Отойдет ли Сибирь Китаю? - Сергей Алексашенко, Владимир Портяков, Бадри Гобечия - Дым Отечества - 2009-11-01

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества», приветствую аудиторию «Эхо Москвы» и RTVi, сегодня Виталий Дымарский в командировке, поэтому я, Владимир Рыжков, буду вести программу один. В течение программы вы можете присылать ваши СМС по телефону 970-45-45. Тетерь, какая у нас победила тема. Надо сказать, редкий случай – на этой неделе шло очень напряженное голосование. На этой неделе мы предлагали несколько интересных тем – например, 30 сентября 1974 г. узниками Мордовских лагерей впервые в СССР был отмечен День политзаключенного, и мы предлагали тему «ГУЛАГ - воспоминания о будущем», но она заняла только 4-е место. Также 29 октября 1897 г, родился небезызвестный Йозеф Геббельс, министр пропаганды Третьего Рейха, правая рука Гитлера и предлагали тему: «Пропаганда: как это делается» - она набрала много голосов, но не победила. Реально борьба шла между темой - 26 октября 1759 г. родился Жорж-Жак Дантон, Деятель Великой Французской революции, и тема звучала так: «Будущее России: революция ли эволюция». Но эта тема два голоса проиграла победительнице, я этому очень рад, потому что я сибиряк и тема посвящена Сибири: «Отойдет ли Сибирь Китаю» - отталкиваемся мы от события довольно старого - 30 октября 1881 г. в устье реки Лена погиб Джордж Вашингтон Делонг, американский исследователь Сибири – был такой полярник, он поплыл спасать другую экспедицию, его зажало во льдах, потом они вышли на материк, погибли - тяжелая история. Но для нас Джордж Вашингтон Делонг интересен тем, что он как бы символ интереса иностранцев, иностранных держав, к Сибири и Дальнему Востоку. Но говорить мы будем о Китае, о последних событиях – визите Путина в октябре в Пекин и заключенных там соглашениях и достигнутых договоренностях. И сейчас представляю гостей. В студию к нам пришли Сергей Алексашенко, экономист, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики. Бадри Габечия, шеф-редактор Информационного агентства «К-2-К» - человек, который много лет занимался и занимается бизнесом и не понаслышке знает Китай и профессиональные китаевед, ксинолог Владимир Портяков, замдиректора Института дальнего Востока РАН. Итак. «Отойдет ли Сибирь Китаю» - для начала разговора смотрим файл Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Сибирь, Отходящая Китаю – это одна из вечных страшилок, - дескать, Россия распадется, первыми отвалятся Дальний Восток и Сибирь, которую тут же подхватит развивающийся и стремительно крепнущий Китай. Или так: Китай уже захватывает Сибирь – на наших глазах осуществляется экспансия. Если пока это все на уровне предпринимательства и не слишком крупного бизнеса, то все еще впереди: «Россия – сырьевой придаток Китая», - вот еще одно периодически появляющееся выражение. А недавно появилась новая почва для его употребления, когда в прессе были опубликованы выдержки из программы сотрудничества на ближайшие 10 лет между российским Дальним Востоком и Восточной Сибирью и регионами КНР. Из программы следует, что на территории России будет добываться сырье, которое затем пойдет на переработку в Китай, и не исключено, что осваивать российские ресурсы Китай захочет только своими рабочими , и до конца неясно, вернется ли сырье после переработки обратно. И как бы то ни было, планы эти, дискуссия о потере дальневосточных территорий в пользу Китая, подняли с новой силой.

В.РЫЖКОВ: Это действительно так. Т.Дзядко напомнил, что после визита Путина в Китай поднялась гигантская информационная волна - и в российских и в зарубежных СМИ - будем это обсуждать, - что впервые богатства Восточной Сибири и Дальнего Востока переданы китайцам, что там будет концессия, миллионы китайцев хлынут на Дальний Восток, мы отдаем сырье, а они у себя его перерабатывают - очень много страхов вокруг этого. Итак, тема «Отойдет ли Дальний Восток Китаю», и мой первый вопрос гостям в студии - коротко ваша личная оценка итогов визита Путина в октябре в Пекин. Действительно ли можно говорить о том, что достигнута принципиальная договоренность о передаче сырьевых богатств Сибири и Дальнего Востока китайским компаниям. Китаю, действительно ли можно говорить, что окончательно происходит превращение в перспективе 10-15 лет России в сырьевой придаток не только Европы, но и Китая, или же это наоборот, положительное, вполне рациональное решение: у нас нет денег, нет трудовых ресурсов, все равно надо разрабатывать – почему бы это не делать с нашим соседом и партнером. Китаем. Итак, ваша общая оценка визита и его результатов?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, разговоры о том, что Россия уже продала Сибирь Китаю, как когда-то продала Аляску Америки, несколько преувеличены, потому что речи об этом не было в ходе визита. Мне кажется, что нужно понять сначала общую картину мира. Есть китайская экономика, которая за последние 25-30 лет совершила качественный скачок – безусловно, она с огромной скоростью движется в сторону стран развитых. Кончено, это страна развивающаяся, но, тем не менее, стандарты потребления в Китае растут, экономика развивается, инфраструктура строится, и это требует все большего количества природных ресурсов – такое догоняющее развитие, с которым сталкивается Китай, безусловно, предъявляет огромный спрос на природные ресурсы. Не надо забывать, что за Китаем в очереди стоит Индия, которая идет абсолютно по тому же пути, может быть, с отставанием на 15 лет – но точно повторяет китайский путь. И в этой ситуации, безусловно, общее состояние мировой экономики будет зависеть от того, где эти ресурсы будут брать - где будет брать Китай, где Индия. Есть два больших региона, где эти ресурсы разведаны, но их добыча еще не началась - это Восточная Сибирь российская и Африка. Поэтому Китай интенсивно смотрит на эти оба региона, и надо сказать, что проникновение Китая в Африку идет колоссальными темпами, за последние пару лет Китай выделил 50 миллиардов долларов кредитов 17-ти африканским странам, получил концессии на освоение огромнейших месторождений, и конечно, китайское руководство решает проблему обеспечения сырьем своей экономики, что же касается визита Путина в Пекин, то насколько я понимаю, никаких радикальных, крупномасштабных решений о том, чтобы российские природные ресурсы отдавались Китаю в какой-либо форме подписано не было. Об этом идет постоянный разговор, безусловно, китайские товарищи, партнеры, постоянно предлагают различные схемы, но насколько я знаю, пока в ходе визита основная масса документов была подписана – те, которые практически будут реализовываться – это импорт китайских технологий, импорт китайского капитала для строительства объектов на территории РФ. Да, вот такая странная получилась игра - если в 50-60-е гг. СССР строил на территории Китая, теперь Китай будет строить на территории России – это то, как я увидел результаты этого визита.

В.РЫЖКОВ: Вы говорите, что Китаю все равно, где брать ресурсы, пришло такое СМС: «Россия становится «белой Африкой».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну нет, мы еще не стали «Белой Африкой» - зачем так?

В.РЫЖКОВ: Тут написано «становится». Бадри, ваша оценка визита?

Б.ГАБЕЧИЯ: Я был во время визита в Китае. Оценить результаты визита немножко трудно, потому что большая часть документов, подписанных по результатам визита, непублична и недоступна для того, чтобы сделать оценку. То, что я понимаю, - что произошло, на мой взгляд, - что переговоры были очень тяжелыми. Собственно говоря, премьер не скрывал этого – что ему тяжело вести переговоры с китайцами, и китайцы тяжелые переговорщики. Но думаю, что эти переговоры были очень тяжелыми. Связано это, в первую очередь с тем, что те обещания, которые долгий промежуток времени давались со стороны России - о строительстве газопровода, нефтепровода, - они китайцам набили оскомину, - они просто устали от обещаний. И от результатов этого визита они хотели больше конкретики: газопровод не можете? - давайте будем строить мы, на наши деньги. Но только нашими рабочими, нашими строительными компаниями – чтобы избавиться от коррупции, бюрократии, затяжки темпов строительства. Просто получить то, что им нужно в те сроки, которые им нужно. Хотелось бы, конечно, увидеть документы, чтобы понять, но в отсутствии документов – по разговорам с китайскими специалистами.

В.РЫЖКОВ: А они будут опубликованы, или останутся закрыты? По идее это должно быть опубликовано, это делается правительством от имени РФ – все-таки это публичный орган власти, не корпорация.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не обязательно. Мы о некоторых договорах СССР узнали только сейчас.

В.РЫЖКОВ: Все-таки – оценка положительная, или отрицательная, или нейтральная - этого визита?

Б.ГАБЕЧИЯ: думаю, что, скорее всего это пойдет нам на пользу – это косвенная оценка. Я видел, что китайцы делают в Африке. В первую очередь, когда они приходят, они строят инфраструктуру - самое первое, что они делают.

В.РЫЖКОВ: Дороги нам построят?

Б.ГАБЕЧИЯ: Они строят дороги.

В.РЫЖКОВ: Ну, хоть кто-то построит нам дороги.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Бадри, не соглашусь. Потому что в отличие от Африки, где сотрудничество идет на государственном уровне, где Китай выделяет кредит правительствам и на этот кредит действительно строят дороги, больницы, линии электропередач первым делом - в России почему нет документов? Потому что договора подписываются между компаниями.

В.РЫЖКОВ: По линии компаний.

С.АЛЕКСАШЕНКО: По линии компаний. И российский бюджет, российское государство от этих договоров не получает ничего. В лучшем случае, когда это будет реализовано, мы получим налоги.

Б.ГАБЕЧИЯ: Боюсь, что китайцы не пойдут на то, чтобы начать строить газопровод в отсутствии дорог – они уже к этому не привыкли, они так не делают, у них другая цивилизация.

В.РЫЖКОВ: Владимир, вы случайно в эти же дни не были в Пекине?

В.ПОРТЯКОВ: Был несколько раньше, в сентябре. Моя оценка визита сугубо положительная, без всяких оговорок. Как минимум, по двум причинам. Первая: после того, что было сделано с Черкизовским рынком, крайне негативное отношение сформировалось в китайском обществе, среди простого населения - то есть, это был удар по положительному мнению о России, которое всегда царило. Это было широко, и это был удар в сердце по людям – на уровне психологии. Визит Путина помог переломить эту крайне негативную ситуацию, но не только визит – до этого была серьезная работа по линии таможни - как-то решать вопрос с этой серой растаможкой. По крайней мере, это пункт первый - здесь удалось добиться перелома. И пункт второй, касающийся реанимации соглашения о строительстве газопровода. У меня тоже несколько иная интерпретация этого дела – напомню, что мы в 2006 г. такое соглашение в первый раз заключили. Но цены росли, «Газпром» немножко себе цену набивал, плюс хотел в цену на газ заложить чуть ли не строительство газопровода из Ямала, - в общем, газ получался дорогой. Что случилось с мировыми ценами, вы знаете. И в этой ситуации нам уже дольше тянуть резину было нельзя: вот-вот, в декабре, откроют газопровод из Туркмении, огромные контракты на строительство терминалов по приему сжиженного газа, и мы рисковали реально в ситуации остаться со своим газом: Кавыкта уже была заморожена по политическим мотивам, - сидели бы, и никому бы это не досталось, но и нам бы ничего не было. По итогам визита, и Путин в конце интервью сказал, что и по цене договорились, и цена приемлемая, нашил формулу.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но этого никто не подтверждает.

В.ПОРТЯКОВ: Ну, я думаю, что это не зря сказано. По крайней мере, надежда есть. Итак, я оцениваю положительно. Но главное, что хочу сказать - те соглашения и программы сотрудничества Дальнего Востока. Восточной Сибири и северо-востока Китая были подписаны не во время визита Путина. Они были подписаны несколько раньше, в Нью-Йорке, президентом РФ Медведевым и председателем КНР Ху Дзинь Тао. Так что в данном случае визит Путина так уж формально…

В.РЫЖКОВ: Скажите, мы увидим эти документы, и когда?

В.ПОРТЯКОВ: На сайте «Ведомостях» они есть.

В.РЫЖКОВ: Ровно то, что есть на сайте «Ведомостей», то и было подписано?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет.

В.ПОРТЯКОВ: Я думаю, это и есть. Потому что там две части, там само соглашение и перечень объектов.

В.РЫЖКОВ: Просто я фиксирую, что все-таки наш президент и премьер-министр являются не главами корпораций, а публичными фигурами, поэтому все, что они подписывают мало того, что должно быть опубликовано по закону, но еще и представлено парламенту.

В.ПОРТЯКОВ: Думаю, что они подписали обмен письмами, а сами программы согласовывали Минэкономразвития, Минрегионы.

В.РЫЖКОВ: Хочу задать конкретный вопрос. На протяжении многих лет Россия блокировала доступ китайским компаниям к самим месторождениям - мы не продавали лицензии – были истории, в том числе, скандальные. Произошел ли, по вашей оценке, прорыв в этом отношении сейчас? Означает ли то, что было решено в Пекине, что китайцы получат доступ к месторождениям, к лицензиям на их разработку и получат компании, которые могут их разрабатывать, или заметные доли в российских компаниях? Этот прорыв произошел в Пекине к сырью, или нет?

В.ПОРТЯКОВ: Все-таки хочу сказать, что не с нуля начинается. Есть соглашение у «Роснефти» - Венинский блок на Сахалине, есть «Удмуртнефть», где есть китайское…

В.РЫЖКОВ: Ну, это небольшие соглашения.

В.ПОРТЯКОВ: Да, разовые. Я думаю, все решаться будет очень конкретно – по каждому месторождению. Все-таки это серьезное дело. Считаю, что наметился крен, считаю, что он куда-то доступ получит.

В.РЫЖКОВ: Бадри, несогласны?

Б.ГАБЕЧИЯ: Не согласен. Потому что абсолютно точно известно, что долю в акционерных капиталах в крупных нефтяных, газовых и других сырьевых компаний Китай не получит. Имеется в виду долю более или менее весомую.

В.ПОРТЯКОВ: Там нет нефтяных или газовых компаний.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, что совместными усилиями Россия и Китай сдвинули ситуацию в тому, чтобы Китай стал получать доступ к нашим месторождениям – обращу внимание, что за неделю-полторы до визита Путина в Китай появилось сообщение о том, что китайской компании было продано первое газовое российское месторождение. Самое интересное, что председателем Совета директоров этой компании выступил однокурсник Д.Медведева по петербургскому университету.

В.РЫЖКОВ: Скорее всего, это случайность.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, случайность. Но смысл в том, что этого раньше не было.

В.РЫЖКОВ: Получили месторождение в собственность?

С.АЛЕКСАШЕНКО: В собственность.

В.РЫЖКОВ: И это – первый прецедент.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Первый прецедент: газовое месторождение передано китайской компании в собственность.

В.РЫЖКОВ: Теперь мы зададим очередной провокационный вопрос аудитории. Вот, что пишет народ – Владимир Киселев из Междуреченска, почти мой земляк – это Кемеровская область: «Лучший выход для сибиряков и Сибири - вслед за Калифорнией и Аляской - присоединиться к США». Хабаровск не спит, слушает нас: «Лучше бы Сибирь отошла к США» - Михаил. Ставлю на голосование такой вопрос: если бы у вас был выбор - говорят, что мы ставим все время дурацкие вопросы, третьего варианта не даем, - итак, отвечаем на дурацкий вопрос: с кем лучше России осваивать богатства Сибири? - с западом, - в широком смысле - США, ЕС, японцы - 660-06-64, или с Китаем – 660-06-65. Стартуем. А пока читаю, что пишет народ. Эльдар из Уфы: «Не кажется ли вам, что Китай – это некий современный аналог Золотой Орды?» - вот так. «Строить надо у нас, поощрять своих зарплатами и социальными льготами, увеличивать рождаемость, надо повернуться к нам. Элита зарабатывает здесь, а живет - там» - Люда из Вологды. Алина: «Так и будет – для китайцев существуют только ни». «Помню китайцев в детстве – такие негодяи» - кто-то пишет. Народ очень активно пишет про китайскую тему и очень активно голосует. Все, проголосовало у нас более 700 человек за две минуты – в одну калитку.

В.ПОРТЯКОВ: С Западом, да?

В.РЫЖКОВ: С западом. Результат: 91,6% хотели бы, чтобы богатства Сибири осваивал Запад. И только 8,4% - нашлось 60 человек, энтузиастов Китая. 656 человек – за освоением Западом. Короткий комментарий?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Как это на Руси водится – из двух зол мы выбираем меньшее, и китайская угроза сегодня для российского населения, благодаря пропаганде, все-таки кажется более явственной.

В.ПОРТЯКОВ: Меня не очень удивил результат голосования.

В.РЫЖКОВ: Может быть, если бы я спросил по-другому - с НАТО, или с Китаем, тогда был бы другой результат?

В.ПОРТЯКОВ: Да, это тоже вариант. Но лучше, если бы все-таки был третий вопрос – осваивать самим.

В.РЫЖКОВ: Сейчас я вас прерву на пару минут, вернемся к разговору после новостей.

НОВОСТИ

В.РЫЖКОВ: И продолжаем разговор. Перед новостями у нас победил ответ, что России лучше осваивать Сибирь с западом и западными компаниями, чем с Китаем и китайскими компаниями - проголосовало за это больше 90%. Но у нас очень много вопросов пришло по поводу заселения Сибири китайцами. Анкл Алекс, рекламщик из Москвы: «Если учитывать количество населения в Китае и границу с Сибирью, то можно сказать, что через несколько десятков лет Сибирь отойдет Китаю естественным образом, в силу заселения». Дмитрий из Тольятти: «Мы впускаем китайцев на наши земли – а когда они собираются уходить? Втихаря, по сути, нас продают». Но всю массу вопросов про заселение китайцами я адресую тому, кто этим долгое время занимается – В.Портяков, - какова угроза постепенной диффузии китайцев на Дальний Восток и Сибирь, сколько их там, по оценкам вашего института, сейчас постоянно проживает, и самое главное – если придут китайские компании, а у нас там не окажется рабочей силы – не получится ли так, что значительное количество китайцев просто закрепится в Сибири и останется там жить, создавая совместные семьи, и так далее?

В.ПОРТЯКОВ: Первый вопрос о том, не лишится ли Россия Сибири, возник не сегодня. Когда я в 2003 г., после возвращения из работы в посольстве, я довольно быстро наткнулся в интернете на статью некоего Олега Иващенко из Приволжского федерального округа, которая так и называлась: «Россия-2010-2020 без Сибири». Но там был заход более серьезный – там еще учитывалось и глобальное потепление, которое может создать условия для заселения. Эти вопросы ставились - была Первая международная конференция по проблеме китайской иммиграции в Россию в 1994 г. в Атланте – уже тогда американцы ставили этот вопрос. Но и сто лет назад этот вопрос точно так же ставился. Прошло 5, 15 лет, 100 лет – ничего не случилось, никто Сибирь не заселил. Поэтому, если Россия будет нормально развиваться, в том числе, с помощью китайцев, с привлечением их инвестиций и умеренных количествах на временной основе их рабочей силы – все будет нормально. Когда-то говорили: развитие - лучшее лекарство от коммунизма Юго-Восточной Азии. Развитие – лучшее лекарство от всего, в том числе, от экспансии. Сколько людей, сколько народа? - это не данные нашего института, это официальные данные Федеральной миграционной службы, опубликованные в статистическом справочнике.

В.РЫЖКОВ: И вы им доверяете.

В.ПОРТЯКОВ: 2008 г. - 281 тысяча человек. Из них примерно 1.150 - это торговцы, которых сейчас поперли в своей массе, сельское хозяйство, строители, которых стало гораздо меньше в связи с кризисом. И есть более квалифицированные - есть фирмы китайские, медицинский персонал, и так далее. Говорят – а сколько нелегалов? - как эти люди пересекут границу? Это не Таджикистан, не Узбекистан - свободного въезда нет, - только виза. Там есть небольшой процент – то, о чем у нас говорили: на 28 дней визу берут и где-то работают на фабриках. Я лично считаю, что так называемых нелегалов – именно китайцев – никак не больше 10% от количества в 280 тысяч. Распределяются они не все в Сибири, как раз большая часть была в Москве и Подмосковье, южных городах Дальнего Востока – Владивосток. Хабаровск, Благовещенск и Урал - Челябинск, что-то есть в Сибири.

В.РЫЖКОВ: А если начнется освоение и строительство дорог?

В.ПОРТЯКОВ: Думаю, что процент может возрасти, но ничего катастрофического - даже при той недонаселенности Восточной Сибири и Дальнего Востока – миллионов не будет ни при каких обстоятельствах. Да они и не нужны – условий для этого нет, власть российская достаточно сильная, все это регулируется. Самое важное - Россия – отнюдь не «страна обетованная» для китайцев. Их основной вектор устремлен в совершенно другие направления.

В.РЫЖКОВ: Калифорния?

В.ПОРТЯКОВ: И Калифорния, и Новая Зеландия, и Канада, - в общем, они есть везде, но не везде задерживаются. Но там к ним относятся, извините, лучше.

В.РЫЖКОВ: Бадри, насколько велика угроза заселения Сибири и Дальнего Востока китайцами?

Б.ГАБЕЧИЯ: Начну с маленького отступления вдогонку к голосованию, чтобы было представление - что если мы будет осваивать Сибирь с помощью американских компаний, например, то работники все равно будут китайцы, чтобы было понимание: да, компания будет иметь бренд «Халли Бартон», но конкретно копать землю и завинчивать гайки будут китайцы. «Халли Бартон» тоже не дурак – они не привезут сюда дорогого американского рабочего, когда под боком есть дешевый китайский – чтобы у людей было представление, что реальная рабочая сила будет все равно китайская. Это момент первый. Второй - я убежден, что все зависит от нас. Будет Россия сильной страной, будет у нас достаточно четкая система не вертикали власти, а просто власти в нормальном государстве - я думаю, что это будет просто невозможно. Не надо забывать, что из Китая нужно иметь еще и визу, чтобы выехать китайцу - а это не так просто, это не Россия, там вопрос выезда и въезда достаточно сложен. Второй момент – на сегодняшний день в Китае есть достаточно большое количество мест, где жить лучше в разы, чем у нас на Дальнем Востоке и в Сибири. Зачем, собственно говоря, они будут бежать, где жить хуже, вместо того, чтобы ехать туда, где жить лучше – это природа человека. В самом Китае, где все привычно, нет языкового барьера, где отношение китайцев к китайцам все-таки намного лучше, чем отношения русского к китайцам. Кстати, отношения китайцев к русским тоже лучше, чем отношения русских к китайцам.

В.РЫЖКОВ: Тут я согласен – сам знаю. Вопрос к Алексашенко - все хорошо в размышлениях Портякова, только одно, мне кажется, не «бьется» - Владимир говорил, что сто лет назад говорили об экспансии, - не было экспансии, 50 лет назад говорили. Но и сто, и 50 лет назад Китай не был «державой номер два» в мире, каким он становится сейчас.

Б.ГАБЕЧИЯ: Да стал уже.

В.РЫЖКОВ: Фактически стал. По размеру экономики, динамике, - мировая фабрика. В какой степени феноменальный рост Китая, превращение его в сверхдержаву на глазах нашего поколения – в какой степени это может создать почву сначала для экономической экспансии, - ты писал, что экспансия юаня, например, может произойти на Дальнем Востоке - тем более, товары там все китайские, а затем и других видов экспансии.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Экономическая экспансия Китая уже состоялась по факту – и в Россию, в Америку, во весь остальной мир - Китай стал фабрикой, где производится все, что можно произвести - если это только не «хай-энд» продукция, - это уже состоялось, это факт, и с этим надо смириться. Мне кажется, что Бадри очень правильно сказал: «рыба ищет глее глубже, а человек – где лучше». Мы были пару месяцев назад в Якутске – ты правда считаешь, что в Якутске жить лучше, чем в Пекине?

В.РЫЖКОВ: Холоднее намного, это правда.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И намного суровее. Ну, не поедут туда – там столько народа не нужно, сколько там живет. Конечно, освоение месторождений и богатств потребует людских ресурсов – между прочим, не таких огромных. Сейчас уже понятно, что если будет разрабатываться какое-то месторождение, то не нужно строить город Норильск, где будет жить 400 человек, - модель другая. Да, там будет 2-4-10 тысяч – от силы.

Б.ГАБЕЧИЯ: Вахтовым методом.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И власти Китая в этом отношении намного больше заинтересованы в том, чтобы рабочие возвращались. Им не нужно портить отношения с Россией. Интерес Китая состоит в том, чтобы китайская экономика получала сырье из России, из других стран. Им не нужна территория – на этой территории бизнес вести тяжелее, деньги зарабатывать тяжелее, климат хуже. Мне кажется, что вообще проблема территориальной экспансии в современном мире не рассматривается как парадигма.

В.РЫЖКОВ: Не нужно забывать, что по-прежнему около 30 млн. наших сограждан живут за Уралом. На Дальнем востоке - 9 миллионов.

В.ПОРТЯКОВ: Шесть с половиной.

В.РЫЖКОВ: И вместе с Восточной Сибирью как раз 11 миллионов. Не кажется ли вам, что странное рассуждение: пусть китайцы работают вахтовым методом. А что нам делать с тем населением, которое там живет и сейчас шлет СМС, что надо развивать свое производство, свои рабочие места севернее Амура, а не южнее?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ты прекрасно знаешь - мы с тобой беседовали с барнаульскими бизнесменами, и у них один из главных вопросов – недостаток рабочей силы. Можно говорить, что им рабочая сила нужна более дешевая, более трудолюбивая - но это значит, что надо менять свою трудовую квалификацию тому населению, которое живет за Уралом, в Восточной Сибири, на Дальнем Востоке. Да, рабочие места есть другие. Если раньше нужно было строить истребители, корабли и подводные лодки, то сейчас нужно осваивать природные месторождения – идти на лесоповал, пилить доски, строить шахты. Да. Другой бизнес, извините. Не сможете – значит, на ваше рабочее место придут китайцы, потому что бизнесмену все равно, где брать рабочую силу. Ему нужно, чтобы работали.

В.РЫЖКОВ: Бизнесмену все равно, но государству и обществу не все равно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подожди. Объективно население России будет снижаться. И какая-то иммиграционная политика нам нужна.

В.РЫЖКОВ: Кстати, хочу привести цифры- с 1990 по 2000 гг. население Сибири и Дальнего Востока сократилось на 3,5% - только Дальний Восток на 10,6% и самая тяжелая цифра по отдельным регионам - Чукотка - на 54%, Магадан - на 40%, Камчатка на 18,2%, Сахалин - на 16%. Кстати, убыль населения в 2000-е годы не остановилась, она продолжается. В этом смысле – что делать с нашим населением? Вот мы обсуждаем - приедут китайцы, будут работать вахтовым методом – пусть так, - построят, и уедут. А что делать бизнесу на территории России, чтобы население не уезжало и не сокращалось?

Б.ГАБЕЧИЯ: Сейчас я буду тем старым сантехником, которого вызвали в ЦК КПСС, когда он сказал, что всю систему менять надо. Проблема, - кстати, в этом визите это было четко видно, - заключается в том, что Китай – это не Европа. Туда в большом количестве едут реально люди от сохи. Вокруг делегации премьера было очень много директоров заводов, главных инженеров, и мне удалось с ними пообщаться. Вот конкретный пример – директор Уральского завода. Какая основная проблема? - Основная проблема, что у меня сейчас на заводе остался один токарь первого разряда.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Высшего.

Б.ГАБЕЧИЯ: Да, высшего. И ему 65 лет - вот это моя основная проблема. Я говорю – подожди, а молодежь, все-таки крупный город? Он говорит: да, город крупный, До сих пор у нас ПТУ есть. Но только молодежь туда не идет. Я приехал сюда, у меня две проблемы – различные контракты с китайцами, и найти рабочую квалифицированную силу. Правда, с квалифицированной рабочей силой и в Китае проблемы – там токаря шестого разряда из Китая тоже не выпустят, - второго-третьего – это да. А шестого разряда - он и там смазан хорошо. Знаете, сколько получает токарь шестого разряда в пересчете на доллары?

В.РЫЖКОВ: Где?

Б.ГАБЕЧИЯ: У нас, в России? Который один на заводе? 3,5 тысячи долларов - такая зарплата. И еще не знают, что бы ему сделать, чтобы он, не дай бог, не решил уйти на пенсию – потому что он один на заводе остался. Вот такая ситуация. Что нашему населению делать? – учиться.

В.РЫЖКОВ: Может ли помочь делу – Ишаев об этом недавно говорил - создание вдоль границы с Китаем свободных экономических зон с налоговым льготным режимом. Это может помочь?

Б.ГАБЕЧИЯ: Китаю это уже помогло. Все свободные экономические зоны, с нормальными правилами. С отсутствием бюрократии и коррупции чиновничества дали толчок развитию Китая. Они были первым локомотивом, который за собой потащил все.

В.РЫЖКОВ: Народ не верит. Просто дет обвал: «В Сибири китайцев тучи, что вы нам рассказываете сказки»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Володь, в Барнауле китайцев много?

В.РЫЖКОВ: Очень мало. Владимир, вопрос – какова стратегическая цель Китая по отношению к нашим сибирским и дальневосточным территориям? Я не говорю про через 5-10 лет – китайцы умеют долго ждать – допустим, через 50, сто лет – как вы понимаете их мысль?

В.ПОРТЯКОВ: Подоплека вопроса понятна. Некоторые наши коллеги – например, генерал Владимиров из Института экономики, так и написал: у китайцев есть четкий, очевидный план приобретения, так или иначе, российских территорий. Россия – это следующий, первый и очередной объект китайской экспансии. Хочу четко и ясно сказать - ни в одном из мыслимых-немыслимых заявлений никаких следов экспансии, желания приобрести российские территории, нет. У Китая есть свои национальные цели. Назову их, чтобы было понятно: первое - модернизация. Причем, Китай официально ставит задачу выйти на уровень развитых стран мира, хотя, может быть, в этом году действительно обойдут Японию и станут второй экономикой по объему годового ВВП, но официальная задача по уровню развития – 2080-й год, - еще очень и очень нескоро. По ВВП на душу населения они не входят в первую сотню, им еще пахать и пахать. Задача вторая: извините, воссоединение родины – вернуть Тайвань в лоно родины. Хотя сейчас дело идет неплохо, после ухода Чен Шуй Бяня, - такое мягкое экономическое обволакивание, но там еще не все гладко и вопросы большие. И, наконец, - создание мирной международной обстановки. Принцип внешней политики, один из главных: добрососедство. Даже там, где есть проблемы – например, острова в Южно-китайском море - Китай первым никогда ничего давно не начинает, только реактивные какие-то вещи - потому что это все-таки их море. С Индией: индийская пресса довольно много в последнее время писала, - там очень мягкая, спокойная реакция китайцев. Официальный курс, предложение Ху Дзинь Тао - лидера китайского – «гармоничный мир». Создание гармоничного мира, возвращение к первоистокам устава ООН. Никаких свидетельств того, что есть агрессивные экспансионистские устремления, нет, что нас беспокоит, откуда возник вопрос? Причин, считаю, две - то есть, если проблема есть, о ней надо говорить. Кратко первое: то, что договора с Россией 19 века в Китае считают неравноправными - извините, у нас в большом договоре «о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве» 2001 г. статья 6, и в ней четко написано: стороны не имеют территориальных претензий друг к другу, и так далее. И второе, - вот мы относимся к этим вещам как к чему-то социальному, политическому, - здесь есть биология. Распад СССР показал, что переселение народов, образование новых государств, все эти процессы не остановились, они могут продолжаться, это дело очень сложное. Я думаю, что на фоне неудач российских, - все-таки крупных удач у России нет, а отношения с Китаем - одна из главных удач и почти единственная удача российской внешней политики. Кризис показал, что мы не так успешны, как нам хотелось думать, хотя, конечно, был рост благосостояние. И вот опять выходим на такое, почти биологическое чувство - может быть, это сидит в генах еще со времен Орды. Мне кажется, что здесь есть вещи, которыми надо заниматься, исследовать, в том числе, применяя и какие-то новые методы.

В.РЫЖКОВ: Бадри, Сергей, согласны с этой оценкой? - что пока нет никаких оснований бояться даже в стратегическом плане угроз нашей территориальной целостности?

Б.ГАБЕЧИЯ: Скорее, если исходить из менталитета Китая, исходя из конфуцианства, которое там является наиболее развитой идеологией, - скорее всего, нет, опасаться нам нечего. Хотя при этом надо признать, что в милитаристских кругах Китая…

В.РЫЖКОВ: Хорошо, кто доживет, тот проверит наш прогноз на себе. Вопрос конкретный для Алексашенко - несколько вопросов пришло про нефтяные договоренности – если можно, коротко и конкретно – поставка 300 млн. тонн нефти в течение 20 лет - «Роснефть» получает кредит в 25 млрд. долларов. Были сообщения, что нефть будет поставляться по цене ниже, чем рыночная - насколько эта сделка выгодна и насколько правда, что нефть будет поставляться по низким ценам?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Цены будут действительно ниже рыночных, там прописана формула цены, но это и есть плата за то, что «Роснефть» и «Транснефть» получили очень дешевый китайский кредит. Они получили гарантию сбыта нефти с новых месторождений, которые достаточно рискованны по освоению. Поэтому любое долгосрочное соглашение, когда ты занимаешь большие деньги, обосновано. Думаю, что серьезных претензий быть не может, потому что это была такая диверсификация экспорта нефти.

В.РЫЖКОВ: И второй вопрос, который беспокоит и меня лично и многих людей на Алтае - какова последняя информация по западному и восточному маршруту газопроводов? Напомню слушателям, что один из маршрутов должен пройти через несколько заповедников в горном Алтае, в том числе, находящихся под защитой ЮНЕСКО.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Насколько я знаю , в ходе визита Путина в Китай речь шла об освоении Кавыктинского месторождения и поставки газа в Китай. Поставлять этот газ в Китай через западный маршрут, через Алтай географически невыгодно - очень длинная нитка получается. Поэтому, думаю, что, скорее всего, пойдет в обход озера Байкал, параллельно с ниткой нефтепровода, что экономически рационально. Хотя я вообще пессимист – мне кажется, там не было никакой договоренности по цене - российскому газу пока нет места в Китае.

В.РЫЖКОВ: Бадри, вас поправляет Ян из Самары: «Не врите - токарь 6 разряда получает 3,5 тысячи долларов в год. 8,5 тысяч рублей в месяц». И Арсен из Дагестана: «А у нас в Дагестане китайцы трудятся практически на всех стройках». И Владимир возражает: «Наивно предполагать, что Китаю не хотелось бы увеличить свою территорию. Если бы можно было бы опросить об этом самих китайцев, то вопрос был бы снят».

В.ПОРТЯКОВ: Извините, мы вторая ядерная держава мира, не забывайте. У нас мощные танки, мощная авиация, все еще существующий флот. Мы что, будем сидеть и бездействовать? Ну, что вы.

Б.ГАБЕЧИЯ: Мне кажется, что у китайцев еще столько своих проблем, которые надо решать, не хватало им вешать на себя еще и наши проблемы. В.ПОРТЯКОВ: Если только Китай сейчас у кого-то попытается хоть маленький кусочек отнять, то антикитайская такая волна по всему миру поднимется, что они забудут все, будут говорить: мы же говорили о китайской угрозе – так вот она. Поэтому они дуют на воду так, чтобы близко об этом не подумали.

В.РЫЖКОВ: Тем не менее, вы только бурю породили. Николай из Самары: «Если вы идете воровать, разве вы об этом скажете?» И другой Николай: «Китай не собирается афишировать свою стратегию, а любой договор считает простым клочком бумаги».

В.ПОРТЯКОВ: Хочу напомнить: это Чан Кай Ши обвинил советскую Россию в том, что у нее было три договора с Китаем, и она ни одного не соблюла. Сейчас никто не может сказать, что Китай какой-либо договор из имеющихся не выполнил. Извините, не надо русскую ментальность прикладывать к китайцам.

В.РЫЖКОВ: И еще вопрос - означает визит Путина в Пекин, что все-таки мы теперь будем предпочитать Китай как основного экономического партнера-инвестора тем же западным, американским компаниям?

В.ПОРТЯКОВ: Думаю, не означает. Мы предпочтем всех. Но нам нужно объективно диверсифицировать наши связи, нам надо развивать Дальний Восток и Сибирь и китайцы могут в этом нам помочь. Придет туда запад? – мы предлагали и Ванкор, и что угодно, и США – мы всех примем на нормальных условиях. Не означает.

В.РЫЖКОВ: Россия, по-вашему, будет диверсифицировать?

В.ПОРТЯКОВ: Да. Большая доля Восточной Азии в наших экономических, политических, культурных связях России объективно необходимо.

В.РЫЖКОВ: Бадри, согласны?

Б.ГАБЕЧИЯ: Целиком и полностью.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я - нет, не согласен. Думаю, что отношения с Китаем для российской власти строить проще, потому что идет договоренность на уровне правительств. А с западными компаниями надо договариваться на уровне компаний, а здесь правительство уже не может ничего решить. Поэтому власти проще договариваться с Китаем.

В.РЫЖКОВ: Спасибо большое за ваши интересные ответы, спасибо всем, кто присылал нам СМС. До встречи через неделю.