4 ноября - день чего и для чего? - Александр Ципко, Станислав Белковский - Дым Отечества - 2009-11-08
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день и добрый вечер, это программа «Дым Отечества», приветствую аудиторию «Эхо Москвы» и RTVi, - как вы слышали, у нас дискуссия уже началась. Сегодня мы обсуждаем тему «Четвертое ноября – день чего и для чего?» - понятное дело, что отталкиваемся мы от Дня народного единства, теперь нашего общенационального праздника – в память событий 1612 года, - аккуратно сказали мы, потому что, что конкретно произошло 4 ноября, мы попытаемся, может быть, с сегодняшними нашими гостями и выяснить, и таким образом, дата будет более точная. Как обычно, вам было предложено много тем для голосования на сайте радиостанции, голосовали за разные темы, почти выиграла тема «Россия – это империя?» - в связи с тем, что 2 ноября 1721 г. Россия стала империей с принятием Петром Первым титула императора. Но, тем не менее, день 4 ноября вас заинтересовал в большей мере, эта тема и вынесена на обсуждение с моими гостями – это Александр Ципко, политолог, главный научный сотрудник Института экономики РАН – ничего не изменилось в вашем статусе?
А.ЦИПКО: Нет. Единственное - институт, я там почти 40 лет работаю, - он трижды менял название и это его последнее название - в хорошем смысле этого слова.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Станислав Белковский, тоже политолог, президент Института национальной стратегии.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Уже не президент. А политологом никогда и не был, по сути, – но это и неважно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто же вы, Станислав?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Публицист.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто публицист, без всякого Института национальной стратегии. Ну и хорошо. Владимир Рыжков у нас отбыл Китай.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Что глубоко символично.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Напомню номер для СМС - 970-45-45, и предоставляю слово для небольшого сюжета Тихону Дзядко.
И.ЗЕМЛЕР: 4-е ноября – день загадочный. Однозначно про него можно сказать, что это выходной. Появился праздник в 2005 г., а в Трудовом кодексе говорится, что «4 ноября 1612 г. воины Народного ополчения под предводительством Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского штурмом взяли Китай-Город, освободив Москву от польских интервентов и продемонстрировав образец героизма и сплоченности всего народа, вне зависимости от происхождения, вероисповедания и положения в обществе» - потому и День народного единства. Появился праздник для того, чтобы аккуратно избавиться от празднования годовщины Октябрьской революции – выходной ведь сохранили, пусть и тремя днями ранее. Правда, идеологическая ценность праздника так и осталась непонятной. А потому пустующую нишу с успехом заняли националисты: 4 ноября – это ежегодный «Русский марш», акция националистов всех мастей. В День народного единства они выходят на улицы с имперскими «триколорами», вскидывают правые руки в нацистском приветствии и скандируют: «Мы - Русские», «С нами Бог», «Россия – для русских», «Москва – для москвичей». В поддержку праздника два года назад был снят фильм «1612» Владимира Хотиненко – удивительно бездарная картина народной кинолентой не стала, и не придала ясности празднику, - как и возложение Владимиром Путиным цветов к Памятнику Манину и Пожарскому. А потому самая стойкая ассоциация – все тот же «Русский марш» - с лозунгами, характерными жестами и под защитой милиции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы поняли, Тихон Дзядко у нас трансформировался в Инессу Землер. Напоминаю также, что идет видеотрансляция нашей программы. Все, приступаем к обсуждению. Дорогие гости, ответьте на простой вопрос – вы праздновали 4-е ноября?
А.ЦИПКО: Во-первых, хотел бы высказать свое отношение – с моей точки зрения у Инессы Землер очень плохой текст, крайне агрессивный и очень нехороший, на мой взгляд. Это первое.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что это не надо обсуждать.
А.ЦИПКО: Нет, ребята, это надо обсуждать. Потому что в этом тексте нет самого главного – понимания, что новая Россия, после того, как она якобы освободилась от коммунизма, что люди многие не понимают, она должна искать в своей истории действительно светлые события, которые дают уверенность в будущем, дают основания для оптимизма. И, честно говоря, лучших и более оптимистичных событий, чем это – ну, кончено, освобождали Москву не только Минин и Пожарский, а и князь Трубецкой – об этом все уже забыли, но это проблема уже другая – насколько адекватно трактуются события. Но, на мой взгляд, действительно перед новой властью стояла эта чрезвычайно сложная задача. Раз у нас происходит запоздалая реставрация, и раз мы – правильно Медведев говорил - возвращаемся в историю, - другое дело, можно ли сформировать спустя 70 лет такую идентификацию… вот Инесса Землер никак не может погрузиться в свою национальную историю.
В.ДЫМАРСКИЙ: дайте Инессе Землер право иметь свою точку зрения.
А.ЦИПКО: Вы ее выпустили, вы меня сюда пригласили, так, как говорят в Одессе, вы меня послушайте. Поэтому стоит серьезная проблема, действительно. Действительно по датам можно спорить - когда вышли из Кремля представители Семибоярщины во главе… кто там был… Мечиславский…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Мстиславский.
А.ЦИПКО: Мстиславский и Романов Иван и молодой Миша – но он не играл такой роли, ему было 16 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будущий царь.
А.ЦИПКО: Поэтому когда он вышел из Кремля… да, но с другой стороны, само освобождение и сам выигрыш войны с Хоткевичем, который стремился к Кремлю – это действительно была важная победа, тем более, в условиях разрухи, голода, ненависти. Так что, что бы мне ни говорили, если искать в прошлом России такой день, то это, несомненно, абсолютно точно. Другая проблема – как трактовать. Вот здесь надо быть крайне аккуратным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вашу страстную речь, г-н Ципко, или тов.Ципко, я рассудил как то, что вы ушли от ответа – вы праздновали 4-е ноября?
А.ЦИПКО: Я и не праздновал никогда и 7 ноября, и 1-е – это день отдыха. Но для меня, кстати, было интересно, потому что, в конце концов, мы все более или менее преодолеваем советскую образованщину – я посмотрел несколько передач об истории России того времени, - кстати, об истории Кремля. Там текст, по-моему, читал патриарх Кирилл. И мне кажется, что с этой точки зрения – что нужен день, когда люди отдыхают, и, тем не менее, вспоминают о своей истории – это нужно. И я его так же провел, как и все люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Станислав?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я, кончено, не праздновал 4-е ноября - как и все, кого я знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как и весь российский народ.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, я был тогда вместе со своим народом - там, где мой народ, к счастью, был, поскольку был выходной день. Я не слышал ни в одном публичном месте – ни в магазине, нигде – чтобы кто-то поздравил друг друга с наступающим или прошедшим - это очень важный отличительный признак, есть праздник, или праздника нет. Хотя 7-е ноября мы все праздновали – даже я, будучи ребенком, а потом юношей, - к 10 утра всегда вставал и шел смотреть парад, который символизировал наше действительно национальное единство. И как бы мы ни относились к нашей стране, именно в этот день мы понимали, насколько она велика и обильна: на одного в линейной дистанции, побатальонно - все это показывало, что мы живем в непростой стране, и можем, даже не любя эту страну и этот режим, гордиться ей – это было очень важно, что касается 4-го ноября – это сам по себе прекрасный день, кончено, никакой не исторический праздник. Это день празднования Казанской иконы Божьей Матери, которая имеет в истории очень важное значение, потому что «Казанская» - это символ победы вопреки всему, это символ чуда, которое приносит победа. Кончено, вы знаете, как возникла Казанская икона, как была найдена на пожаре – она была связана с именем патриарха Гермогена, который, будучи еще «белым священником», о.Ермолаем, шел с этой иконой по Казани, потом основал монастырь в честь Казанской иконы, которая хранилась там до 1904 г., после чего была похищена оттуда и с тех под подлинной Казанской иконы больше не существует, существуют ее многочисленные списки. Но с тех пор сложилась целая мифология Казанской иконы, в соответствии с которой все военные победы России были достигнуты не благодаря перевесу стратегическому или тактическому, не благодаря ресурсам, не благодаря талантам наших военачальников и государственных деятелей.
В.ДЫМАРСКИЙ: А только благодаря…
С.БЕЛКОВСКИЙ: А только благодаря Казанской иконе: и Петр Первый молился Казанской иконе перед Полтавской битвой, и 4 ноября, 22 октября по старому стилю, был достигнут первый успех в войне с Наполеоном в 1812 году, и даже, в соответствии с известной легендой митрополита Гор Ливанских Илии Карама, - тов.Сталину сообщили о роли Казанской иконы, и тов. Сталин, кончено, имел Казанскую икону – привез ее в Ленинград, благодаря чему пала блокада, и молились перед Казанской иконой в решающие дни Сталинградской битвы. Поэтому казанская икона – это символ русской победы, которая осуществляется после поражения и вопреки всему. И в этом смысле это, кончено, мистический праздник. Н общенациональным праздником он не стал и не мог стать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А станет?
С.БЕЛКОВСКИЙ: И не станет. По двум причинам - ровно по двум, не связанным с самой датой: первое – нет официальной концепции, нет официальной доктрины современной российской государственности. А государственный праздник может выстраиваться только по отношению официальной, публичной доктрины, которая является единой и для элиты, и для народа – таким, как было 7 ноября для советской власти, каким является День Независимости 4 июля в США, День Взятия Бастилии для Франции, и так далее. И, во-вторых, потому что у нас предельных значений достигла атомизация общества, его разобщение, - идея солидарности умерла. А любой государственный общенациональный праздник предполагает, в первую очередь, солидарность, объединение вокруг ценностей, которые едины для всех и которые порождают энтузиазм. Поэтому у нас по-прежнему будет праздником Новый год – это семейный праздник, может быть, 8 Марта – потому что оно пробуждает эмоции личного и семейного толка. Но сегодня, в условиях предельной атомизации общества, будут большие проблемы с общенациональным государственным праздником, какой бы прекрасный день ни был для него выбран.
В.ДЫМАРСКИЙ: Саш, долго будем праздновать этот праздник?
А.ЦИПКО: То, что мы его будем праздновать – я согласен, тут есть одна серьезная проблема. С которой я начинал – нужна концепция нового российского государства. Реально действительно произошла контрреволюция запоздала, действительно в 1991 г., после роспуска КПСС, мы, как и все страны Восточной Европы, совершили антикоммунистическую революцию. И все страны Восточной Европы, как известно, искали свою легитимность в том режиме, который был там «до того». Мы не совершили этого, не решили эту задачу преемственности, мы действительно повисаем в воздухе. Мы не решили проблему преемственности - хотя там была уйма вариантов – по Учредительному собранию, которое разогнали, или к Временному правительству, - и поэтому тут действительно очень серьезная задача определения самой идеологической концепции государства. Но все-таки есть в последнее время прорыв. Потому что до идеологической концепции государства нужна оценка истории. Потому что вы никуда не уйдете от проблемы, что есть добро и зло. Путин это делал дважды, якобы частным образом – помните эти первые его статьи, выступления на Бутовском полигоне, кстати, очень жесткое - что советский строй, советская система не просто уничтожала людей, но уничтожала самых талантливых и одаренных. И прорыв такой, более концептуальный – это блоги Медведева, что лично я очень приветствую – повторение всего этого, но более актуально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это про День памяти политических заключенных.
А.ЦИПКО: Да, где он жестко сказал, - кстати, это был тоже прорыв, потому что обычно «шестидесятники» говорят про репрессии 1937-1938 гг., а Медведев говорил практически о предшествующем 20-летии, которое уничтожило народ. То есть, мы практически - по крайней мере .в идеологии, на уровне «тандема», руководителей государства, какую-то нашли концептуальную основу: то есть, мы то государство, которое вырастает из прошлого, преодолев коммунистическое наследство. Юридически – посмотрите нашу Конституцию – такое ощущение, как будто мы возникли «из никуда». Теперь второе замечание – будет праздник, или нет. Когда мы говорим о нашем поколении или поколении С.Белковского, - он много моложе меня, - нельзя забывать, что и советский праздник 7 ноября тоже устанавливался долго. И для того, чтобы все люди осознали этот праздник, должна была пройти великая чистка мозгов. Должно было пройти формирование нового мировоззрения, нужно было вдалбливать детям, школам, что вот, 7 ноября, великий праздник. Поэтому это некорректное сравнение - вы абсолютно правы, вы имеете только что появившееся государство, не определившееся даже с этим, и имеете ту ситуацию, которой, наверное, не было даже в 20-30-е годы – вы правы, - чрезвычайная атомизация. Но проблема очень серьезная. Это трудно. Можно взять праздник Казанской Божьей Матери, но насколько я понимаю, вряд ли власть согласится, потому что нужен праздник светский. Кстати, тут очень много позитивного, потому что во втором ополчении. Минина и Пожарского, там были мордва, чуваши, кстати, поляки тоже там были – ротмистр Хмелевский со своими сотнями перешел и боролся с поляками. Там действительно было не так все просто. Кстати, я поражаюсь, когда люди берутся на телевидении и в эфире говорить, что это праздник, не имея элементарных знаний самой этой истории - она совсем неоднозначна. Но сам факт, что такое событие было, что действительно, многонациональные российские народы, прежде всего, русская нация, проявила инстинкт самосохранения, сумела найти в себе силы снизу, изнутри, - что бывает, к сожалению, очень редко, - найти способность самоорганизации и одержать победу, и сохранить национальную независимость государства – от этого вы никуда не уйдете, - такой прекрасный факт был. А получится или нет, это не проблема праздника, это более серьезная проблема – получится или не получится новое российское государство. Вы со мной согласитесь, - если новое российское государство не сможет найти какие-то духовные опоры в прошлом и убедить общество, что эти духовные опоры общи для всех, то этому государству не быть. Поэтому это не проблема праздника, это более серьезная проблема, проблема самого государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это проблема исторического сознания.
А.ЦИПКО: И национального.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим такой вопрос –учреждение самого этого праздника, 4 ноября, - чего там было больше – заботы об историческом сознании, о наполнении этого исторического сознания какой-то реальной историей страны, или текущей политики?
С.БЕЛКОВСКИЙ: думаю, больше было текущей политики. Потому что нужно было как-то избавиться от 7 ноября, чтобы лишить коммунистов их праздника как общенациональной опоры, ясно, что глубокого понимания, что произошло 4 ноября, у правящей элиты не было и нет. Ясно, что было несколько подводных, подземных пластов, о которых нельзя говорить вслух - например, о преодолении «смутного времени» - что, кончено, В.Путин хотел повесить себе на грудь, но не может в чистом виде.
В.ДЫМАРСКИЙ: И как аналог - «лихие 90-е».
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он стоит на плечах ельцинского режима, он вышел из кармана Ельцин и поэтому отрекаться полностью от своего предшественника, кончено, он не способен и не готов. Нет и понимания того, что действительно тогда было, в те времена, потому что, как совершенно правильно заметил А.ЦИПКО, это время очень неоднозначное и не было польского вторжения в чистом виде: поляки были призваны нами же, боярами, во главе с тем же князем Мстиславским, самыми родовитыми боярскими семьями – для того, чтобы заключить унию между Польшей и Россией, создать единое государство.
А.ЦИПКО: Нет, она была заключена, и все ждали королевича Владислава.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Королевич Владислав Сигизмундович был уже легитимным царем абсолютно, и все бояре ходили к патриарху Гермогену с призывом благословить полностью целованием креста.
А.ЦИПКО: И все ждали его.
С.БЕЛКОВСКИЙ: То есть, это была гражданская война.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, 7 ноября нужно было заменить 4 ноября.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Но хочу сказать важную вещь – нынешняя правящая элита России, - что бы Медведев ни писал в блоге, а Путин ни говорил на Бутовском полигоне – от советской легитимности и преемственности по отношению к советской власти, полностью отречься не может. Потому что эта элита – утилизация советского наследств. Все, на чем она стоит – это порождение советской власти. Это советская промышленность и инфраструктура, которая, будучи приватизированной, стала основой этого благосостояния.
В.ДЫМАРСКИЙ: А модернизация?
С.БЕЛКОВСКИЙ: ДО модернизации дожить бы нам. Это советские символы – ведь гимн советский был возвращен не потому, что Путин или Абрамович так обожают советское - потому что не было создано никаких новых символов. Это ядерное оружие, это Совет безопасности ООН, это вообще роль и место России на международной арене – все это наследие СССР и наша элита, которая является элитой утилизации этого наследства, может поругивать ССР, но если она полностью с ним разорвет, то станет в международном масштабе вопрос: а вы-то что тут делаете? Вы хотите быть как Чехия и Польша, маленькой восточноевропейской страной? И на этот вопрос нет ответа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так что здесь больше, истории или политики?
А.ЦИПКО: Ну, кончено, в тот момент, я думаю, действительно - а что тут плохого? - это действительно преодоление смуты. С моей точки зрения, появление Путина и его первые шаги – это тоже преодоление смуты, - здесь точная аналогия, но ничего плохого тут нет. Другое дело, что этот праздник - именно этот праздник – чтобы оттенить 7 ноября и придать какую-то легитимность новой России. Второй вопрос более сложный – сможет элита, или не сможет. Думаю, нельзя привязывать – это довольно жестко, выглядит красиво, но в жизни не так – привязывать. Действительно, все люди живут в рамках советского наследства, советской собственности, и так далее. Но, во-первых, значительная часть собственности попала в руки людей, которые не были особыми поклонниками советской системы. К тому же Абрамович… Ходорковский, правда, работал там на штатной основе в ЦК ВЛСКМ, но тем не менее. И вообще надо прекрасно понимать, что нет никакой жест4кой завязки. Кстати, ее не было уже в советское время. Станиславу расскажу такой пример – это очень важно. 1990-й г., аппарат ЦК КПСС – по поводу привязки к коммунизму. Партком меня приглашает читать лекцию об ошибках Карла Маркса. И я читаю, ионии все со мной согласны. Поэтому проблема - есть, кончено, с одной стороны, шкурный интерес – собственность, а с другой стороны, здесь проблема осознания. На самом деле у новой элиты уже нет никакой привязанности к прошлому. А вот значительная часть населения, которая потеряла все и которая не получила от советского наследства ничего, и которые все меньше и меньше голосуют за Зюганова – у них действительно, - и это проблема национальная - у них есть значительная привязанность и к празднику 7 ноября, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мы привязаны к нашему расписанию - короткий выпуск новостей. ДО встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию. Продолжаем нашу беседу. Я теперь понимаю, что, наверное, совершил одну ошибку.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Назвав Инессу Землер Тихоном Дзядко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это само собой.
А.ЦИПКО: И спровоцировав меня.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня подготовлено голосование, и я хотел задать такой вопрос – знаете ли вы, какая историческая дата отмечается 4 ноября. Но поскольку наши гости сразу бросились в атаку на историю и рассказали свои версии того, что отмечают 4 ноября, то я меняю вопрос – знали ли вы до этой программы, какая историческая дата отмечается 4 ноября? Если «знали» - ответьте честно - 660-06-64, если «не знали» - 660-06-65. Запускаю голосование. Очень много предложений по поводу введения новых праздников, перечислю их - очень много голосов за то, что Днем национального единства является 9-е мая. Предлагается День космонавтики, 12 апреля, «Национальным праздником может стать день запрета Компартии», и так далее.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Тем более, что ее пока никто не запретил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может стать в будущем - когда запретят.
А.ЦИПКО: Ельцин запретил КПСС.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А Конституционный суд признал его указ неконституционным. С этого началась демократия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень много вопросов по поводу того, что такое «народное единство». Голосование останавливаем, и результаты: 41,4% знали и знают, какая историческая дата отмечается 4 ноября, 56,8% не знали. Победили «знатоки» - я бы так сказал. Но я не уверен, что это совсем уж честный ответ, потому что люди не любят признаваться, что они чего-то не знают, но с другой стороны, чуть меньше половины людей вообще понятия не имеют, что было 4 ноября. Кстати, я не знаю, когда 7 ноября у нас укоренилось как праздник и сколько на это времени понадобилось.
А.ЦИПКО: Я купил Российскую политическую энциклопедию - быт советского человека в 1920-30 гг., но еще не прочитал. Есть такое исследование, довольно серьезное, и очень объективное – оно показывает формирование нового советского быта. Но понятно, что это не могло быть сразу, если учесть, какую это имело классовую структуру - значительная часть крестьянства, которое пошло за большевиками во имя земли. Наверное, в 30-е это уже стало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не будем сейчас в этом разбираться. Вы видите какую-то другую дату, которая может быть символом народного единства? Если вообще нам этот символ нужен?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Такой символ нужен в любой стране, любому народу, если он видит себя в историческом настоящем и будущем, а не считается умирающим. Но это зависит, опять же, от публичной доктрины государственности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы согласны – День Победы, День космонавтики?
С.БЕЛКОВСКИЙ: День Победы тоже советское наследство, тоже нельзя сбрасывать со счетов. Мы говорили здесь о том, что в странах бывшего соцлагеря легко отреклись от коммунизма и избрали в качестве точки легитимности свою предсоветскую историю. Это для них было логично, потому что у них коммунизм появился в результате иностранной оккупации, в данном случае, советской – по итогам Второй мировой войны, формирования Ялтинского мира - прямого последствия победы СССР во Второй мировой войне, наряду с США и Великобританией. Для нас это было невозможным, поскольку у нас коммунизм был абсолютно органичным, он был нашей национальной эволюцией, кто бы что ни говорил, и именно поэтому был так стабилен на протяжении семи десятилетий. Он рухнул по мере исчерпанности самого коммунистического проекта. Поэтому сегодня отречение от коммунизма и отречение от элемента коммунистической легитимности в природе и характере сегодняшней власти - это отречение и от 9 мая тоже – этого нельзя сбрасывать со счетов. И сегодня уже давно отказались бы от 9 мая в Восточной Европе, если бы не сама Россия открестилась от СССР и заявила бы, что она не является… Если СССР признают окончательно равным нацистской Германии, то есть, признают злом, то тогда, собственно, мы не победители. А если мы не победители, то нам не нужно ни ядерное оружие, ни особое влияние в мире, ин наше место в Совбезе. Это все очень сложный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не согласен. Почему, если их ставить на одну доску, это значит, что СССР не победитель?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что зло в истории не может победить.
А.ЦИПКО: Станислав излагает точку зрения, которая очень распространена - что зло не может быть победителем. Тут есть более сложная проблема, которая, кстати, как я хорошо помню в советское время в период Хрущева - мое поколение умело различать: одно дело - подвиг наших родственников, родителей, близких людей, которые воевали и победили, - и калеки на улицах, - это был их подвиг. И, кстати, я воспитывался так – практически без родителей, мамы никогда не было - в компании фронтовиков у моего родного дяди. Кончено, одесситы это какой-то особый народ, но там никто в жизни не вспомнил о Сталине. Вспоминали о победах, доблестях. Никто, кстати, не вспоминал о советской системе. Станислав, вы отражаете распространенную точку зрения - что победитель не может быть зло. Но в сознании тех людей, которые пришли с войны, они прекрасно знали и жуткое начало войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они не считали себя носителями зла.
А.ЦИПКО: Кстати, это опасная точка зрения и проблема будущего России - сможет ли она отделить подвиг солдата, который защищает свою родину – кстати, это банальная истина, но ее придерживался и покойный патриарх, и новый, и это, кстати, хорошо известно, и это и Сталин подтвердил – что реальные победы начались только тогда – это теперь знаю все – когда война из защиты социалистического отечества превратилась в национально-освободительную войну и когда встала угроза существования русского этноса и его государства. Война приобрела совершенно национальный оттенок – это известная вещь. И не случайно Сталин призвал Церковь, которую разрушал в 30-е гг., и в 1943 г. ввел погоны, офицерские звания, восстановил из небытия Суворова и Ушакова, Нахимова - кстати, могилы которых при Сталине были выброшены из храма. Поэтому мне думается, такая жесткая привязка существует, - кстати, даже не у среднего и старшего поколения, а у молодого поколения. Кстати, это проблема моральной духовной культуры – научиться отличать подвиг твоих предков, моральный подвиг всех героев войны от самой системы. Система приходит и уходит, а подвиг остается. Я думаю, что это можно сделать.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Тем не менее, результатом победы СССР во Второй мировой войне явилось формирование соцлагеря, - кончено, при всем восстановлении элементов русского имперского ритуала и восстановлении чисто номинального патриаршества 6 сентября 1943 г. - все равно это было «за Родину, за Сталина» - это был триумф коммунизма. И полное дезавуирование, полная делегитимация коммунизации – это делегитимация победы СССР во Второй мировой войне – как позитивного исторического факта. Тогда это просто переход из одной тоталитарной системы, из одной машины уничтожения, нацистской, под контроль другой машины уничтожения. Трактовка, которая Восточную Европу абсолютно бы устроила, и если она до сих пор не победила, то по двум причинам: этого не очень хочет Старая Европа и США, поскольку это принижает и их роль как участников Антигитлеровской коалиции, - ибо зачем же они связались с таким злом, как СССР, и потому, что все-таки Россия сегодняшняя, РФ , не отказывается полностью от правопреемства по отношению к СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас вернулся из Латвии – там был «круглый стол» историков, и от латвийских коллег, как, думаю, от любых прибалтийских, можно услышать теорию «трех оккупаций» - это две советские и одна нацистская. То есть, оккупация первая - 40-й, вторая – нацистская, и третья - 45-й год.
А.ЦИПКО: Абсолютно Станислав прав в том, что действительно, после победы, после того, как люди воевали, погибали, - не сразу, а в некоторых странах сразу, в Чехословакии в 1948 г. - пришли просоветские режимы. Кстати, это моя специальность, я этим занимался 20 лет – все по-разному: в Польше было все более аккуратно, чехи были более аккуратны, а в Венгрии был ужас - Ракоши, ставленник Сталина и еще там был живой Бела Кун - они вообще устроили резню - с 1947 по 1950 гг. там было 2 млн. уголовных процессов на нацию в 8 млн.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не надо забывать, что Венгрия была в Антикоминтерновском пакте, - скажем мягко.
А.ЦИПКО: Да, и кроме того, проблема была и в другом – если действительно многие воспринимали с радостью освобождение, то население Венгрии, как известно, сопротивлялось - кстати, в отличие от немцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немцы более дисциплинированы.
А.ЦИПКО: Да. Но надо быть справедливым – как человек, многие годы занимавшийся Польшей – даже поляки, которые, как вы знаете, организовали Варшавское восстание и положили 200 тысяч молодых людей только для того, чтобы Варшаву не освобождали советские войска.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Именно поэтому Советская Армия не помогла восстанию.
А.ЦИПКО: Да, но, тем не менее, в польском самосознании есть отличие между тем, что в результате получилось и уважение к солдату, который освобождал – это есть в польской идентификации и вы увидите – там не будет такого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что «новая оккупация»?
А.ЦИПКО: Одно дело - новая оккупация, а другое – «жолнежи», которые погибали в войне. В польском самосознании подвиг воина, подвиг солдата отделен от системы. Кстати, у них это все просто и поэтому они не будут вам перекапывать эти могилы. Они памятники – насколько я знаю - не трогают. Поэтому даже поляки, которые явно не хотели такого исхода событий и положили 200 тысяч людей, и была, как известно. Армия Крайова, которая воевала, и даже с нами иногда вела – там были стычки, - тем не менее, прекрасно понимают, что одно дело воинский подвиг людей, которые воевали с немцами, а другое дело – система. Но, кстати, поляки…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Кстати, я сам по отцу поляк – отец был гражданином Польской Народной республики.
А.ЦИПКО: Проблема в другом - знаете, что говорят поляки? - все-таки эти наши друзья, англичане, - предали нас в 1939 г., и отдали нас Сталину на произвол судьбы в 1945. Поэтому если вы думаете, что у поляков сильна тяга к западу…
С.БЕЛКОВСКИЙ: У поляков очень сильно национальное чувство – они противостоят любым империям.
А.ЦИПКО: То, что англичане якобы в 1939 г. объявили войну и ничего не сделали, чтобы им помочь – они все это очень хорошо помнят.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Но разделы Польши были не с одной стороны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос вам - Станислав сказал, что 4 ноября это как бы заменитель 7-го.
С.БЕЛКОВСКИЙ: С точки зрения политической конъюнктуры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. А как вы считаете, это правильно? Вообще, 7 ноября, несмотря ни на что, как в той же Франции, например, «психолог Ан-314»: «Почему-то французы празднуют День Взятия Бастилии, хотя там крови тоже пролито немало. Праздник 7-го ноября нужно восстановить, провести референдум и выполнить волю народа». Может быть, ненужно было отменять 7 ноября?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это было чисто политически конъюнктурное решение с целью ослабить позиции КПРФ и околокоммунистических политических сил в нашей стране. Но нашим элитам надо один раз - может быть, не навсегда, но надолго, - ответ на важнейший исторический вопрос: коммунизм был органическим явлением русской истории, или он был кровавой оккупацией, навязанной нам извне? То есть, кто прав – те, кто считал, что коммунизм был выбором самой России, был очередным проявлением мессианского глобального проекта, как считали очень многие, в том числе, коммунисты, включая Николая Бердяева, о.Сергия Булгакова. Или как считает А.Солженицын и его единомышленники, коммунизм пришел исключительно на штыках красного террора, держался на них, и поэтому ничего общего не имеет с русским народом и является аномалией русской истории. Когда ответ на этот вопрос будет получен, тогда мы и узнаем, праздник ли 7 ноября, и кто важнее в русской истории – Ленин, Троцкий или генерал Власов.
А.ЦИПКО: Не очень корректно. Да, Бердяев написал «Истоки и смысл коммунизма» - он говорил, что это предпосылки. Но он никогда не говорил, что этот проект был тем, что приняло население. По крайней мере, все его классические статьи – это подробный анализ объективных причин, почему могли победить: отрывы культуры, разобщенность. Но считать это органически якобы следствием – у Бердяева нет. Тем более нет этого уже у Франка.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не о Франке, а о Булгакове.
А.ЦИПКО: Это у него случилось под конец жизни. Но этого не было у Ильина, у Струве, у Франка. И надо быть объективным – если бы это был выбор русского народа, тогда Ленину не надо было бы хитрить – кстати, это школьная вещь: Ленин пришел к власти при помощи чего? Он не предложил никакого коммунистического проекта народу – это школьные вещи. Были предложены: землю – крестьянам, «черный передел», была предложена идея расправы, была предложена тема мира – то есть, просто спасение человеческой жизни. Все лозунги, за которыми пошел народ, вообще не были политическими, они вообще не были концептуальными. Это миф о том, что в народе это живет. А что было дальше, хорошо описывает Зинаида Гиппиус: они пришли к власти, и хитрый крестьянин смотрит - кто выиграет? Белые или красные. И самое главное – если бы был выбор, не было бы тех безумных репрессий, которые применяли, чем большевики вошли в человеческую историю? - кстати, Франк об этом писал – никто в Европе никогда не применял в таком масштабе такие репрессии. Не было бы тогда раскулачивания, насильственной коллективизации.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Надо понимать, что Ленин не выступал по телевидению с этими лозунгами, поскольку телевизора тогда не было - его лозунги были в Петрограде.
В.ДЫМАРСКИЙ: И рейтингов тогда не было.
А.ЦИПКО: Вы прекрасно понимаете - даже Ленин, хоть он и предполагал переход к коммунизму.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Но большевики выиграли Гражданскую войну, потому что в решающий момент народ не поддержал белое движение.
А.ЦИПКО: Очень просто - потому что белое движение приходило и забирало землю. Все очень просто решилось. А Врангель…
В.ДЫМАРСКИЙ: Саша, мало времени. Любовь Федорова из Санкт-Петербурга: «Пока не будет отринуто советское прошлое, будет невозможно создать новую Россию».
А.ЦИПКО: С моей точки зрения, советское прошлое нельзя отринуть - это национальное прошлое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, формулировка не очень удачная.
А.ЦИПКО: Это серьезная вещь – или вы исходите из той системы ценностей, европейских, христианских, дореволюционных, православных, - на мой взгляд, это все христианские ценности, - или вы исходите из коммунистических. И вы не можете построить страну, где одна система идеологических символов живет в одной системе, а другая - в другой. Ничего не получится.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Россия не имеет опыта национального государства, она всегда была империей. Монархический проект сводился к тому, что Россия – единственная легитимная монархия в христианском мире, то есть, в мире вообще. К этому, по большому счету, сводился и коммунистический проект – как образ будущего, как мессианский проект, опять же, единственно легитимный. Поэтому отказ от коммунистического прошлого – отказ от имперского проекта в пользу некоторой уездности, провинциальности, с которой всю жизнь боролась русская душа. Поэтому я в это не верю - Россия не может существовать в истории, отказавшись от всех элементов своего исторического проекта, в том числе, и коммунизм - как бы этого не хотелось определенным пластам российских элит. В том числе, и сегодня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Коротко можно ответить? Мы отметили праздник Народного единства – можно ли что-то сделать, чтобы побороть ту атомизацию, те «разброд и шатания», о которых говорил Белковский?
А.ЦИПКО: Коротко: праздник выбран точно. Но идеологическое обслуживание, культурное не найдено. Надо использовать этот день для того, чтобы рассказывать о национальной истории, национальных ценностях.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нужно найти тему, которая является одинаково привлекательной и для элит, и для народа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такая тема сегодня есть?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Такой темы сегодня нет, потому что она не сформулирована элитами. Сегодня самая единая тема для элиты и народа – футбол. Поэтому, может быть, надо установить праздником 22 июня – потому что именно в этот день в 2008 г. сборная России выиграла у голландцев в четвертьфинале Чемпионата Европы, что было главным событием в постсоветской истории РФ.
В.ДЫМАРСКИЙ: А для Татарстана – победа «Рубина».
С.БЕЛКОВСКИЙ: Футбол интегрирует.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это была программа «Дым Отечества». До встречи через неделю.