Дымовский и Отечество - Людмила Алексеева, Михаил Пашкин, Алексей Дымовский - Дым Отечества - 2009-11-15
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день и добрый вечер, это программа «Дым Отечества», приветствую аудиторию «Эхо Москвы» и RTVi, и мы, ее ведущие – Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: По заведенной традиции, В.Рыжков расскажет, как шло голосование.
В.РЫЖКОВ: Кстати. Уже сейчас идет голосование тем на будущую неделю, и вы можете определить, что мы будем обсуждать на следующей неделе.
В.ДЫМАРСКИЙ: На сайте радиостанции.
В.РЫЖКОВ: А на этой неделе несколько тем вызвали ваш интерес - «Есть ли у России имперское будущее» - вспоминали мы, что 9 ноября 959 г. умер Константин Седьмой, Багряднородный, византийский император, автор трактата об управлении империей. Еще вызвала интерес тема «Национализм и патриотизм, где граница» - вспоминали мы на этой неделе 10 ноября 1879 г. Родился Патрик-Генри Пирс, ирландский поэт, один из лидеров Ирландского националистического движения. Была тема, связанная с нашим дорогим Леонидом Ильичом Брежневым, - 15 ноября 1982 г. были его похоронами. Тему мы предлагали «Советское прошлое – хоронить или реанимировать?». Но все это померкло перед майором из Новороссийска Алексеем Дымовским – сразу хочу сказать, чтобы вы его не путали с Виталием Дымарским.
В.ДЫМАРСКИЙ: В интернете уже напутали по полной программе. В милиции не служил, майором не являюсь – рядовой, необученный.
В.РЫЖКОВ: Это разные люди, но так получилось, что именно на этой неделе работники органов внутренних дел отмечали свой профессиональный праздник, 10 ноября, и с этим праздником совпало видеообращение Алексея Дымовского, которое вызвало – думаю, даже к удивлению его самого – необычайный резонанс в стране - сначала в интернете, а потом в других издания. И сегодня мы будем обсуждать ему «Дымовский и Отечество» - так мы обыграли фамилию майора и название нашей программы. В.ДЫМАРСКИЙ: И наши гости – Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы и Михаил Пашкин, председатель Координационного совета профсоюза сотрудников милиции г.Москвы, капитан милиции в отставке. Номер для СМС - 970-45-45. И небольшой сюжет от Тихона Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Видеообращение майора Алексея Дымовского к Владимиру Путину в интернете появилось как анти-подарок ко Дню милиции – Дымовский рассказал о коррупции и нравах в Новороссийском УВД, заявил о том, что ему не дают положенный больничный и что он готов помочь Путину очистить милицию от коррупционеров по всей России. Реакция после легкой как будто бы растерянности, пошла самая привычная: сперва источники в правоохранительных органах заявили, что поступок Дымовского проплачен Вашингтоном, затем уже министр внутренних дел Нургалиев сказал, что слова Дымовского это несомненная клевета, и никаких подтверждений им пока не найдено. Впрочем, это было не обязательно, ведь волна была запущена и в сети интернет появилось еще несколько видеороликов в исполнении бывших сотрудников правоохранительных органов, клеймивших систему со знанием дела. Сам еж Дымовский прорвался в Москву и дал пресс-конференцию, собрав полный зал журналистов. Дымовский, хотел он того или нет, и заслуживает он того, или нет, был поднят на щит как символ борьбы с милицейским беспределом. В его поддержку уже готовят всероссийскую акцию протеста, тем более, что милицейский беспредел или произвол – как будет угодно, - уже давно потерял кавычки – Евсюков был лишь квинтэссенцией: моя милиция, которая вроде как меня бережет, научился бояться себя больше преступников. И сообщение об очередном мало соотносящимся с мундиром поступке, которое десятком сыплется каждый день, уже воспринимаются как некое привычное погодное явление.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такая вводная часть к нашей беседе. И сразу СМС от Андрея: «Почему не пригласили самого Дымовского?»
В.РЫЖКОВ: Он только что был в утреннем «Развороте» - целый час.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас мы обсудим все, что происходит вокруг всего этого, правильный ли диагноз поставил Дымовский, есть ли какие-то сопутствующие диагнозы и есть ли способы лечения той болезни, на которую нам указал майор. И первый вопрос гостям – он довольно простой – на ваш взгляд, правильно ли вообще поступил майор Дымовский? Это метод, который может помочь? Это что, единственное, чем располагает человек, который хочет что-то исправить?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Правильнее бы начать с Михаила – он служил, а я к милиции отношусь мало, хотя уже больше двух лет являюсь членом Общественного совета московской милиции, поэтому причастна к их делам. Я полагаю, что Дымовский поступил как гражданин – в том смысле, что он предал гласности тайные болезни своего ведомства. Но он поступил как российский гражданин - я бы так с некоторым сожалением отметила, - потому что его обращение было не к своим согражданам, а к премьер-министру Путину – он от него ждет исправления положения. Но я думаю, что премьер-министр Путин и без Дымовского знает ситуацию в милиции. И если он ее до сих пор не исправил…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, и не только в милиции.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Да. Но в данном случае мы говорим о милиции. И если он ее не исправил, то не потому, что Дымовский к нему не обращался. Видимо, там есть какие-то другие, более глубокие причины. Поэтому мне нравится, что Дымовский выступил публично, мне не нравится, что он апеллировал к премьер-министру, а не к согражданам.
М.ПАШКИН: Я считаю, что он сделал абсолютно правильно. Кстати, то, чем он говорит, мы, уже начиная с 2000 г. говорили о том же самом, но он изобрел очень хорошую форму.
В.РЫЖКОВ: Современную.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Вы имеете в виду его видеообращение?
М.ПАШКИН: да. И он в нужное время оказался в нужном месте, - скажем так, - это тоже очень большой плюс. То есть, реформа в системе МВД уж настолько назрела, что достаточно было маленького укола, чтобы гнойник прорвался. И этот укол, сделанный майором, прорвал этот гнойник, и сейчас все это полилось наружу.
В.РЫЖКОВ: Некоторые наши коллеги начали его обвинять, что зачем он вынес мусор из избы, ему надо было обратиться к вышестоящим начальникам, писать докладные. Особенно часто его обвиняют в том, что он вел записи во время своего рабочего дня - просто включал диктофон.
В.ДЫМАРСКИЙ: начальника записывал.
М.ПАШКИН: Насчет обращения в вышестоящие органы – те, кто это говорит, они либо этого никогда не дели, либо не знают, что куда ни обращайся, все равно все придет твоему начальнику - мы это уже все проходили давно.
В.РЫЖКОВ: И этот способ не дает никакого результата?
М.ПАШКИН: Абсолютно никакого. Он же записывал начальников.
Л.АЛЕКСЕЕВА: А не своих коллег.
В.РЫЖКОВ: да, он говорит, что сейчас вычистит аудиозаписи, чтобы не подставлять своих ребят, оставит все, что говорили начальники, и тоже обнародует.
М.ПАШКИН: Все правильно. Так вот если сотрудник где-то скажет, что начальник его обозвал, то этот начальник подаст на него в суд и выиграет, потому что суд поверит начальнику. Но когда будет представлена аудиозапись – тут деваться некуда. Поэтому я всем сотрудникам говорю – пишите начальников. Именно начальников - когда они дают незаконные указания о планах на людей, когда они на разводах кроют вас всех матом – таких случаев полно в московской милиции – делайте это, посылайте министру, выставляйте это в интернете, присылайте к нам на сайт профсоюза – мы выставим – вопросов нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Попробуем провести голосование на тему эффективности такого рода действий, которые предпринял А.Дымовский. Наш вопрос простой: на ваш взгляд, приведет ли выступление А.Дымовского к каким-то переменам в милиции? «Да» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65. Начинаем голосование. Нас ту просят прокомментировать сообщение, что тещу Дымовского вызывают в прокуратуру за якобы вымогательство: «Опасная тенденция: похоже, не нужны нашему Отечеству достойные граждане».
В.РЫЖКОВ: Да, кто-то написал заявление на его тещу, что якобы она вымогает деньги - ее тут же вызвали на допрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще хорошо, что вымогает деньги, а не убила кого-нибудь. Кстати, Людмила Михайловна, если допустить, что Путин его принял, что решили нанести порядок в милиции - возможно, как мы в свое время строили коммунизм в отдельно взятой стране, - можно ли в отдельно взятом ведомстве побороть коррупцию?
Л.АЛЕКСЕЕВА: дело не только в отдельно взятом ведомстве. А дело в том, что Путин построил эту систему, которая поражена коррупцией – не только милиция, а вся система целиком. И обращаясь к Путину мы, собственно предлагаем ему повторить подвиг барона Мюнхгаузена, который сам себя из болота вытащил за волосы. Мюнхгаузен утверждает, что ему это удалось, но это Мюнхгаузен. Поэтому я думаю, что нужно обращаться не к Путину, а к согражданам – в том смысле, что только мы сами, общество, гражданское общество, если оно займется милицией и всем остальным, только оно и может помочь, тогда и Путин возьмется за дело. А пока мы будем пассивны, Нургалиев будет выступать, что это все клевета, тещу будут прессовать, а нам объяснят, что майор был не совсем в себе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаю голосование - 777 человек проголосовали - 30,4% считает, что это выступление к чему-то приведет. 69,6% считают, что выступление А.Дымовского ни к каким переменам в милиции не приведет.
В.РЫЖКОВ: И тот же вопрос мы задаем вам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько это эффективно?
В.РЫЖКОВ: напомню, что в этом году это уже второе потрясение для системы МВД. Первое – когда майор Евсюков расстрелял в супермаркете людей - полетели головы, начальника московского ГУВД Пронина и его начальника Агеева в Южном Округе, - пока этим ограничились. И тут вдруг такой огромный резонанс по видеообращению А.Дымовского.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Может быть, именно потому, что история с Евсюковым всплеснулась и замолкла, и ничего это не дало.
В.РЫЖКОВ: Как вы считаете, эти две истории потрясение для руководства? Они приведут к каким-то серьезным системным решениям, или все ограничится опять какими-то разоблачениями, и все вернется на круги своя?
М.ПАШКИН: По поводу Евсюкова, хоть министр много говорил – что будут изменения – практически ничего не изменилось. Ну, два каких-то поручителя у сотрудников появились, служба психологов якобы улучшила свою работу, кодекс профессиональной этики приняли, - но это все косметика. По выступлению Дымовского, думаю, что потрясение было такое, что День милиции был испорчен напрочь у руководства.
В.РЫЖКОВ: Не до праздника было.
М.ПАШКИН: Да, думаю, не до праздника. И думаю, что если такие акции будут и дальше продолжаться, то эта телега наша ржавая хоть как-то, но сдвинется. Власти должны сами понимать, что уничтожая милицию, а она практически у нас уничтожена, - они рубят сук, на котором сами сидят - вот это должно дойти до властей.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему? Сотрудники милиции – там такая же система коррупции, как в любом другом ведомстве. Система коррупция, которая охватила у нас практически все наше государство - государство я имею в виду в прямом смысле слова - госструктуры. И милиция не может быть как вне общества, так и вне других.
М.ПАШКИН: Согласен. По нашим данным, сейчас у прокуратуры есть план на сотрудников милиции – раньше надо было посадить одного в месяц, сейчас троих.
В.РЫЖКОВ: По коррупционным делам, злоупотреблениям?
М.ПАШКИН: Ну да, в связи с коррупционными делами.
В.РЫЖКОВ: Три в месяц на отделение, на регион?
М.ПАШКИН: На следователя.
В.РЫЖКОВ: Прокуратуры?
М.ПАШКИН: да. Как мне сказал один адвокат, следователи за голову хватаются – раньше одно с трудом набирали, а сейчас трех.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, фактически вокруг себя надо набирать.
М.ПАШКИН: Каким-то образом это делать для показателей. И фактически сейчас, когда приходят ко мне сотрудники милиции, они говорят – мы идем на работу как в последний раз. Написал на тебя заявление какой-нибудь пьяница, завтра тебя посадят – даже если необоснованно. А следователи пишут в своих постановлениях: показаниям десяти сотрудников милиции не верить, так как они заинтересованные лица. Здесь можно, конечно, в обе сторону это развернуть, но сотрудники очень обозлены этим - тем, что их государство не защищает. Дымовский по этому прошелся вскользь, Он сказал, что даже по административным нарушениям директор завода защищает своего подчиненного, а у нас сразу увольняют. А в некоторых подразделениях с сотрудников даже берут рапорт - «по собственному желанию» - без числа, заранее. То есть, чуть что - даже он нарушил правила дорожного движения – его сразу увольняют.
Л.АЛЕКСЕЕВА: А почему мы знаем столько историй, когда сбил человека в пьяном виде, и ничего?
М.ПАШКИН: так я же сказал - в некоторых подразделениях. А там, где большие деньги – если простой милиционер это сделал, то его посадят и уволят. А если с деньгами милиционер, то извините - у нас все деньги решают, к сожалению.
В.РЫЖКОВ: Вы верите в то, что обращение А.Дымовского, второй шок за этот год для руководства МВД, вызвавший массовое возмущение людей, что-то изменит?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Я надеюсь, что то возбуждение в обществе, которое вызвано было сначала этим кошмаром, устроенным Евсюковым, а потом обращением Дымовского, - что оно не утихнет. Если оно не утихнет, будет разгораться, а мы будем давить на власть снизу, то, в конце концов, через какое-то время, придется начать заниматься реформой. Если же мы успокоимся и перейдем к очередным делам – то нет, ничего не будет.
В.РЫЖКОВ: Есть люди, которых я хочу упомянуть – они на этой неделе тоже выступили с обращением.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Вот это очень важно - чтобы Дымовского поддержали его коллеги.
В.РЫЖКОВ: Татьяна Домрачева, майор внутренней службы из Екатеринбурга, обнародовала данные о том, что одно из зданий МВД сдавалось коммерческой структуре, а деньги шли некоему фонду «Ветераны МВД». Сейчас на нее возбуждают дело, начинают на нее давить. Бывший оперуполномоченный из республики Коми, Михаил Евсеев, тоже разместил видеообращение о коррупции и дал очень важную информацию для правозащитников – что два человека получили пожизненные сроки за якобы поджог торгового центра «Пассаж» в 2005 г., когда погибло 25 человек.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Мы занимаемся этим делом.
В.РЫЖКОВ: Он утверждает, что дело было сфальсифицировано и у него есть доказательства, что это незаконное осуждение. Григорий Чекалин, бывший зам.прокурора г.Ухты тоже говорит о том, что были факты фальсификаций дел против невиновных И из ГИБДД Москвы, старшина милиции Вадим Смирнов, который, по-моему, с вашей помощью борется за восстановление на работе, обнародовал факты. То есть, это случай не единичный.
В.ДЫМАРСКИЙ: И добавлю – передо мной распечатка интервью нашего сегодняшнего гостя Михаила Пашкина в газете «Известия» - очень советую всем прочитать - просто совершенно скандальное интервью.
В.РЫЖКОВ: В хорошем смысле «скандальное» - с точки зрения содержания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Потому что здесь Михаил раскрывает такие вещи, прочту только одну фразу: «В Московском регионе генеральская должность и звание стоят около миллиона долларов», и так далее и тому подобное. Здесь огромное количество примеров того, что происходит в милиции, и это все было публично обнародовано. И что?
М.ПАШКИН: А я могу сказать реакцию на этот миллион.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тут же опровергли - не миллион, а 700 тысяч?
В.РЫЖКОВ: И не долларов, а евро.
М.ПАШКИН: Нет, пошел кто-то с миллионом в кадры МВД, а там говорят – слушай, после Пашкина расценки повысились, стало три. Вот как. Но это то ли анекдот, то ли…
В.ДЫМАРСКИЙ: Скорее анекдот. Продолжим наш разговор после перерыва, поговорим, что написал М.Пашкин в своем интервью и как нам выходить из этой ситуации – что в МВД, что в обществе в целом. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества». Напомню, что мы обсуждаем проблему майора Дымовского, назвали мы ее «Дымовский и Отечество», и в гостях у нас Людмила Алексеева и Михаил Пашкин.
В.РЫЖКОВ: Мы говорили о том, что не только Алексей Дымовский выступил на этой неделе, что прошла целая волна обращений бывших и действующих работников правоохранительных органов. Их тут же все начали давить, долбать, обвинять в том, что они клевещут и дискредитируют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне очень понравилась версия о том, что они проплачены из-за границы.
В.РЫЖКОВ: Да, сразу нашли американский след. Приведу свой собственный пример – этим летом Олег Макурин, член Общественной палаты из Омской области прислал мне большое обращение про безобразия, которые творятся в ГУВД Омской области, там возглавляет генерал Виктор Коммерцель, которого привез губернатор из Казахстана - это его друг. Очень подробный материал - у кого какие квартиры, коттеджи, машины, у жен, детей и зятьев какой бизнес в Омске – это целая бизнес-империя. Я, получив это письмо, переправил его Д.Медведеву, сопроводив письмом - вы, как известный борец с коррупцией, займитесь, пожалуйста. Так вот на сегодняшний день он переслал письмо в Генпрокуратуру, а Генпрокуратура переслала туда, в Омскую область и скорее всего, кончится это наказанием того человека, который мне написал об этих фактах. А начальник ГУВД там прекрасно здравствует, руководит милицией, а жены, дети и зятья продолжают успешно заниматься бизнесом.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Поэтому я и говорю – зачем обращаться к Медведеву и Путину? Надо самим пытаться. Это очень хороший показатель, что не один Дымовский возопил из милиции. И мне хочется надеяться, что эта волна разоблачений изнутри милиции будет шириться. Потому что не надо представлять себе милицию так, что все коррумпированы – абсолютно нет. Там масса порядочных людей, которые страдают от этой обстановки. И именно они – но и с нашей помощью, естественно, - должны поправить дело, а не Путин с Медведевым.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос пришел от Кощея - уж не знаю, смертного или Бессмертного: «Кто вообще придумал этот идиотизм с планом на раскрываемость? Когда это началось? Это же абсурд полный».
В.РЫЖКОВ: А в этом ли первопричина всех безобразий?
М.ПАШКИН: Одна из причин в этом. Начал это уважаемый Борис Грызлов - он то ли в 1999, то ли в 2000 г. издал приказ, по-моему, № 810 об эксперименте. Он установил такие же показатели, как и в дальнейшем Нургалиев, по 8 регионам России – в основном. Северо-запад.
В.РЫЖКОВ: То есть, выдать план по раскрываемости.
М.ПАШКИН: Должна быть положительная динамика раскрытия преступлений, каждый год больше, чем прошлый. Я выступил в Госдуме насчет этого приказа – его отменили. Но в 2005 г. наш министр ввел уже на всю Россию. И там есть очень интересный показатель: « АППГ» - то есть, «аналогичный период прошлого года». Динамика должна быть положительной. А по отказным материалам динамика должна быть отрицательной. То есть, если в процессе следствия выяснилось, что человек невиновен, и ты прекратишь дело – это отрицательный показатель, это плохо. Значит, в любом случае дело надо направлять в суд и суд его должен осудить. У судей такой же показатель. Еще Лебедев, председатель Верховного суда, несколько лет назад выступал и сказал, что наши суды очень хорошо работают, но это привело к тому, что у нас всего лишь 2% оправдательных приговоров. То есть, основной показатель для судов – осуждение. Поэтому они так и бесятся в отношении судов присяжных, где чуть ли не 70% оправдательных приговоров, что говорит о качестве следствия. И у нас сотрудники, сидевшие, выходят и говорят – процентов 40% сотрудников милиции сидит на зонах ни за что. Уж не говоря о гражданских. Вот этот приказ, так что можно Нургалиева поздравить.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Думаю, что как раз по отношению к сотрудникам милиции поскольку это уже такой гниющий, больной организм, то попадают ни за что как раз порядочные люди - система их отторгает.
М.ПАШКИН: Да, правильно. И у нас много таких реальных случаев - бандитов задерживают, а сажают сотрудников.
В.ДЫМАРСКИЙ: Из вашего интервью: «Если у участкового образцовый участок, если он все притоны вывел, всю шпану разогнал, то в будущем году у него никогда положительной динамики не будет, и они идут на кладбища, переписывают недавно умерших и оформляют на них какую-нибудь «хулиганку»: якобы позавчера матом ругался, а вчера умер, и таким образом набирают показатели».
М.ПАШКИН: Это мне участковые сами рассказывали.
В.РЫЖКОВ: Но если очевидна абсурдность этого приказа – он уже 4 года демонстрирует свою абсурдность, и если приказ толкает милиционеров на фальсификацию дел, на осуждение невиновных, на подбрасывание патронов и пакетиков с героином, - если эта ситуация провоцирует рост преступности: чтобы больше раскрывать, нужно, чтобы бы больше преступлений совершалось. Если это все понимают, даже сотрудники МВД, что, генерал армии, министр, не понимает очевидности абсурдности приказа?
М.ПАШКИН: А ему так проще. Знаете, как называется приказ? «Оценка деятельности органов внутренних дел». То есть, он присылает комиссию. Комиссия с бухгалтерскими счетами считает плюс-минус, сколько баллов. Если определенное количество отрицательных баллов, начальник плохой.
В.РЫЖКОВ: А нельзя ввести другую, более разумную систему критериев:
М.ПАШКИН: Так она во всем мире существует. У нас в целом по МВД рядовых сотрудников в полтора раза меньше, чем офицеров – это вам о чем-то говорит? О том, что проверяющих у нас на каждого рядового полтора человека.
В.РЫЖКОВ: Но рядовых море по улицам ходит.
М.ПАШКИН: Это не рядовые. Как раз моря у нас и нет, к сожалению. Так вот если поменять эту пропорцию в обратную сторону, повысить зарплаты рядовым, было бы намного лучше. Но тогда нужно придумывать другой критерий оценки, а они не хотят. Оценка должна быть одна, как и во всем мире, - кстати, и в 900 приказе по участковым написано, что оценка деятельности участкового – это уважение к нему населения. То есть, как к нему относятся граждане на участке. Но по этому критерию никто участкового не оценивает, а оценивают по раскрываемости. Вот и вся ситуация. У участкового оружие не принимают, пока он не принесет пару протоколов в день, а в месяц у него должно быть одно уголовное преступление - где хочешь, там и ищи.
В.РЫЖКОВ: То же рассказывает и гибэдэдэшник в своем обращении – тоже доводят план. Если ты протокол не оформил – остаешься в ночь, если не делаешь в ночь – остаешься в выходной. Поэтому они и сидят под кустами, бегают и выскакивают.
М.ПАШКИН: Все верно. А через несколько лет нужно будет всю страну пересажать по этому приказу - потому что АППГ должен быть положительным.
В.РЫЖКОВ: Когда вы прогнозируете, когда мы уже все сядем - по этой динамике? Через сколько лет?
М.ПАШКИН: Ну, если уже сажают невиновных?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но еще ведь и население сокращается.
М.ПАШКИН: Это надо у Нургалиева спрашивать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как правозащитники оценивают милицию как институт среди других государственных институтов? С точки зрения нарушения прав человека – милиция в лидерах, или не более других ведомств?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Я не знаю, в лидерах милиция или нет, но милиция – крайняя по отношению к гражданам. Скажем, разгон митингов и демонстраций, мирных.
В.РЫЖКОВ: Сейчас Лимонов сел на 10 суток за то, что вышел в защиту Конституции. Вышел мирно, без оружия.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Вместе со мной. Я – созаявитель, меня не тронули. Правда, они думали, наверное – тронь ее, она, может, помрет, пока ее задерживать будем – мне все-таки 82 года. А он помоложе – забрали. Так вот они разгоняют эти митинги, хотя по Конституции нам гарантированы мирные митинги, и закон у нас вполне демократичный – они действуют в нарушение закона. Но почему мы думаем, что так действует милиция? - милиционеры выполняют приказ, они люди подневольные. От них требуют разгонять эти митинги и наполнять ОМОНом площадь, где 500 человек собрались провести мирный митинг - две тысячи омоновцев и солдат внутренних войск. Но это же не инициатива милиционеров, это инициатива московских властей, думаю, что может быть, и не московских. Потому что думать о том, что недовольство населения, которое по какой-то причине выйдет на улицы сразу по всей России, невозможно – у нас 86 регионов, они очень разные, у них разные проблемы, разные ситуации, и так, чтобы сразу все вышли – так не будет. А на Дальний Восток – мы знаем - можно послать московский ОМОН и запрессовать, а если выйдут в Тамбовской области - послать с Дальнего Востока, и их тоже запрессуют. А Москва - это особое место, это наши руководители знают по 1991 г. К Белому дому тогда вышли десятки тысяч. В мегаполисе это небольшая часть людей – не сотни, а десятки тысяч вышли, но ГКЧП накрылся. Поэтому к Москве, насколько я понимаю, особые требования: стабильность. А стабильность значит, чтобы все сидели по углами, и никто не высказывал свое мнение. Не в том, что люди вышли мирно на улицы и заявили властям свои требования, претензии мнения и власти к ним прислушались, но пошли навстречу, и все успокоилось, а в том, чтобы разогнать. И делает это милиция. Я московскому начальству говорю – вы не обижайтесь на нас, что мы на вас подаем в суд – ведь вы разгоняете, но мы понимаем, что вы действуете по приказу. Так что я бы не сказала, что милиция – враг номер один. Все-таки отвечают за все те, кто руководят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Те, кто отдает приказы, заказчики.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Кто у нас всем этим руководит, милиция, что ли? Милицией самой манипулируют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вроде бы логичный вопрос пришел от Михаила: «Предложите свой критерий эффективности милиции – если взять показатель снижения правонарушений, то тогда эти правонарушения просто перестанут регистрировать».
М.ПАШКИН: А регистрация должна быть в Минюсте. Нужно отделить мух от котлет, как говорится. Одно ведомство регистрирует, другое – раскрывает, - вот как должно быть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что значит – в Минюсте? Вот меня обокрали, я должен звонить не в милицию, а в Минюст?
М.ПАШКИН: «02» дублируется сразу туда.
В.РЫЖКОВ: И фиксироваться.
М.ПАШКИН: Да. Это можно сделать, продумать, и ту же самую службу «02» вывести из подчинения милиции. Пусть она сидит там, но подчиняется Минюсту.
В.РЫЖКОВ: Попробую сменить тему. Я очень надеюсь на то, что эти два шока майоров, которые случились в этом году, дадут общественный резонанс и это заставит пересмотреть приказ 650 и выйдет новый приказ, где будут более здравые критерии, и за субботу начнут платить, и так далее. Но что делать с коррупцией? Вы рассказываете: крышуют рынки, коммерческие фирмы, берут деньги за возбуждение и закрытие уголовных дел, - что там еще?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Дают ложные показания в судах.
В.РЫЖКОВ: Ложные показания в судах, торгуют должностями, ездят на роскошных машинах – вы сами говорите, что у Петровки можно увидеть салон люксовых автомобилей.
М.ПАШКИН: Правда, там еще Москомимущество рядом.
В.РЫЖКОВ: Но даже если изменить критерий оценки, оздоровить ситуацию с планом, и так далее – а что с коммерческой составляющей вы предложили бы сделать?
М.ПАШКИН: Мы живем сейчас в диком капитализме.
В.РЫЖКОВ: И милиция – часть этого дикого капитализма.
М.ПАШКИН: Естественно. Наше закрытое акционерное общество под названием МВД по другому не может жить, отдельно от других ЗАО.
В.ДЫМАРСКИЙ: А рядом другое ЗАО - Госкомимущество, а рядом ЗАО ФСБ.
М.ПАШКИН: Все правильно. Поэтому, если принимать здесь решение, оно должно быть в целом, на государственном уровне. Почему мы Конвенцию по борьбе с коррупцией ратифицировали, за исключением одного пункта – что контроль должен быть за расходами, с уголовной ответственностью.
В.РЫЖКОВ: Расходы и имущество, - конечно.
М.ПАШКИН: Вот если бы это было, то эти ЗАО накрылись бы в ближайшее время.
В.РЫЖКОВ: Кстати, тут люди пишут, что некоторые генералы живут в четырехэтажных дворцах, с полом-аквариумом, где плавают рыбы, а многие сотрудники милиции ютятся в общагах.
М.ПАШКИН: И их выгоняют с детьми на улицу – сотрудников милиции, участковых.
В.РЫЖКОВ: Никто не контролирует имущество.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тот же Михаил: «Да поймите вы, в конце концов, - кадры в нашей стране набирать просто неоткуда, так же, как в армию: критерии отбора высокие, а набрать просто негде». Условно говоря, после скандала с Дымовским, решают вопрос - ну, в отставку министра, замов, - и что? Придут новые. Сама система-то не меняется. Замена людей ничего не даст.
М.ПАШКИН: Систему может изменить только противосистема. Например, - наш профсоюз.
В.ДЫМАРСКИЙ: С вами сотрудничает руководство МВД?
М.ПАШКИН: Нет, МВД не сотрудничают, а умные руководители округов и подразделений, где мы уже навели порядок в прошлые времена, они поняли, что с профсоюзом лучше не ругаться, а находить общий язык, и мы тихо и спокойно защищаем сотрудников.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько у вас членов профсоюза?
В.РЫЖКОВ: И на уровне страны – все работники МВД охвачены профсоюзами, или нет?
М.ПАШКИН: Нет, не охвачены.
В.РЫЖКОВ: Какая сейчас картина?
М.ПАШКИН: Наш профсоюз действует в Москве и области. За 19 лет через наш профсоюз где-то 10 тысяч человек всего прошло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Боятся вступать?
М.ПАШКИН: Боятся. И даже начальники говорят – в профсоюзу к Пашкину не вступать. А профсоюз ГУВД, где вольнонаемные - вот туда сотрудников заманивают, хотя там вольнонаемные. Кстати, там все начальники состоят, и Пронин в нем был – можете себе представить? Бухгалтерами, сантехниками – все начальники. А вот с офицерами, рядовыми их нет.
В.РЫЖКОВ: Получается, что сотрудники МВД не имеют внутри системы никакой организации, которая бы занималась их социальной защитой?
М.ПАШКИН: В общем, по России – нет, к сожалению. А там, где они были - до 2000 г. у нас была общероссийская - их задушили. Просто в регионах задушили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот тут такая мера: «Во главе МВД должен стоять гражданский министр». Ну и что?
М.ПАШКИН: Опять-таки: система должна быть сделана так, чтобы этот гражданский или любой - можно и с Нуралиевым договориться, если будет сделана соответствующая противо-система.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне сейчас принесли записку, что Дымовский хочет по телефону с нами соединиться.
В.РЫЖКОВ: Давайте послушаем - наверное, он нас слушает по радио. Алексей, у вас какая-то новость, или вы хотите прокомментировать то, что мы сейчас обсуждаем?
В.ДЫМАРСКИЙ: Пока связи нет. Тогда, Людмила Михайловна, пока вы ответьте: кадры, или система?
Л.АЛЕКСЕЕВА: И то и другое. Систему необходимо менять, потому что эта система перемелет и развратит любые кадры. А что касается кадров – это действительно сложная проблема. Скажем, в Японии, прежде чем побороли коррупцию, полицию три раза меняли полностью, весь состав. Но изменили, побороли, - нашли где-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, в Грузии это прошло довольно эффективно.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Да, говорят, что нет взяток.
В.РЫЖКОВ: Перед эфиром пришел такой вопрос: «А правозащитное сообщество знает о нарушениях прав работников милиции? К вам обращаются?»
Л.АЛЕКСЕЕВА: Обращаются.
В.РЫЖКОВ: Помогаете?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Когда обращаются - помогаем. К нам, например. В Московскую Хельсинкскую группу обратились года два назад, что перед Новым годом вдруг завели на десятки участковых в Москве дела о нераскрываемости дел - прокуратура завела. Говорят – что такое? Весь год не было дел, а тут за месяц - десятки дел. Я говорю - а чем вы объясняете?
В.РЫЖКОВ: План не выполняли?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Да. Но они спохватились - они быстро, не заходя к участковым, изменили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей Дымовский у нас на связи. Алексей, видимо вы нас слушали?
А.ДЫМОВСКИЙ: Да, слушал.
В.РЫЖКОВ: Вы хотите прокомментировать то, что мы обсуждаем. Или хотите что-то сообщить?
А.ДЫМОВСКИЙ: Нет, вы вопрос задайте, а то я тут пытаюсь включить компьютер, интернет, и вас слушаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой вопрос – вы реально верите в эффективность вашей встречи с Путиным? Допустим, завтра Путин скажет, что он с вами встретится. Вы считаете, что после этого что-то изменится?
А.ДЫМОВСКИЙ: Так точно. Я думаю, что-то изменится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что Путин не в курсе того, что происходит в МВД, - не наивно ли это?
А.ДЫМОВСКИЙ: Может, частично, но не думаю, что полностью, - потому что ему на стол все не кладут.
В.РЫЖКОВ: А если такая встреча вдруг состоится – что самое главное вы предложите премьер-министру – ваша первая, самая важная мера? Мы тут обсуждали, что, может быть, приказ 650 - плановая потогонная система это одна из ключевых вещей. А вы что бы предложили сделать?
А.ДЫМОВСКИЙ: Понял. Я бы предложил амнистию для сотрудников милиции, у которых есть бумаги, за счет которых они могут шантажировать начальство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, о чем речь? Михаил?
М.ПАШКИН: Дело в том, что все начальники - их большинство, - их не назначат на должность, если против них нет «компры».
В.РЫЖКОВ: То есть, это система?
М.ПАШКИН: Система. И она не только в милиции, она везде существует – это же понятно.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Однако, вы оптимист.
М.ПАШКИН: А как? По-другому не бывает в нашей стране, по крайней мере.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, какие последние новости, какие меры устрашения или принуждения к вам применяются?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Про тещу спросите.
В.ДЫМАРСКИЙ: С тещей – это правда?
А.ДЫМОВСКИЙ: Да, правда. Это супруга мне позвонила в обед, и сказала, что ее бывший бухгалтер, которая задолжала очень большую сумму денег, - она не выплачивала налоги, - ну, ей давали деньги, а она их тратила по своему усмотрению в течение 4 лет. И она это делала не только в отношении моей тещи, а в отношении еще двух предпринимателей это делала. Я не знаю, каким образом это произошло, но это реальное самоубийство – если написать такое заявление, это у нее будет 159-я, часть третья - мошенничество. Не знаю, кто ее вынудил это написать – это полный абсурд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, вы сказали, что если встретитесь с Путиным, вы предложите ему амнистию – это единственная мера, которую вы ему предложите?
А.ДЫМОВСКИЙ: Амнистия будет означать то, что сотрудники милиции после этого не будут бояться своего руководства и давления на них сверху. Они могут изначально начать работать правильно. Соответственно, это выведет их на тот уровень, что они смогут на улицах ходить, улыбаться гражданам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Спасибо, Алексей. Желаем вам успеха в вашей деятельности.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Дай бог нам встретиться.
М.ПАШКИН: Вопрос – какая «компра» может быть на патрульно-постового? Да никакой – на него ничего нет. На «оперов» уголовного розыска может быть, что-то и есть, но не так много – больше на УБЭП может быть, - и то не на всех сотрудников – на особо-приближенных к начальникам. Потому что если появляется «компра» на честного сотрудника – его сразу увольняют, если он седлал где-то что-то не так. А клановость существует, и никто никого не будет сдавать, - никто никого не боится – вот в чем дело.
В.РЫЖКОВ: Кстати, мне из Омска пишут, что начальник омский привез кучу народа из Казахстана - там просто дружеский круг.
М.ПАШКИН: И кто кого бояться будет?
В.РЫЖКОВ: Понятно, что они не будут друг друга кому-то сдавать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нам надо завершать нашу программу. Спасибо нашим гостям.
В.РЫЖКОВ: И Алексею Дымовскому – и за поступок, и за звонок. Будем надеяться, что реформа состоится все-таки.
В.ДЫМАРСКИЙ: А история с Алексеем Дымовским, думаю, будет иметь свое продолжение.