Почему возвращается диссидентство - Глеб Павловский, Валерия Новодворская, Александр Подрабинек - Дым Отечества - 2009-10-25
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня много народа в студии.
В.РЫЖКОВ: Интересная тема.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тему выбрали те, кто заходит на сайт радиостанции и голосует за одну из тем, которые мы формулируем каждую неделю в зависимости от тех исторических событий, которые на эту неделю выпали.
В.РЫЖКОВ: Вообще предугадать, как проголосует аудитория, невозможно. Мы предлагали обсудить тему «Суверенная демократия: народ отдыхает» - 19 октября 2005 года вступил в силу федеральный конституционный закон о референдуме РФ, который, кстати, ни разу не сработал – ни одного референдума после 1993 года не было. Была тема «Крах либералов или страх либералов» - 25 октября 1905 г. в Москве начал работу Первый учредительный съезд кадетов, известной Русской либеральной партии. Или такая тема – на этой неделе праздновал свой 60-летний юбилей Беньямин Нетаньяху, премьер-министр Израиля и тема была «Есть ли будущее у Израиля» - такая незамысловатая тема. Но победила тема, связанная с диссидентами. Дело в том, что на этой неделе мы все вспоминали Александра Галича, выдающегося драматурга, барда, диссидента, эмигранта, который родился 19 октября 1918 года и тема, которую мы сформулировали и которая победила по вашему голосованию: «Почему возвращается диссидентство».
В.ДЫМАРСКИЙ: Представлю гостей - Александр Подрабинек, правозащитник, журналист.
В.РЫЖКОВ: Я бы сказал – «тот самый».
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласится ли Саша с этим определением? Но это «тот самый Подрабинек». Та самая Валерия Ильинична Новодворская, журналистка, историк.
В.НОВОДВОРСКАЯ: И я тоже «та самая».
В.ДЫМАРСКИЙ: И «тот самый» Павловский, президент Фонда эффективной политики, политолог. Еще два предупреждения нашей аудитории.
В.РЫЖКОВ: Строгих предупреждений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Строгих. Телефон для СМС - 970-45-45 и второе – те, кто не может смотреть передачу по телевидению, для них организована интернет-трансляция, правда, с ограниченной веб-камерой, которая у нас выхватывает только В.Новодворскую и А.Подрабинека.
В.РЫЖКОВ: И скрывает Павловского и ведущих.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я подвергнут цензуре.
В.РЫЖКОВ: Интернет-цензуре. Но не аудио- и не теле-.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можем начинать разговор. Всем трем участникам зададим один и тот же вопрос – кем вы себя считаете, и вообще - что такое диссидент, являетесь ли вы сегодня диссидентами?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я – классический диссидент, причем, с 1968 г. я статус не меняю, что такое диссидент – это враг власти, плохой, или нелегитимной, или такой, как наша, и плохой и нелегитимной одновременно. Диссидент не может сотрудничать с этой властью даже для спасения жизни других людей, никакие причины, никакие мотивы, никакие побуждения не могут снять этот запрет «несотрудничества». При этом диссидент на определенной стадии развития диктатуры, развития автократии, уже не может работать политиком – даже оппозиционным. То есть, он не может участвовать в структурах, институтах, выборных органах режима, потому что это тоже означает сотрудничество. Бывают диссиденты двух сортов – я наблюдала. Просто диссидент и диссидент-прогрессор. Диссидент-прогрессор это тот диссидент, который преимущественно апеллирует к народу, пытается его просветить, собрать под святое знамя. Например, Хельсинкская группа г-на Орлова этим не занималась когда-то – может быть, у него времени не хватило.
В.РЫЖКОВ: А кто сейчас прогрессор?
В.НОВОДВОРСКАЯ: «Демократический Союз» - классическая партия. Ну, «партия» - это этикетка, завернуто в коробочку может быть совсем другое. Это прогрессоры, диссиденты и прогрессоры. У нас здесь в группе, слава богу, находится один политик и легко будет объяснить прямо на конкретных примерах, чем отличаются правозащитники от диссидентов, чем отличаются диссиденты от политиков.
В.РЫЖКОВ: Значит, вы – диссидент?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я – классический диссидент-прогрессор, а это близко уже к сопротивлению. Довольно редко диссидентское движение смешивалось с сопротивлением по одной простой причине. Я на этом сильно прокалывалась и меня многие классические диссиденты за это осудили, и наверное, правильно сделали: если ты подписываешь какие-то документы, если ты официально известен властям как диссидент, то за тобой идет наружка, внутренняя слежка по пятам. Если ты одновременно пытаешься участвовать в движении сопротивления, то есть, скажем, листовки распространяешь, то садишься не только ты, но и все люди, которые с тобой связаны – потому что просто за тобой идут, и невозможно их переиграть, хотя я и пыталась. Движение сопротивление очень сложно сочетается с диссидентством. Но сейчас у нас есть интернет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Глеб?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что есть русское хорошее слово - «инакомыслящий».
В.РЫЖКОВ: Это перевод.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не совсем. Диссиденты появились в религиозном контексте, религиозные инакомыслящие первоначально. Вообще-то говоря и в России и в СССР до появления слова «диссидент» уже было слово «инакомыслящий», и оно, по-моему, не нуждается в замене. Инакомыслие это то, что иногда требует идти достаточно далеко в противостоянии, потому что при попытке помешать мне мыслить, как я нахожу нужным, я вхожу в режим жесткого противостояния. Но к режиму оно на самом деле бывает ортогонально. Приведу пример такого известного человека, как Варлам Шаламов, есть очень известный его рассказ, где он и вертухаи стоят перед найденной человечиной – застукали людоеда. И он говорит, что он впервые почувствовал себя по одну сторону с теми, кто его сторожит – естественно, для этого надо оказаться перед лицом людоеда или Гитлера. Думаю, что в этом смысле диссидентом был, например, в 1999 г. Путин, перед лицом Басаева, а сегодня, поскольку нет таких жестких противостояний, То инакомыслие это более безопасно.
В.РЫЖКОВ: Вы сегодня числите себя инакомыслящим?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я сегодня себя не могу называть «инакомыслящим». Инакомыслящий это, скорее, Сергей Разливский, руководитель питерской «Солидарности», которого исключили за критику Подрабинека. Он диссидент, конечно. Диссидент Марина Литвинович, которую Каспаров выгнал за инакомыслие. Нет, я не диссидент, в данном случае, конечно, я в «мейнстриме». Я был диссидентом.
А.ПОДРАБИНЕК: Я сходу перефразирую Бродского и скажу, что если Путин - диссидент, то я - кгбэшник. Потому что с моей точки зрения это совершенно немыслимо: «Путин-диссидент». А если говорить серьезно, то я себе представляю, что диссидент – это инакомыслящий, активно действующий во времена тоталитаризма, которому реально угрожают репрессии по политическим мотивам. И если эту дефиницию применять к сегодняшнему положению дел, то я не диссидент. Я, кстати, диссидентом себя не чувствую, я журналист, который пишет немножко не в струю.
В.РЫЖКОВ: Даже несмотря на то, что сейчас происходят пикеты «Наших»?
А.ПОДРАБИНЕК: Знаете, появляется какое-то такое «дежа вю» диссидентское – то слежка появлялась – тут за мной на машинах, то травля, которая была очень похожа на то, что было в советских газетах, в «Советской России», в «Труде» - вот такое «дежа вю» есть. Но я бы не сказал, что наступили диссидентские времена. Мы, во-первых, достаточно свободно говорим еще - кто хочет говорить, говорит. И мы за это не очень сильно рискуем – все-таки, широких политических репрессий, которые были в советские годы или во времена социализма, или как сейчас есть в коммунистическом мире – в Китае или на Кубе – я уже не говорю про Северную Корею, - у нас все-таки этого нет. Поэтому я себя сегодня диссидентом не ощущаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Северной Корее нет диссидентов.
А.ПОДРАБИНЕК: Не верю. Такого не может быть, такого не бывает. Просто мы о них не знаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возможно. Валерия Ильинична вы проговорили, что диссиденты это не оппозиционеры. Вы имели в виду системную оппозицию, которая избирается, так или иначе, во всякие органы власти – в федеральное собрание, в региональные парламенты. А если говорить об оппозиции так называемой несистемной? Тот же ОГФ, который упомянул Павловский, или «Солидарность», «лимоновцы» - они диссиденты?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Здесь нам придется провести маленькую классификацию – такую же, как Егор Гайдар проводит относительно революций. Революция это не просто конец света, когда меняются все институты, меняется власть. Это такая процедура, которая убирает, пусть пыльно и шумно, но препятствия на пути прогресса. Доктрина «лимоновцев» ни в коей мере не рассчитана на то, чтобы убирать препятствия на пути к прогрессу. Она рассчитана на четкий регресс: на то, чтобы убрать все препятствия на пути регресса. Поэтому крайне левые вообще не входят в это определение. Диссидент – так, как это выработалось в советское время – это сторонник западных либеральных ценностей, это сторонник смягчения режима, сторонник всяческих свобод, сторонник рыночной экономики – вот пусть это так и остается, что же касается политиков – у нас здесь присутствует человек, который политиком был. И вот Володя мне рассказывал, как он баллотировался у себя на Алтае. Он был очень хорошим политиком, тем не менее, когда он избирался в Госдуму, ему приходилось вести избирательную кампанию, учитывая потребности и запросы народа.
В.РЫЖКОВ: Было бы странно, если бы я вел избирательную кампанию, идя против запросов и интересов народа. Думаю, у меня не было бы ни одного шанса из ста.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А я проводил свои избирательные кампании несколько раз – один раз в ГД, один раз в городскую, - мне были абсолютно безразличны потребности народа и его запросы. Я знаю, что народ, прежде всего, нуждается в свободе, в том, чтобы нормально выстроить власть. А унитазы, зеленые насаждения, а также что-нибудь выпить-закусить – это уже потом. Но результаты, естественно, были такие, что я никуда не попала. Но я и не рассчитывала никуда попасть. Вы мне объясняли, что если бы вы сосредоточили всю свою избирательную кампанию на вопросе, что у нас очень плохой президент. Владимир Путин, вы бы никуда не попали: во-первых, электорат интересовало совсем другое - чем вы им будете полезны, как депутат.
В.РЫЖКОВ: Моя формула была, если пользоваться вашим языком. «унитаз плюс». То есть, как показывает мой опыт, можно вполне сочетать реальную пользу для избирателей с реальным отстаиванием свободы и демократии, чем я и занимался все эти годы в ГД. Я не вижу здесь никакого противоречия.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я могу сказать, что из всех депутатов ГД, которых я знаю, на определение классического диссидента подходит только один - Константин Боровой. Вот он подходил. Он очень легко переходил с одной половины, на другую. Ковалев Сергей Адамович - это очень сложная политическая конструкция. Он мог быть и хорошим правозащитником и хорошим оппозиционером и хорошим диссидентом. То есть, он умел и то, и другое, и третье. Но надо отдать ему должное: он вовремя понял, какие наступили времена, и то, что они не приходят с ордером на арест нисколько не значит, что времена стали мягче. Это просто означает, что наши враги стали умнее – они прекрасно просчитывают рейтинги, они знают, что народ за нами не идет. Зачем, Саша, нас тащить в Лефортово? Когда понадобится - они просто застрелят – как это было с Сергеем Юшенковым, с Аней Политковской - сейчас другая мера пресечения. Мы просто на это еще не наработали - на такой вариант. А что касается реальных политиков, они вынуждены иногда скрывать свои лучшие мысли и лучшие побуждения, дабы не потерять преференции электората – это ужасно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Валерия Ильинична, дадим слово другим гостям. Вы сказали, что советские диссиденты были все либерально настроены. Мне кажется, все-таки после того, что произошло в 1991 г., обнаружилось, что советские диссиденты – те, кого называли диссидентами – это достаточно политически и идейно разнородные люди. Глеб Олегович, вы же тоже считались диссидентом в советское время?
А.ПОДРАБИНЕК: Там был и Шифаревич совершенно не либеральный, националисты украинские и грузинские.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Но диссиденты в большинстве не считали себя политиками. Они в принципе не принимали, и даже яростно спорили в то время. Следователь говорит: вы ведете политическую борьбу. Диссиденты в подавляющем большинстве говорили: какая политическая борьба? Мы защищаем свои права на инакомыслие, защищаем интеллектуальную, культурную сложность общества. Это защитники сложностей, а не защитники той или иной политической платформы. Сейчас, допустим, культуролог Дондурей выступает в защиту сложного человека – в каком-то смысле он сегодня выступает как диссидент. Другое дело, что ему политически не угрожает преследование.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я помню, что покойный Алек Гинзбург никогда не называл себя диссидентом - он говорил, что был журналистом.
А.ПОДРАБИНЕК: Диссиденты не называли себя диссидентами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и он действовал в рамках советской конституции. Был же такой подход.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вначале.
А.ПОДРАБИНЕК: Это не было таким глобальным, как сейчас представляется – что все диссиденты выступали под флагом «Защитим нашу конституцию», - ничего подобного. Вообще вы правы в том смысле, что оно было очень разнородно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не все были либералами.
А.ПОДРАБИНЕК: Безусловно. Были национально-освободительные движения, разные, религиозные.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Кстати, они-то либералами и были.
А.ПОДРАБИНЕК: Не только либералы были. Были почвенники, славянофилы, и были большие дискуссии, даже и в лагерях, и до чего только не доходило там иногда, на этих дискуссиях. Так что не все были западниками. Диссидентов объединяет то, что они мыслят иначе, чем предписывает официоз, и то, что они рискуют за свою деятельность поплатиться свободой.
В.РЫЖКОВ: Вы - герой последних двух-трех недель, вся мировая пресса пишет о том, как вас преследуют.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Казус Подрабинека».
В.РЫЖКОВ: Куча исков, прокуратура, допросы - вот тут нас спрашивают, ходили ли вы уже на Петровку, 38. Валерия Ильинична высказала важный тезис о том, что режим, как ни странно, жестче, чем советский. Я читал ваше дело в 197791978 гг. - сначала вас приглашали, уговаривали уехать, вам давали время на то, чтобы вы уехали. И только потом, когда вы отказались, вас в ссылку. Потом, за интервью, - уже в лагерь. А сейчас просто убивают. Вот сегодняшняя история - Аушев, оппозиционер, журналист, - застрелен. Сегодня утром. Это реальная история сегодняшнего дня. Ваш комментарий – может быть, действительно, суть не изменилась, а методы стали еще страшнее, чем советские - потому что тогда не убивали – сажали в психушку, как Валерию Ильиничну.
А.ПОДРАБИНЕК: Вы ошибаетесь. Я не думаю - сегодняшний режим не жестче советского – безусловно, не жестче.
В.РЫЖКОВ: Докажите - столько трупов.
А.ПОДРАБИНЕК: Он институционально не жестче, потому что у нас существует в определенной степени свобода слова, в определенной степени свобода политической деятельности.
В.РЫЖКОВ: А убийства как?
А.ПОДРАБИНЕК: Сейчас дойдем до этого. Я говорю, что существуют демократические институции, которых не было при СССР и быть не могло тогда – они были только в глубоком андеграунде, или вообще подпольно. Это институционально. А что касается, что убивали - но и тогда тоже убивали. Я знаю много случаев. Многие погибли в лагерях и в тюрьмах – большой мартиролог можно делать Я знаю, когда люди выходили из дома А.Сахарова – их убивали, - по меньшей мере, было два таких случая.
В.РЫЖКОВ: Там, в Нижнем Новгороде?
А.ПОДРАБИНЕК: Нет, в Москве – еще на Чкалова. Это была середина 80-х гг.
В.РЫЖКОВ: И тоже все «с концами»?
А.ПОДРАБИНЕК: Разумеется. Можно вспомнить Иру Каплун, погибшую в автокатастрофе, заграницей убивали.
В.РЫЖКОВ: Так может, это и доказывает, что это схожая система?
А.ПОДРАБИНЕК: Это схожая система, потому что у чекистов методы остаются всегда теми же самыми. Иногда они ведут себя мягче, иногда жестче – это зависит от ситуации, от политической ситуации, от того, что им в голову придет на сегодня и на завтра. Но в целом технология та же самая. Но сейчас все-таки режим несравненно мягче и несравненно свободнее, чем это было в советское время.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Дайте срок. Если бы мы вели этот разговор несколько лет назад…
В.РЫЖКОВ: Какой срок вам дать?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Реалии были совершенно иные. Существовали выборы губернаторов, существовал кандидат «против всех», была кое-какая региональная пресса.
А.ПОДРАБИНЕК: Я тебя перебью. Вектор - совершенно правильно, совершенно такой - вектор Советского Союза. Мы возвращаемся. Но до этого еще не дошло.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вектор совершенно ощутимо указывает назад, в советское болото. Вон у нас статую уже Сталина восстанавливают на станции метро Курская.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спросим Павловского - какие условия должны быть для возрождения диссидентства? Что, режим должен быть более жестким? То есть, от характера режим зависит, есть диссидентство, или нет?
В.РЫЖКОВ: Какой решающий признак? Это политический процесс громкий, или что? Где та черта, если мы ее не перешли?
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку мы с Рыжковым долго задавали вопрос, ответить времени уже нет. Поэтому прервемся, после чего гости ответят на вопрос. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества», в гостях у нас сегодня Валерия Новодворская. Александр Подрабинек и Глеб Павловский.
В.РЫЖКОВ: Мы вспоминаем сегодня Александра Галича, который родился на этой неделе 19 октября 1918 года, известный драматург, бард, диссидент и эмигрант, который уехал из страны. Тема - «Почему возвращается диссидентство».
В.ДЫМАРСКИЙ: И повторим вопрос, на который не успели ответить гости до перерыва – каковы условия, необходимые и достаточные для того, чтобы то инакомыслие, которое существует, переходило бы в диссидентство - если пользоваться терминологией Павловского. Это что, режим должен быть более жестким, инакомыслящие должны быть более радикально настроены – где та черта?
В.РЫЖКОВ: Когда вы для себя определите – настало время, когда инакомыслящий становится автоматически диссидентом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что этой чертой является морально-ощутимая степень угрозы, угрозы базовым ценностям, угрозы этой самой человеческой сложности, сложности личности. В диссидентстве было огромное разнообразие в позициях, но при этом с готовностью одни защищали других, ничуть не солидаризируясь с их позициями. Защищали вот эту самую сложность. Базовые ценности, - например, невозможно себе представить, вы не найдете в советском самиздате, инакомыслии, нападок на ветеранов войны – вы их просто там не найдете. Это было исключено. Люди, которые избавили мир от Гестапо, были вне критики, в принципе. Хотя тогда многие из них были вполне активны политически и реально работали в репрессивных органах. Вот это очень важно – диссидентство защищало сложность советского общества. Поэтому я сравнил с Путиным: «прочь все разногласия, если есть угроза России». Ради России мы были готовы отложить любые разногласия - когда надо спасать страну. В этом смысле вот это базовое. И когда снова возникает угроза такой черты, снова инакомыслие переходит в диссидентство.
В.РЫЖКОВ: Как черту вы конкретно определяете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В 1999 г. это была, безусловно, для меня очевидная черта. Так же, как в свое время, во времена советского инакомыслия, была очевидная другая черта.
В.ДЫМАРСКИЙ: А не получается ли так, что Александр Подрабинек, своей критикой ветеранов…
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это критикой нельзя назвать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, он выступает просто против возвращения советского прошлого, вместе с его диссидентством.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Честно говоря, это больше похоже на то, как если бы кто-то из туристов в Освенциме зашел за угол и помочился на крематорий – это нельзя назвать критикой. Это оскорбление.
В.РЫЖКОВ: Тогда дадим слово Александру – по поводу последнего и по поводу черты, как вы ее для себя определяете.
А.ПОДРАБИНЕК: По поводу последнего я ничего не могу сказать, потому что это вранье, что я оскорблял ветеранов войны – про ветеранов войны там вообще нет ничего. Там речь идет про ветеранов, которые потребовали снять вывеску «Антисоветская», которых задел факт того, что есть «антисоветское» - как бык на красную тряпку, также они реагируют на слово «антисоветское». И то, что они сегодня вылезли и получили некоторую поддержку власти свидетельствует о том, что мы постепенно возвращаемся к советским ценностям, в Советский Союз.
В.РЫЖКОВ: Вы считаете – постепенно?
А.ПОДРАБИНЕК: Сегодня одну вывеску сняли, завтра – другую.
В.РЫЖКОВ: Многие считают, что сильно не постепенно.
А.ПОДРАБИНЕК: Может быть, не буду говорить о степени. По поводу черты я бы сказал так – условия для возникновения диссидентства сложатся тогда, когда власть перейдет к систематическим репрессиям против тех, кто думает и говорит иначе, чем предписано официозом – систематически, когда это будет институционально.
В.РЫЖКОВ: Репрессии – это что?
А.ПОДРАБИНЕК: Это репрессивная машина. Сегодня это не машина, сегодня это отдельные случаи.
В.РЫЖКОВ: А не регистрация ни одного кандидата, запрет оппозиционных партий, цензура на телевидении?
А.ПОДРАБИНЕК: Это политическое безобразие.
В.РЫЖКОВ: Это не репрессии пока, это просто политические безобразия мягкого авторитарного режима.
А.ПОДРАБИНЕК: Минуточку. На самом деле диссиденты появятся тогда, когда общественно значимое количество людей себя диссидентами осознают, когда появится сознание того, что мы – диссиденты. Не просто один, два или три диссидента, а когда это станет общественно-значимым явлением – тогда, значит, диссидентское движение возобновилось и мы опять в СССР. И сколько же это можно?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Г-н Павловский, видимо, слишком поздно изменил диссидентскому движению и перешел на сторону власти, поэтому он не знает…
А.ПОДРАБИНЕК: Почему? В 1974 году еще перешел.
В.НОВОДВОРСКАЯ: То, что написал Александр Подрабинек сегодня не было уникальным и в те годы. Я всегда считала ту самую войну, которую называют по недоразумению Великой Отечественной, проигранной и всегда считала, говорила и писала в самиздате – видимо, вам этого не показывали – что избавить мир от Гестапо только для того, чтобы навязать миру КГБ, не бог весь какой подвиг, и личная трагедия каждого – как тех, кому навязали КГБ, так, возможно, и тех, кто навязывал, не понимая, что он творит. Не забудьте, что диссиденты- антисоветчики.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но отец г-на Подрабинека считал иначе. Он считал прямо противоположным образом.
А.ПОДРАБИНЕК: Не надо говорить за человека, который вам не может ответить. Тем более – врать.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы живем в 2009 году. Сегодня диссидент по определению должен быть антисоветчиком, потому что путаться в трех соснах «социализма с человеческим лицом» было возможно при Дубчеке. Хорошенького понемножку - сегодня такая путаница уже невозможна, сегодня мы все антисоветчики. И чтобы было совсем просто – здесь г-н Павловский о сложности говорил, о том, что мы защищаем какую-то базовую сложность. Все, на самом деле, просто. У нас в студии присутствует один бывший политик, еще один журналист, хорошо, я тоже журналист, диссидент, Александр Подрабинек что-то среднее между правозащитником и диссидентом, и один враг - и демократии, и диссидентов и той свободной западной безобидной и доброй России, которая никогда не будет похожа на СССР. То есть, это не оппонент, это враг, что, на самом деле, очень просто. У нас здесь присутствуют представители режима – Путин стал диссидентом, - это прекрасно. Шамиль Басаев, разумеется, представитель истэблишмента. Кстати, Александр, ты помнишь, как мы говорили в 1995 г. - что вы о чеченизации конфликта заботитесь – дело закончится чеченизацией Россией. Вот и закончилось чеченизацией России: у нас тоже «Единая Россия» набирает где 90%, где 80%, что такое черта? На самом деле, черта легла между нами и властью 11 декабря 1994 года – в первый раз показалась эта черта, потом, правда, спряталась.
В.РЫЖКОВ: Вторжение в Чечню.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Когда танки перешли границу Чечни. Потом Ельцин ее спрятал – наступил Хасавюрт. Но сейчас у нас просто «лежачий полицейский» - у нас этих черт уже полно: раскулачивание бизнеса, - то есть, дело Ходорковского.
В.РЫЖКОВ: Как раз 6 лет на этой неделе ареста Ходорковского.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Свобода СМИ – оставили радиостанцию, - карточная система – один журнал «Нью Таймс», одну газету «Новую». Как пишет наш любимый Сорокин: чтобы в глазах не мелькало – всего по одному. Дикая жестокость власти – вернулись политические убийства. Еще одна черта – простите, грузинская война, возвращение советского колониализма, возвращение агрессивной советской политики, попытка воссоздания СССР, ресталинизация, - то есть, эти черты лежат все время. Почему их не замечают? Потому что это совершенно иная жизнь и иной статус. Приведу конкретный пример. Недавно Олег Панфилов из Центра экстремальной журналистики собирал подписи под письмом с требованием к европейским парламентариям лишить Россию права голоса в ПАСЕ. И мы с Боровым, даже не читая этого заявления, подписали его сходу, сидя в машине. Коля Храмов, из Радикальной партии. Российско-итальянское представительство, тоже подписал сходу, - сначала подписал, потом текст прослушал. Дальше мы стали собирать подписи. И что же оказалось – оказалось, что эту подпись может дать только диссидент, который не рассчитывает на общение с электоратом – электорату этого нельзя было говорить.
В.РЫЖКОВ: Сколько собрали подписей?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Подпись отказались дать не только те, кто еще собирается что-то делать в политике, но даже и те, кто называется правозащитниками – за исключением Ковалева. Ира Ясина согласилась подписаться - вот она годится на диссидента. Люди цепляются до последней возможности за некий «статус-кво» - за возможность сидеть в Общественной палате, возможность получать деньги. Это личный вопрос.
В.РЫЖКОВ: Мы обязательно обсудим вопрос про стратегию, но чтобы начать эту тему, мы проголосуем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос задаем аудитории такой: на ваш взгляд, в интересах власти, что – преследовать диссидентов - 660-06-64, или вести диалог с диссидентами - 660-06-65.
В.РЫЖКОВ: Еще раз – в интересах власти. Не народа, не России, мы про власть спрашиваем. И первым спросим Глеба Павловского. Валерия Ильинична провела баррикаду – два бойца сидят с этой стороны, один боец сидит с той стороны. Вы - критики власть, он – представитель.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Враги.
В.РЫЖКОВ: Хорошо. Глеб Олегович, как вы считаете, если это все-таки не повторение СССР, как должен строиться - не диалог, не сотрудничество, не взаимодействие – как эти две стороны…
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот видите, даже характерно, что мы боимся слова русского языка применять.
В.РЫЖКОВ: Чего бояться? Трудно сформулировать. Как вы считаете, как правильно сейчас нужно действовать и той и другой стороне? Или это непримиримо?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Демократическая культура требует всех видов общения – диалога, сотрудничества. Не может быть инакомыслия в любом обществе. Если инакомыслие - не может быть инакомыслие, которое изолировано от диалога с властью. Власть обязана, даже если оно само уклоняется от диалога, власть обязана с ним разговаривать.
В.РЫЖКОВ: Вы все-таки не так далеки от власти – она хоть что-то делает, собирается делать, планирует делать, есть какие-то институты для этого?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вообще говоря, власть находится в постоянном диалоге на разных уровнях с разными видами инакомыслия.
В.РЫЖКОВ: Например? Общественная палата – это инакомыслящие?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мне неизвестна, честно говоря, ни одна оппозиционная структура, которая бы ни находилась в постоянном общении с властями федерации.
В.РЫЖКОВ: А «Солидарность», ОГФ, МБП?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Солидарность», ОГФ – на самых разных уровнях.
В.ДЫМАРСКИЙ: У них постоянный контакт с ОМОНом.
В.РЫЖКОВ: И с дубинками.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но очень интересно, что «Солидарность», в которую, по-моему, входит г-н Подрабинек, она исключает за несогласие со статьей Подрабинека. Сергей Разливский в Питере только что исключен – руководитель питерского КС. Исключен за то, что он в блоге критиковал г-на Подрабинека. Я думаю, что диалог и сейчас, когда возникает некая возможность - это не факт, - Медведев сказал «большинства вокруг, приоритет в модернизации» - этот диалог должен быть интенсифицирован.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, с тем, что власть должна, в интересах власти вести диалог с диссидентами, согласны 58,5% голосов. 41,5% считают, что в интересах власти преследовать диссидентов.
В.РЫЖКОВ: Для меня это поразительное голосование – 41% чтобы преследовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они не за то, чтобы преследовать. Они считают, что в интересах власти их преследовать – я так это понимаю. Но голосование интересное.
В.РЫЖКОВ: И голосовало много.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Хочу сказать, что власть стала очень умной, что такое этот диалог? Это рыбная ловля и место, где хорошо клюет рыба – это Общественная палата. Власть забрасывает ряд удочек с наживкой, червяка этого очень многие люди, которые могут считаться вполне порядочными, заглатывают, власть получит больше, чем этот несчастный тухлый червяк – власть получит ситуацию в стране, при которой с ней сотрудничают, и ведут диалог порядочные люди. Значит, эта власть не конченная, - сигнал на запад, значит, с этой властью можно найти общий язык – сигнал народу, - хотя единственно, что нужно было бы делать – это оставить эту власть в жесткой изоляции и вести народ в определенных формах – к сожалению, это уже не 1991 год - вести народ против нее, вести народ к полному отказу от этой власти и к тому, чтобы вернуться к нормальной западной демократии от той чекистской хунты, которую мы сегодня имеем. И все ловятся. Кто-то ловится на то, что «вот я поговорю с ГУИНом и облегчу положение заключенных». Кто-то на то, что то «я поговорю с Медведевым, и отпустят Светлану Бахмину» - всех ловят и получают свое. А на самом деле это так же нелепо, как если бы партизаны времен 50-х гг. из Франции, маттизары, взяли бы и стал и договариваться с местным отделением Гестапо, при этом продолжая устраивать свои акции. Это в голове не укладывается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, с властью не надо сотрудничать - это понятно.
В.НОВОДВОРСКАЯ: «Блажен муж, который не ходи на совет нечестивых».
В.ДЫМАРСКИЙ: С оппозицией - тоже нет.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Простите - что значит – тоже нет? Сегодня власть нелегитимна, она утратила полностью легитимность на президентских выборах.
В.ДЫМАРСКИЙ: В данном случае я не про аргументы говорю, про ваши выводы. Здесь человек спрашивает: «Что конкретно делать людям, как бороться с режимом?»
В.НОВОДВОРСКАЯ: Очень хорошо. Просвещать народ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы – что? Чтобы народ пошел на выборы, или чтобы народ пошел с вилами?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Власть, видимо хочет, чтобы у нас все закончилось Октябрьским переворотом, поэтому они устраняют возможность корректировать ситуацию с помощью выборов.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Валерия Ильинична только что описала метод политический – подписывать заявление, не читая. Она сказала в эфире, что подписала, не читая.
В.РЫЖКОВ: Ей опыт позволяет.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я знаю Олега Панфилова и знаю, что он ничего плохого не напишет – кстати, я потом прочитала – вполне умеренное заявление.
А.ПОДРАБИНЕК: Хотел бы по поводу вопроса, по которому было голосование. Я хотел бы немножко прояснить. Весь вопрос в том, о какой власти идет речь.
В.РЫЖКОВ: А у нас она одна, у нас другой нет - Путин-Медведев и компания.
А.ПОДРАБИНЕК: Если это демократическая власть, то в ее интересах…
В.РЫЖКОВ: Но при демократической власти, насколько я понимаю, диссидентства не бывает – если это нормальная демократическая власть. Какое инакомыслие при демократии?
А.ПОДРАБИНЕК: В интересах сегодняшней власти, конечно, диссидентов уничтожать. Так мы и видим, что в эту сторону и развивается вся ситуация. Гораздо интереснее другой вопрос – надо ли диссидентам сотрудничать с властью. Здесь представлены две полярные позиции – г-н Павловский, который сотрудничал с КГБ в 70-х гг., получая за это снисхождение большое и г-жа Новодворская, которая делала ровно наоборот.
В.РЫЖКОВ: Которая сидела.
А.ПОДРАБИНЕК: Да, которая сидела и никогда не шла ни на какие компромиссы с ними. И среди диссидентов были разные позиции. Были люди слабые, были люди, которые покупали себе свободу, снисхождение, и были люди, которые умирали в тюрьмах. И что делать сегодняшним диссидентам, завтрашним?
В.РЫЖКОВ: Вы для себя лично как на этот вопрос отвечаете?
А.ПОДРАБИНЕК: Для себя лично я отвечаю, но разве это интересно?
В.РЫЖКОВ: Ваш личный рецепт?
А.ПОДРАБИНЕК: Я могу дать рецепт только для самого себя, я не могу давать его другим. Я считаю, что неправильно прогибаться перед ними, перед властью нельзя прогибаться ни в коем случае. Кроме того, что это неприлично, это еще и смертельно опасно. Потому что ты теряешь не только личность, ты можешь потерять и жизнь на этом.
В.РЫЖКОВ: А делать что? Если не с властью, то что надо делать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Как я понимаю, это была позиция многих советских диссидентов: я очищаюсь сам перед собой, я – с чистой совестью. Но с точки зрения социальных перемен это неэффективно.
А.ПОДРАБИНЕК: Диссидентское движение не было политическим, оно не стремилось к социальным переменам, это была нравственная позиция.
В.РЫЖКОВ: Оно не ставило целью изменение ситуации, изменение режима?
А.ПОДРАБИНЕК: Нет. Если бы кто-нибудь сказал, что СССР рухнет…
В.РЫЖКОВ: А сегодня не нужно ставить задачей изменение ситуации?
А.ПОДРАБИНЕК: Сегодня еще можно, сегодня еще есть какое-то подобие политической деятельности, сегодня не наступили еще диссидентские времена. Когда диссидентские времена наступят, тогда не останется ничего другого, как быть честным перед самим собой и своими друзьями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Глеб Олегович, у вас есть соображения на этот счет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: То, что я слышал, является примером того, о чем сегодня на сайте «Эхо Москвы» сказала Ира Ясина – что тюремный опыт ничему не учит и не улучшает человека. Дело в том, что инакомыслие в России, СССР, точно хотело изменить социальную атмосферу.
В.РЫЖКОВ: Атмосферу или режим, политическую систему?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Оно не занималось очисткой собственной совести, люди просто бы обиделись, если бы услышали тогда это. Они боролись за перемены, за реальные перемены, так что не надо здесь лицемерия - мы боролись за реальные перемены, мы просто считали, что они возможны неполитическим путем – это было ошибкой. Это было ошибкой, в отличие от стран Восточной Европы, где политический уровень был значительно выше нашего, поэтому они были лучше подготовлен к моменту…
В.ДЫМАРСКИЙ: Имеются в виду Польша, Чехословакия?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, безусловно. Умная власть – это очень хорошо, я рад, что Валерия Ильинична, уважаемая «инфузория туфелька» нашего общественного движения, высоко оценило нашу власть. Мы действительно боремся за сложное общество.
В.РЫЖКОВ: Путем постоянного упрощения боретесь? Политической системы…
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Путем упрощения, а иногда и демонтажа тех систем, тех машин, которые строят для разрушения страны. И это будет продолжаться, я уверен, и в президентство Медведева.
В.РЫЖКОВ: Демократия демонтируется как угроза стране.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: демократия это власть народа, это власть народа России.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Демократия – это власть просвещенного и сделавшего западный выбор народа, а все остальное - это охлократия.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А что делать несозревшим?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Что делать несозревшим? Как бы власть ни мешала, стараться просвещать. Ваша власть поставила нас, настоящих антисоветчиков и диссидентов перед очень сложной ситуацией: мы одновременно должны бороться не только с ней, но еще и с частью радикальной оппозиции, потому что нас Октябрьский переворот не устраивает, нам нужна «Оранжевая революция», а не «Красная». Но поскольку до сих пор мы народ учили тому, что сделаете западный выбор и вы на выборах отвергнете эту власть, сейчас, после того, как выборы превратились в фикцию, этот способ у нас уже не в руках. И нам придется призывать народ к всеобщей кампании гражданского неповиновения, - к отключению трубы, прекращению поставок нефти, газа, к прекращению работы всех предприятий. Потому что в 1991 г. мы бы просто позвали на штурм Лубянки и Кремля, а сейчас нельзя – сейчас есть имущественное расслоение. 15 лет существуют некие капиталистические отношения, «собственность священная и неприкосновенна», на Рублевке не только Путин живет. Нас совершенно не устраивает раскулачивание Олега Дерипаски. А народ пойдет штурмовать Кремль и Лубянку уже, к сожалению, и для того, чтобы установить равенство и братство и отнять неправедно нажитую собственность. А этого ждать нельзя.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь вы не демократ.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Спасибо вам за то, что возможно, мы не сможем предотвратить Октябрьский переворот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я чувствую у нас дискуссия еще продлится: «Диссидентство возвращается с возвращением «совка» - пишет нам Евгений из Пензы. Может, он и прав. Спасибо вам за разговор, всего доброго.