас появляются искренние сторонки в Европе, как в свое время за Советский Союз боролись во всех европейских странах искренние сторонники, которые были в тех Компартиях, так у нас появляются настоящие союзники в рамках этих консервативных партий европейских стран. Но для этого мы должны все-таки стать настоящими консерваторами, более серьезными. В том числе, это означает защиту традиционных ценностей, ну и весь этот набор. Сейчас заканчиваю - оставлю на закуску борьбу между различными идеологиями в различной элите.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не на закуску – на полдник, у нас еще потом ужин будет. Станислав, сразу два вопроса. Во-первых, «монетократия» - это хорошо или плохо? Если я правильно понимаю - скажем, в американском обществе, по-моему, единственная нацио-образующая идея, объединяющая людей – это доллар. Заработать доллар-два, а лучше – миллион.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Мне кажется, что отцы-основатели США несколько бы удивились, услышав такое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или под «монетократией» вы подразумеваете клептоманию?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Под «монетократией» я подразумеваю власть денег – не как функционального элемента, не как чего-то, с помощью чего можно получить комфорт или бытовую свободу – так, как относятся к деньгам, на мой взгляд, в США и в Европе особенно. Деньги воспринимаются как некая сакральная субстанция, с помощью которой можно решать любые вопросы, включая метафизические: деньги – это бог, с их помощью можно даже стать бессмертным физически. Я сам неоднократно говорил с некоторыми представителями российской правящей элиты, которые объяснили мне, что если у тебя много денег, то ты можешь создать специальное индивидуальное лекарство и биотехнологии, которые продлят твою жизнь в полтора-два раза - скажем, до 125-150 лет. И поэтому человек с деньгами не количественно, а качественно отличается от человека без денег – это человек другого биологического вида. И с помощью денег в сегодняшней России можно решать любые вопросы, независимо от того, как к ним относятся президент, премьер, и уж тем более, «Единая Россия». Кстати, как политтехнолог на пенсии, я могу Сергею Александровичу Маркову подкинуть неплохую идею: коль скоро партия «Единая Россия» встает на путь консерватизма, то было бы уместно проводить ее съезд не в «Ленэкспо» в Петербурге, а в Консерватории, и вообще сделать ее традиционным местом проведения съездов.
С.МАРКОВ: Консерваторы не забирают залы у музыкальных культурных работников.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я не имел в виду, что надо забрать зал и приватизировать, сделав ее общественной приемной Грызлова.
В.РЫЖКОВ: Зато успешно забирают нефтяные компании у частных акционеров.
С.БЕЛКОВСКИЙ: К тому же, само присутствие духа Петра Ильича Чайковского в Консерватории привлекло бы к поддержке «Единой России» еще одни активные, сплоченные социальные группы – российских геев.
С.МАРКОВ: Это ваше, это не наше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Станислав, все?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это был первый вопрос. Второй?
В.ДЫМАРСКИЙ: Второго еще не было. По поводу консерватизма – насколько он сочетается с модернизацией?
В.РЫЖКОВ: Вот, кстати – у нас нет противоречия с С.Белковским, - я абсолютно согласен, что если снять обертку с этой конфеты, то там, кроме воровства и денег..
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот он называет вещи своими словами.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Так он политик.
В.РЫЖКОВ: И желания похитить и вытащить за пределы страны и разместить где-нибудь в безопасном месте, - там ничего нет. Но мы-то сегодня говорим про обертку, а обертка ровно нео-сталинская, или, как выражается С.Марков, «консервативная», - то есть, великая держава, которая бороздит океаны единственным судном, которое может их бороздить. Сильная власть, - которая всем затыкает глотку и дубинками разгоняет всех недовольных, включая автомобилистов во Владивостоке, и патерналистское государство – которое, на самом деле, не лечит, не учит, не помогает, не строит дорог, и так далее. Но именно эта обертка и нужна для того, Станислав, чтобы прикрыть хищническую, монетаристскую суть вот этой политической системы. И эта шутка работает: миллионы людей верят, что это великая держава, что она крепко и сильно управляется, и что она защищает людей. На самом деле это не так, но эта идеологема позволяет поддерживать легитимность режима.
В.ДЫМАРСКИЙ: А модернизации она противоречит?
В.РЫЖКОВ: Абсолютно противоречит. Потому что концепция Китая, например, - гармоничное развитие в мире, - то есть, дружба со всеми соседями во имя внутреннего подъема. У нас – скандалы и конфликты по всей окружности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как бывший и будущий ведущий ты должен знать, что время новостей.
В.РЫЖКОВ: Но я потом договорю.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Дым Отечества», веду ее сегодня я один, Виталий Дымарский, а мой соведущий Владимир Рыжков перешел в разряд гостей, как и два уважаемых гостя - политолог Станислав Белковский и политик Сергей Марков. Обсуждаем мы идейность или безыдейность Путинской власти или режима, - кому какое слово больше нравится. Мы прервали В.Рыжкова на рассуждениях о том, противоречит или не противоречит консерватизм как идеология, которая принята «Единой России» задачам модернизации, которые объективно стоят перед страной, и которые поставил, в том числе, президент.
В.РЫЖКОВ: Я согласен с Белковским, что суть режима – это расхищение сырьевой ренты. Но для того, чтобы народ этого не понял, нужна идеологическая обертка, которую С. Марков называет «консерватизмом». Суть этой обертки - великая держава, сильная централизованная власть и патерналистское государство-хозяин. Вот эти все три идеологемы прямо вступают в конфликт с задачами модернизации. Потому что для нашего внутреннего развития нужны иностранные инвестиции и интеграция в мировую экономику, привлечение технологий, а не конфронтация, которой мы занимаемся. Для успешной модернизации нужно, чтобы миллионы образованных, активных людей включились в общественные политические процессы, а «Единая Россия» во главе с Путиным этому препятствует, установив в стране авторитарный режим и контроль над СМИ. А идея патерналистского государства-хозяина вообще противоречит модернизации, потому что она противоречит идеям открытости, конкуренции, развитию рынков, и так далее. Поэтому то, что вы делаете. Сергей – вы консервируете абсолютно коррумпированную, авторитарную модель с безумной внешней политикой, которая выталкивает нас из развитого мира и вы обрекаете страну на дальнейшую деградацию. То есть, эти идеологемы противоречат долгосрочным интересам страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вообще модернизация не требует обновления некоей идеологии?
С.МАРКОВ: Конечно, требует. Модернизация требует, но вот видите - Дмитрий Анатольевич, мне кажется, достаточно логично поставил идею о том, что предыдущий опыт модернизации у нас был - он был, - но он был, я бы сказал, трагический. И помните, при Петре Первом уменьшилось на 20% населения, мы понимаем, какой колоссальной ценой большевикам далась индустриализация. Вряд ли мы хотим повторить такую цену, тем более, что мы только что заплатили колоссальную цену за демократизацию, между прочим - при переходе от советского режима к демократической России мы заплатили колоссальную цену – страшным падением экономики, разрушением социума, падением уровня жизни. Поэтому поставлена задача: давайте попробуем найти такую модель, чтобы сделать модернизацию все-таки с помощью людей, но не за их счет. Чтобы при этом не убивать людей, чтобы не разорять их, и так далее – это для России в какой-то мере новация. Но другие страны, кстати, знают такой опыт. Поэтому речь идет о консервативной модернизации, с опорой на традиционные ценности, на традиционные институты. Наиболее классический пример – это, конечно, Япония, Южная Корея. Китай, кстати сказать, - Западная Германия во многом тоже - во времена Эрхарта. Поэтому эти ценности не противоречат модернизации. Как раз в том-то и дело, - для того, чтобы модернизация не стала революцией и драмой, мы должны думать об обновлении общества, при этом не выкидывая на сторону достигнутую, существующую стабильность, давая людям ощущение того, что не все вдруг и внезапно изменяется, а то, что в жизни есть что-то такое, что остается нормальным. Но это вызов, с которым мы сталкиваемся. Мы должны разработать такую модель модернизации, это то, что мы должны сделать. Не просто взять то, что есть. Вот вы говорите, - инвестиции, - в футболе мы все убедились, что это такое - иностранные инвестиции. Надо покупать не западные станки западных тренеров, - нужно вкладывать.
В.РЫЖКОВ: Это вывод капитала, что такое покупка «Челси», что такое покупка «Ливерпуля», покупка Гуса Хиддинка, что такое покупка Домингеса? - это вывод капитала из РФ в Голландию, Англию и в оффшоры – какие это инвестиции? Это бегство капитала.
С.МАРКОВ: Надо переводить не в западных специалистов.
В.РЫЖКОВ: А чего же вкладываете? Вы же у власти?
С.МАРКОВ: А в свои детские спортивные школы.
В.РЫЖКОВ: Так почему не вкладываете?
С.МАРКОВ: А потому что нам приходится бороться с той сырьевой идеологией…
В.РЫЖКОВ: Ах, вот как?
С.МАРКОВ: Когда вы были во главе «Нашего дома – Россия», вы работали…
В.РЫЖКОВ: А вы работали в Центре Карнеги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дайте сказать Белковскому, который не стоял во главе никаких партий.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Пока.
С.МАРКОВ: Есть реальная борьба идеологий в элите. Одна идеология – модернизаторская, ориентированная на европейские ценности, развитие, том числе, консервативное развитие. Другая есть идеология - сырьевая - качать нефть и вкладывать только в нефть и газ. Третья есть идеология – совершенно верно сказано было – как это слово-то сказали? – «монетократия», точнее, криминальная, по сути дела, идеология: дайте нам спокойно разворовывать страну, - вот в чем суть этой идеологии, - и такие люди есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему обязательно «разворовывать»? Других способов зарабатывать мы не знаем, только воровством можно зарабатывать?
С.БЕЛКОВСКИЙ: А какой смысл зарабатывать, если можно воровать?
В.РЫЖКОВ: Безнаказанно и бесконтрольно.
С.МАРКОВ: В том-то и дело. Зарабатывать можно на чем? На модернизации, либо на сырье. А есть сегодня такие, которые говорят: оставьте, выбросьте государство на свалку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дайте Белковскому сказать - он сегодня у нас вообще молчит.
С.МАРКОВ: Да. А есть идеология, которую Володя представляет – она заключается в чем? Для модернизации главное - политику вперед. Но история не знает таких позитивных примеров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Станислав, тот же вопрос - консерватизм и модернизация и в качестве бонуса еще один вопрос.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В качестве бонуса дам два ответа. В том, что касается консерватизма, то консерватизм подразумевает опору на традиции, как правильно было сказано С.Марковым, и традиции российские самодержавные, безусловно. Когда мы говорим о Путинском большинстве, то это большинство внеидеологическое, безусловно, я бы его назвал «лояльно-безразличным большинством», перефразируя профессора Афанасьева образца 1989 года. Это большинство людей самых разных взглядов, которые объединены вокруг двух вещей: первое - вокруг монархического ритуала, который воплощает сегодняшняя власть, - это некий ритуал власти, это не содержание, это форма власти, которая подразумевает три основных кита. Кит первый - эксклюзивность монарха, то есть, у него не может быть соперников в публичном пространстве. Второй кит – это непогрешимость монарха, личность монарха нельзя ругать, - можно ругать его политику, его ставленников, назначенцев, плохих бояр, последствия этой политики, - как Сергей Александрович и делает.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, Меньшикова можно, а Петра Первого нельзя.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. И даже последствия - довели страну до ручки, а власть хорошая, - это абсолютно правильная риторическая фигура в рамках монархического ритуала. И третье - эта власть должна стоять над законом, выше закона: нет никаких формальных установлений, которым эта власть обязана, или даже имела право бы подчиняться.
С.МАРКОВ: Противоречие: Путин ушел после двух сроков, полностью подчинившись Конституции. Он как раз опроверг эту монархическую традицию.
В.РЫЖКОВ: Сохранив все рычаги власти и грубо нарушая Конституцию.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Возможно, присутствующие забыли, что президентом является Д.Медведев, который занимает трон.
С.МАРКОВ: Не трон, а президентский пост занимает.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это одно и то же.
В.ДЫМАРСКИЙ: Президентский трон.
С.БЕЛКОВСКИЙ: «Не все коту трон, будет и президентский пост». Д.А.Медведев, которого страна совершенно не знала в момент его выдвижения в преемники, и который, на мой взгляд, не обладает ни одним личным качеством для того, чтобы быть публичным лидером крупного государства, - хотя он прекрасный юрист, отличный работник и семьянин, - в этом нет ни малейших сомнений, - получил 70% голосов. Трудно себе представить, что эти 70% вдруг осмысленно полюбили, осознанно и беззаветно Д.А.Медведева. Нет, они просто увидели монархический ритуал в развитии: один царь уходит, другой – приходит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но объективности ради надо сказать, что началось это с Бориса Николаевича.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Он легитимен уже потому, что является преемником старого, - все, других аргументов не требуется. Вот на этой базе и строится так называемое «Путинское большинство», которое является «Путинским» условно, - поскольку есть «лояльно-безразличное большинство», которому безразличен состав верховной власти по одной-единственной причине: оно не видит никаких возможностей влиять на этот состав. Оно воспринимает его как должное, как данность, и власть формируется вне демократических процедур, а поэтому где-то на Марсе формируется – вот нам сказали, что этот человек будет, значит, он легитимен, потому что он в рамках легитимных и традиционных для России политических механизмов пришел к власти. Насчет модернизации. Для того, чтобы заниматься модернизацией, которой сейчас занимаются уже все, кроме меня, поскольку я на пенсии и не обязан ничего модернизировать, - надо дать определение модернизации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Живешь «бабками» лужковскими?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я от них добровольно отказался.
С.МАРКОВ: «Березовыми» добавками.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Для того, чтобы заниматься модернизацией, надо дать определение модернизации, что это такое – «модернизация» - этого ведь никто не знает, по Салтыкову-Щедрину: «Зачем Азбука нужна» - не знают, не подумали в свое время. Одно из определений модернизации – это сокращение технологического отставания страны от группы развитых стран, принятых за образец. Мое определение несколько иное: «модернизация» – это построение «общества модерна», которое характеризуется несколькими параметрами, в частности, это общество, которому присущи крупные системы социализации человека, и это общество, в котором субъектом политики является гражданин. На мой взгляд, такого понимания ни у одного практика модернизации, будь то президент, премьер, - сегодня нет. То есть, модернизация воспринимается как система инвестиционных проектов с определенной нормой отката. Такой модернизацией можно заниматься в любой идеологической оболочке.
В.ДЫМАРСКИЙ: И второй вопрос - мне кажется, что в правлении Путина и Медведева различие именно в сфере идеологии. У Путина она действительно была – ее, так или иначе, обрисовали вы все трое, назвав разные компоненты. У Медведева – такое ощущение – как раз идеологии и нет. Вся нынешняя работа президента заключается в том, что он подает некие «сигналы», они улавливаются, но дальше в какую сторону идти, никто не знает, потому что никаких ориентиров, в том чикле, идеологических, нет - они не даны. Даны только сигналы: «модернизация». «Борьба с коррупцией», «независимый суд», «не кошмарить бизнес», - но никакой идеологической подкладки, основы, оболочки вокруг этого нет. И вот здесь, мне кажется, принципиальная разница между Путиным и Медведевым. Согласны?
С.БЕЛКОВСКИЙ: не согласен. На мой взгляд, никакой принципиальной разницы между ними нет вообще.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не удалось спровоцировать.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Они представляют одну и ту же когорту, подчиняющуюся идеологии «монетократии». Просто в рамках этой когорты у них разные функции. У В.Путина была функция восстановить внутриполитическую стабильность после десятилетий ельцинского демократического хаоса. И его риторика отвечала этой цели. У Медведева основная задача, функция: легализоваться на западе, легализовать российскую элиту на Западе. И его риторика отвечает этой функции. При этом, что реально происходит – это второй вопрос, - восстанавливается ли внутри политическая стабильность как при Путине, или наоборот, создается ли вертикаль власти, или она становится горизонталью, в которой есть несчетное количество реальных центров власти, совершенно не оглядывающейся на президента и все формальные властные институты. Происходит ли демократизация при Медведеве или в тот день, когда он оглашает послание, и в этот же день арестовывают Лимонова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что меня поразило.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Или в юридический праздник в СИЗО умирает юрист Сергей Магнитский.
В.РЫЖКОВ: В 37 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что меня тоже удивило - Медведев удивляет о вредности госкорпораций, а накануне послания создается новая госкорпорация.
В.РЫЖКОВ: Медведев в послании говорит, что мы должны дать свободу творчеству, художникам, а уголовное дело против Андрея Ерофеева и Юрия Самодурова как шло, так и идет своим чередом, и таких примеров сотни.
С.МАРКОВ: Юрий Самодуров не художник.
В.РЫЖКОВ: На мой взгляд, Станислав совершенно прав – это одна правящая группа, она решает те же самые задачи, которые были.
В.ДЫМАРСКИЙ: Те идеологемы, которые ты называл, относятся к правлению Медведева?
В.РЫЖКОВ: Абсолютно. Чуть-чуть больше стало риторики про демократизацию, модернизацию, за которыми не стоит ничего - Медведев за полтора года так называемого президентства не принял ни одного серьезного кадрового решения, ни одного экономического решения, ни одного внешнеполитического решения – он выполняет во многом ритуальную роль. А что касается места, в котором находится Россия под их руководством, я просто приведу пример. Я был недавно в Китае, смотрел, как китайские СМИ подает саммит АТЭС в Сингапуре и как американские СМИ подают тот же саммит.
С.МАРКОВ: Понятно. Это двусторонний саммит Китай-США.
В.РЫЖКОВ: В Китае это звучало так: завтра в Сингапуре начинается саммит АТЭС, в котором примут участие две сверхдержавы, Китай и США, и ряд развивающихся стран, таких, как Индонезия и Россия. Это к вопросу о том, насколько неадекватно наше восприятие пропагандистское «Россия встала с коле», «вернулась в строй великих держав» - это все туфта. На самом деле деградация России в это десятилетие продолжалось и продолжается, - по всем качественным показателям: по коррупции, по продолжительности жизни, по качеству жизни, по развитию человеческого капитала, по эпидемическим заболеваниям, по СПИДу, по туберкулезу, наркомании, технологическому уровню, по количеству аварий – деградация продолжается. И это как раз подтверждает мой тезис о том, что идеологическая упаковка – что якобы Россия великая, сильная, централизованная, стабильная…
В.ДЫМАРСКИЙ: А «рука»- «якобы» сильная, или нет?
В.РЫЖКОВ: Якобы сильная. Я со Станиславом согласен, что на самом деле есть десятка два совершенно независимых коррупционных центров, которые безнаказанно расхищают сырьевую ренту.
С.БЕЛКОВСКИЙ: У нас «Бриллиантовая рука» - не открытый, а закрытый перелом, - и они все главные.
В.РЫЖКОВ: Да, на самом деле пара десятков «Бриллиантовых рук», которые продолжают расхищать нашу страну, и в этом смысле это полный провал за последнее десятилетие. И пока «Единая Россия» с ее консервативной идеологией продолжает отстаивать существующий статус-кво, у России нет ни одного шанса.
С.МАРКОВ: «Единая Россия» не отстаивает статус-кво, она прекрасно понимает о том тяжелейшем состоянии, в котором оказалась Россия, - уж поверьте мне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, а из-за чего она оказалась?
В.РЫЖКОВ: Из-за «проклятых 90-х» - это понятно.
С.МАРКОВ: Прежде всего, конечно.
В.РЫЖКОВ: А 10 лет, которые прошли?
В.ДЫМАРСКИЙ: За 10 лет улучшилась ситуация, или ухудшилась?
С.МАРКОВ: В чем-то она улучшилась, конечно - установился более или менее порядок, пенсии стали выплачивать, и другого уровня эти пенсии, и их выплачивают вовремя, и многие другие вещи какие-то восстановились, армию начали более или менее финансировать, она хоть как-то, летчики начали летать. Они летают еще совсем не столько, сколько должны летать, но тогда они вообще не летали.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Рожденный летать ползать не может - хороший слоган для «Единой России», кстати.
С.МАРКОВ: Короче, - мы сейчас находимся в начале третьего этапа. На первом этапе, в конце 80-х, нас охватила идея свободы – помните, мы хотели свобод, мы хотели сбросить Компартию и лидером этого этапа свободы стал Б.Ельцин. И мы свободы добились. Правда, это была свобода ненормальная, искореженная, развалившая государство, ввергшая нас в грязь и кровь, но тем не менее, эта свобода пришла – путем революционным. Наступил второй этап восстановления государства и порядка, - его реализовал Путин и сейчас у нас есть государство, - нет ни у кого сомнений, что оно практически сильнее всех остальных. Но государство существует не само по себе, оно существует для того, чтобы люди жили хорошо. Они еще не начали жить хорошо. Мы прекратили «холодную гражданскую войну» 90-х.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они хотя бы жили свободно, а теперь несвободно живут.
С.МАРКОВ: Послушайте, спросите людей, они вам ответят – это социология, это наш народ, не надо к нему презрительно относиться – наш народ говорит о том, что демократии при Путине стало не меньше, а больше. Потому что под демократией люди имеют в виду не свободу олигархов мочить друг друга на телеканалах - ОРТ против НТВ – помните, главные партии там? - Березовский против Ходорковского. Под демократией они имеют в виду, что правительство обращает внимание на большинство нации, на те десятки миллионов людей, которые живут и которые хотят жить по-человечески. И сейчас созданы предпосылки для того, чтобы они стали жить лучше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому как раз наоборот – сейчас кризис, какие же это предпосылки? Предпосылки были, когда нефтяные цены были за сто долларов за баррель.
С.МАРКОВ: Предпосылки это не нефтяные цены. Предпосылки – это восстановление государственности России и прекращение ее смуты.
В.РЫЖКОВ: Двукратный рост числа чиновников и десятикратный рост коррупции – это, по вашему, восстановление государства?
С.МАРКОВ: Нет, не это восстановление государства. Это восстановление управляемости страной.
В.РЫЖКОВ: Десятикратный рост коррупции и двукратный чиновничества – по официальным данным, - это и есть восстановление управляемости? Или что?
С.МАРКОВ: Не это. Коррупция практически осталась на том же уровне.
В.РЫЖКОВ: В десять раз стала выше – это фиксируют все, и даже Генпрокуратура говорит об этом.
С.МАРКОВ: Это радикальные оппозиционеры, фальсифицирующие данные.
В.РЫЖКОВ: Генпрокуратура? Буксман фальсификатор? Буксман обидится – он назвал цифру - 270 млрд. долларов.
С.БЕЛКОВСКИЙ: «Буксман» на самом деле сомнительная фамилия. Я бы такого не назначил в Генпрокуратуру.
С.МАРКОВ: Коррупция в России осталась такая же точно, к сожалению, не уменьшилась и не увеличилась, просто количество денег увеличилось.
В.РЫЖКОВ: Поэтому увеличилась.
С.МАРКОВ: Поэтому она осталась такой же. В натуральном измерении увеличилась, да - инфляция произошла, можно сказать.
В.РЫЖКОВ: Вам виднее механизмы в «Единой России», как это все происходит.
С.МАРКОВ: Но сейчас наступает третий этап - мы должны создать нормальную, современную страну. И именно поэтому Медведевым, кстати, и Путиным тоже, выдвинута идеология модернизации. Которую должна совершить страна – создать нормальную высокотехнологичную экономику, нормальное общество, в котором были бы защищены права человека, соблюдались бы законы.
В.РЫЖКОВ: А это обязательно с теми же людьми делать? Может быть, попробовать что-то поменять? Или у нас одни и те же люди могут все делать?
С.МАРКОВ: Не совсем так. На самом деле вам кажется, что все полностью сохранилось с 90-х годов – во многом элита сохранилась с 90-х гг., но в чем-то и поменялась.
В.ДЫМАРСКИЙ: не «в чем-то поменялась», а поменялась за счет усиления силовиков.
С.БЕЛКОВСКИЙ: И ослабления слабаков.
С.МАРКОВ: Именно так – государственники усилились. И остальные, - условно говоря, среди олигархов произошел отбор – не все олигархи оказались во внутренней или внешней эмиграции.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, кто-то в тюрьме.
С.МАРКОВ: Я и говорю - внутренней эмиграции.
В.РЫЖКОВ: А кто-то, как Дерипаска, получает помощь из Фонда национального благосостояния.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Внутренняя эмиграция» звучит очень мягко, а 20 лет «тюряги» это как-то…
С.МАРКОВ: А кто-то из крупного бизнеса принял эту новую как бы идеологию стабильности государства и порядка. И поэтому у нас должна - отвечая на вопрос, должна элита остаться та же самая, или измениться, - должно произойти ее переформатирование. Не смена, а просто к этим существующим идеологическим постулатам должны быть добавлены новые. Когда у нас главное было сила, зарабатывание денег… Это способность сделать новое. Это способность сделать свою страну современной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я сегодня выступаю адвокатом Белковского – не дьявола.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Незваный гость лучше татарина?
В.ДЫМАРСКИЙ: Хуже. Лучше.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Хотел бы возразить В.Рыжкову, сказать, что он противоречит сам себе, на мой взгляд – как можно говорить о том, что государство стало неэффективным, если количество чиновников выросло вдвое, а коррупция в десять раз?
В.РЫЖКОВ: Ну, под этим углом конечно, эффективно. Они продолжают наращивать число, в этом смысле эффективность растет, - согласен.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это значит, что эффективность каждого чиновника выросла в пять раз. Думаю, что это необходимо сразу признать и отвести эти нападки с «Единой России».
В.РЫЖКОВ: Согласен.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А когда я их отвел – какой был вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы рвались в бой. Скажите, какие новые элементы, идеологические компоненты, нужны для модернизации? Нужно обновление идеологии?
С.МАРКОВ: Да, нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ: нужен отказ от «великой России»? - не нужен, видимо.
С.МАРКОВ: Не нужен отказ от «великой России», потому что Россия сохраняет нам порядок, защищает нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сережа, - про новое.
С.МАРКОВ: Все совсем просто: нам нужна социальная ответственность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Бизнеса?
С.МАРКОВ: И бизнеса и человека. Мы должны как общество быть единым, не раздерганным на то, кто ворует друг у друга.
В.ДЫМАРСКИЙ: О, да.
С.МАРКОВ: А единая вместе работа на развитие страны.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Хочу сказать, что технология переформатирования элит, о которой говорил С.Марков, уже успешно опробована в нашей стране - первый прецедент был создан в 2006 г., когда В.Устинов был перемещен с поста генпрокурора на пост министра юстиции, а Ю.Чайка с поста министра юстиции на пост генпрокурора, - думаю, что эти технологии будут воспроизводиться и в дальнейшем.
С.МАРКОВ: Нет. Но рокировки.
В.РЫЖКОВ: Они там еще породнились детьми.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Они с Сечиным породнились, не с Чайкой. А если говорить о том, что моя Партия пенсионеров предложила бы в моем лице к этому – я считаю, что никакая модернизация в правильном смысле этого слова невозможна без кардинальной смены элит. Все.
В.РЫЖКОВ: Добавить нечего. Могу сказать, что пока эти люди находятся у власти, с их интересами, влиянием и их специфическими навыками, которые они приобрели за последние годы, ни одного шанса на модернизацию у России нет.
С.МАРКОВ: Кто-то должен быть отброшен, но большинству политические лидеры должны поставить новые задачи – поверьте мне, они под эту задачу выстроятся все.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Перепрограммирование?
С.МАРКОВ: Перепрограммирование, переформатирование.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы видели на съезде «Единой России».
С.БЕЛКОВСКИЙ: Больше того, - слышали.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это мы еще увидим в дальнейшем. Спасибо Станиславу Белковскому, Сергею Маркову, Владимиру Рыжкову за сегодняшнюю, на мой взгляд, интересную беседу, а В.Рыжкова я приглашаю быть ведущим через неделю в нашей программе «Дым Отечества».