Демократия в России: от расстрела до заката - Борис Надеждин, Елена Лукьянова - Дым Отечества - 2009-10-04

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущие – Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня очередная программа, очередная тема. Сегодняшнюю тему вам представит Владимир Рыжков – она выведена по результатам вашего голосования, как обычно, на сайте радиостанции «Эхо Москвы».

В.РЫЖКОВ: По-моему, мы единственная программа на «Эхо Москвы». Не знаю, есть ли еще какие-то медиа, где мы как авторы вообще не выбираем тему – нам ее грубо навязывают пользователи сайта.

М.: Демократия.

В.РЫЖКОВ: Цветущая демократия на нашей с Виталием Дымарским программе. И действительно, шло голосование всю эту неделю, мы вам предлагали огромное количество интересных тем – например, 28 сентября 1787 г. была принята конституция США и мы предлагали тему «Америка после кризиса: банкрот или лидер?». А еще 28 сентября 1958 г. на референдуме во Франции, по инициативе генерала Де Голля была одобрена новая конституция Пятой Французской республики и мы предлагали обсудить вам тему «Россия – это республика президентская или резидентская» - вот такая была провокационная тема. К сожалению, она не выиграла. А еще 29 сентября 1953 г. родился Лех Валенса, лидер польского движения «Солидарность», экс-президент Польши, лауреат Нобелевской премии мира, и мы предлагали поговорить о нашей российской «Солидарности» - есть такое движение. Еще было много интересных тем. Но с гигантским отрывом победила такая тема – мы вспоминаем сегодня трагические события октября 1993 г., - трагические, потому что погибли люди - 4 октября в Москве начался штурм Белого дома, и тема наша звучит так: «Демократия в России – от расстрела, - все помнят кадры, когда стреляли танки по Белому Дому, - до заката». У нас два интересных гостя, два политика действующих, два юриста.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Елена Лукьянова, юрист, адвокат, член КПРФ, член Общественной палаты еще.

В.РЫЖКОВ: Только что назначенный.

В.ДЫМАРСКИЙ: И если кто-то услышал выкрикнутое слово «демократия» - это был Борис Надеждин, политик, член политсовета партии «Правое дело».

Б.НАДЕЖДИН: Но не член Общественной палаты, что тоже веяние времени. Смотрите – коммуниста член Общественной палаты, а я…

В.РЫЖКОВ: У нас сегодня хорошее сочетание – у нас два юриста, когда мы будем анализировать эту тему – демократия, конституция, и представители от двух политических лагерей.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Краев политических лагерей.

В.РЫЖКОВ: Лена представляет левые силы, Борис – правые, либеральные силы. Посмотрим, в чем совпадают. А в чем не совпадают их оценки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Главное, что они не подерутся - это будет главный итог встречи.

В.РЫЖКОВ: Ну, они же юристы – не подерутся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Номер для СМС – 970-45-45.

В.РЫЖКОВ: Первый вопрос вам обоим - Лена, вы были в те дни в Белом доме, да?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я была 21 сентября с 4-х часов до самого штурма.

В.РЫЖКОВ: Борис тогда не был в Белом Доме.

Б.НАДЕЖДИН: Но я ходил на работу буквально через баррикады в Москве.

В.РЫЖКОВ: Прошло уже 16 лет с тех событий – то, как вы тогда оценивали и воспринимали эти события и то, как вы сейчас оцениваете и воспринимаете это событие- это то же самое, или в ваших оценках произошли какие-то изменения?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Наверное, для того, кто однажды был в этот период в Белом доме, Доме Советов, эти оценки измениться не могут. Потому что это были две недели страшного противостояния, это были ночи, когда нам не давали спать, когда ездила вокруг Дома Советов оранжевая поливальная машина и крутила на всю громкость песню «Путана», когда нам через каждые несколько часов объявляли: вот-вот будет штурм, когда нельзя было проходить мимо окон, а нужно было нагибаться, проползать фактически перед ними – это было жесткое, тяжелое время. У меня это стоит перед глазами, как будто это было вчера, и наверное, вряд ли мои оценки могут измениться, хотя позже, спустя некоторое время, я все это описала, в том числе, писала чисто-профессионально-научно, и это часть моей докторской диссертации. Нет, мои оценки не изменились: это государственный переворот, жестокий переворот, чудовищный позор – то, чем это кончилось в ночь с 3 на 4 октября. И прощения этому нет – это преступление. И не случайно это был один из пунктов обвинения Ельцину, когда Дума пыталась отрешить его от должности президента. Мне очень приятно, что слушатели выбрали эту тему - потому что 16 лет для меня - я их не заметила, - так ярко стоят перед глазами эти события.

В.РЫЖКОВ: Кстати, странно, что в этом году мало об этом говорят.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да. Каждый год происходит торжественная панихида, и на самом деле это важно – чтобы не забыть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Бескомпромиссная позиция.

В.РЫЖКОВ: Борис, у вас что за это время произошло в оценках?

Б.НАДЕЖДИН: У меня оценки, конечно, сильно изменились. Перед передачей мы обменивались воспоминаниями, для меня 1993 год нельзя оторвать от 1991 г. И я был очень сильно увлечен 1991 г., когда в Белом Доме все было ровно наоборот – в Белом Доме был Ельцин на танке, и мы ему помогали. И тогда, напомню, на помощь Ельцину в 1991 г., который был тоже фактически осажден в Белом Доме, вышли - по разным оценкам, - но сотни тысяч москвичей это абсолютно точно. 1993 г. было совершенно по-другому: на помощь людям, позицию которых я уважаю как нравственную - в смысле то, о чем говорит Лена – они реально отдавали жизнь за то, во что верили. Но все-таки к ним на помощь никто уже по большому счету и не пришел.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Сам говоришь - на работу ходил, перешагивая через баррикады, - вся Москва была в баррикадах, она дымилась.

Б.НАДЕЖДИН: Сейчас скажу про разницу.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я видела, как бежали омоновцы, которых народ прогнал – не кто-нибудь - кидая щиты как зайцы драпали.

В.РЫЖКОВ: Почему не пришло полмиллиона людей защищать Белый Дом? В чем причина?

Б.НАДЕЖДИН: Знаете, нас, демократов, все время перебивают - дайте хоть тут до конца договорю, хоть чуть-чуть. Итак, первое – миллионы людей все-таки не вышли. Да, я пробирался на работу, я работал в администрации Московской области – как раз на Старой площади, - шел на работу, натурально перешагивая через кучи арматуры, которые лежали на Никитской, - потому что все опасались штурма центральных зданий. Второе принципиальное отличие – это тоже очень важный момент, и почему мои оценки поменялись: конечно, тогда, в 1991 и 1993 я был по своему происхождению, по политическим взглядам, на стороне Ельцина – и тогда и тогда. Но если в 1991 г. у меня было ощущение восторга: «мы победили», в 1993 я был на стороне Ельцина, но когда смотрел, как стреляют из танков по Белому Дому, у меня было чувство, что как-то нехорошо это. Хотя я понимал, что там реально. Но важный момент, который сильно повлиял на изменение моих оценок - Ельцин тех, кто ему противостоял силовым образом – погибли сотни людей - простил. И Хасбулатов, Руцкой, и даже незабвенный Макашов, воин-интернационалист – он вышел на свободу, они спокойно выступают, по-моему, даже на «Эхо Москвы» бывают.

В.РЫЖКОВ: Были депутатами ГД.

Б.НАДЕЖДИН: Руцкой был губернатором.

В.РЫЖКОВ: Курской области.

Б.НАДЕЖДИН: И именно поэтому сейчас мои оценки немножко другие – я считаю, что по прошествии этих 16 лет нужно понять, простить и примириться друг с другом. Потому что и те, кто проливал кровь – как они понимали, - за великую Россию, которую растоптали демократы и те, кто проливал кровь, штурмуя Белый дом, это все русские, российские граждане. И нам давно пора научиться в 21 веке забыть эту жуткую историю 20 века.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, ты рассматриваешь это как некий фрагмент гражданской войны?

Б.НАДЕЖДИН: Весь 20-й век в России – это последствия 17-го года. И по моему глубочайшему убеждению – я про это говорю своим студентам, - на вопрос, когда закончилась гражданская война в России, мой ответ следующий: Гражданская война закончилась в 1993 году в тот момент, когда Компартия РФ во главе с Зюгановым стала участвовать в выборах в ГД – заметьте – по конституции, которую принял народ. И после этого дискуссия между коммунистами, либералами и остальными – боюсь сглазить – в нашей стране все-таки идет: в эфире, на выборах. Но трудно себе представить, что мы с Еленой Анатольевной, которую я глубоко уважаю, будем друг на друга смотреть через перекрестье прицела. И это, я считаю, принципиально.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Можно я все-таки скажу насчет людей, которые не пришли? Дело в том, что в 91-м никто не блокировал белый дом – никто. И не собирался. Это была иллюзия.

В.РЫЖКОВ: Силовики так говорили.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Не было. В 1993-м он был жестко блокирован – ОМОНом, был обтянут незаконной спиралью «Бруно», люди проходили с трудом, проходили через коммуникации – люди приходили в Белый дом, их было очень много – там детский хор был внутри Белого дома, люди несли продукты. Но пройти толпой к Белому Дому так, как это можно было спокойно сделать в 91-м – было невозможно. Депутаты народные не могли собраться в нормальном режиме на чрезвычайный съезд, который был созван - их не сажали в самолеты, им не продавали железнодорожные билеты. То есть, разрешалось из Белого дома всем выходить, но никого не впускать. И очень мало, кто мог пройти туда внутрь. Меня несколько раз выпускали домой – у меня был не очень взрослый ребенок и ОМОН меня пропускал ночью отъехать, помыться, посмотреть, что происходит дома. Но в целом это было невозможно – были объективные обстоятельства. И люди ушли на баррикады по городу.

В.РЫЖКОВ: Лена, а то, что сказал Борис - можно ли простить, примириться?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я считаю, что гражданская война не кончена. Флаг бы в руки, конечно, и твоими бы. Боря, устами да мед пить, но гражданская война не кончена, мы сейчас на пороге серьезного взрыва. И то, что мы сделали большой шаг к общественной дискуссии - посмотри, как сегодня называе6тся последний номер журнала «Нью Таймс», когда снова фактически в России устраняется полностью инакомыслие – Володя, вы это знаете по своей партии, и многие знают это по оппозиционным партиям.

В.РЫЖКОВ: Борис знает по попытке участвовать в московских выборах.

Е.ЛУКЬЯНОВА: да. Поэтому я бы не согласилась, что кончилась гражданская война, она по-прежнему продолжается, причин тому много, разные они.

Б.НАДЕЖДИН: Я же не хотел сказать, что у нас «тишь да гладь, да божья благодать», и в обществе нет проблем и конфликтов – конечно, они есть. Но есть принципиальная разница между нашими дискуссиями по поводу идеологии, будущего нашей страны - в Общественной палате, на выборах – это один вариант. И второй вариант – решение наших проблем в стиле незабвенного Альберта Макашова, который предлагал физически уничтожить своих оппонентов - вот это большая разница.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Слава богу, что шаг вперед мы сделали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодняшний наш разговор мы бы хотели все-таки посвятить больше путям демократии в России, но отталкиваясь от событий октября 1993 г. В связи с этим вопрос - если считать, что штурм белого дома это госпереворот, - хотя не будем вдаваться в теоретические дискуссии, что 1993 г., на мой взгляд, это было завершение 1991 года, завершение той революции…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Завершение борьбы с Советами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Было двоевластие.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Два года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Два года двоевластия. Которое разрешилось таким путем.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Иначе, чем оно разрешилось в 17-м – в обратную сторону.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что это небольшой вклад в дело демократии – тот же расстрел Белого Дома, но, как и штурм Останкино. У меня вопрос – если бы победила не сторона Ельцина, а победили бы Советы - в том двоевластии - Руцкой. Хасбулатов. Макашов - это что, был бы шаг на пути укрепления демократии, у нас демократия сделала бы шаг вперед?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я абсолютно уверена, что советская форма правления в нашей стране и в той модификации, в какой она была предусмотрена в новой редакции Конституции 1977 г., то есть, в 1988 г. – она бы дала больше демократии, безусловно, - намного демократичнее было законодательство, в том числе, избирательное, Совет – гораздо более традиционная форма для России, нежели современные представительные органы. И я не знаю - Руцкой. Хасбулатов, - тогда ведь модель была совершенно иная по конституции прописана: верховенство Советов, - вся власть принадлежит Советам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это и в советской конституции было.

В.РЫЖКОВ: А можно ли оторвать Советы от людей, которые его возглавляют?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это, во-первых. А во-вторых – это была и советская конституция. Советского Союза, которого уже не было.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Важно, что у нас была советская форма правления, давайте не путать политический режим и все остальное. Республика бывает президентская в одной стране, в другой – при разных режимах, парламентарная – тоже. У нас была советская форма правления. «Советы» - коллегиальные органы.

В.РЫЖКОВ: Борис, Лена считает, что, несмотря на фигуры, которые мы назвали, это было бы лучше. Было бы лучше?

Б.НАДЕЖДИН: Когда я размышлял, почему развалился СССР, - кроме аспектов геополитических, как строился сам режим. И так далее – есть чисто юридически проблематика – была некая конституция СССР 1977 г. и РСФСР 1978. И конституционная проблематика выглядит так: республики СССР по этой конституции имели право выхода. К чему я клоню – к тому, что был очень короткий период в истории СССР, когда действительно была советская власть в том смысле, как написано в Конституции – это ровно с 1991 года.

Е.ЛУКЬЯНОВА: С зимы 1988 по 1991 г.

Б.НАДЕЖДИН: Лена, давай смотреть на вещи прямо: СССР цементировался не этой конституцией и не советами – он цементировался партийной машиной, которая была реальной властью и спецслужбами - силовой бюрократией. И как только она ослабла и прошли демократические выборы – а я считаю выборы 1989-1993 гг. демократическими выборами, это привело все к такому хаосу в стране, что все рухнуло.

В.РЫЖКОВ: Все-таки – если бы та сторона взяла верх?

Б.НАДЕЖДИН: Давайте коротко, на секунду можно себе представить - про это можно снять блокбастер: Макашов в Кремле. Представим себе на секунду, что действительно президентом становится Руцкой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он уже был объявлен президентом.

Б.НАДЕЖДИН: Министром обороны становится Макашов, который начинает делать ровно то, что он говорит все это время, то есть. «Вычищать из органов власти предателей, по национальным признакам» - не хочу развивать тему, все знают, что это за персонаж. Представим на секунду, что он действительно отдает приказ арестовать людей – просто физически арестовать, - с теми фамилиями, которые он предложил – арестовать и расстрелять. А это все российское правительство, половина губернаторов. Представим себе, что это реально начинается. Ответ – хаос, террор, распад страны окончательный, и война.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Не согласна. Был еще съезд Народных депутатов, был Верховный совет РСФСР. Не согласна, что они позволили бы. У них было гораздо больше полномочий по отношению к президенту, ау самого президента было очень мало полномочий. Ведь расстрел Белого дома начался не в октябре и не в сентябре 1993 г. Расстрел Белого дома начался тогда, когда Верховный совет отнял у Ельцина дополнительные полномочия. И тогда я помню - это перед глазами, - в телевизионных камерах Ельцин, поворачивающий голову к камерой рукой погрозил пальцем и сказал – я вам этого никогда не прощу. И после этого было мартовское заявление, попытка запретить Советы – провалилась. Перед летом он сказал «я беру время на артподготовку».

В.РЫЖКОВ: Но все-таки более сложная история - был еще референдум, где он получил поддержку.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Он не простил. У него полномочий было мало, у президента, и Советы и Съезд народных депутатов – это была бы совершенно другая модель власти. Я уверена, что было бы лучше.

Б.НАДЕЖДИН: Скажу одно - я сам работал с Ельциным и людьми из его окружения – эти люди искренне ненавидели коммунистов. Макашова, и так далее, но ни у кого из них в мыслях не было проводить массовые расстрелы по этническому признаку, социальному, и так далее. Можно много инкриминировать ельцинской бюрократии, но когда я о ней думаю, всегда вспоминаю любимого Бродского: «говорят, что все наместники – ворюги, но ворюги мне милей, чем кровопийцы».

Е.ЛУКЬЯНОВА: По этническому признаку, может, и нет, но разгонять водометами демонстрацию, травить «черемухой» - что 1 мая, - все было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все было, был и штурм Останкино.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А штурм Останкино очень сложная шутка, провокационная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, эта спорная, а та - простая ситуация.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Подозреваю, что была жесткая провокация и параллельно людям, шедшим в Останкино, шли воинские части. Это была подготовленная бойня.

Б.НАДЕЖДИН: Друзья, давайте честно - к Ельцину можно предъявить массу претензий - царствие ему Небесное, - он политический деятель, и его критиковать можно, - к нему масса претензий: воровство, коррупция, и так далее. Но он точно не был кровопийцей.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Он преступник.

Б.НАДЕЖДИН: А с той стороны баррикад были реальные кровопийцы.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Неправда.

В.РЫЖКОВ: Я вспоминаю свои впечатления – меня абсолютно поразило, что практически все главные деятели октября 1993 г. уже спустя год-полтора нашли себе место во власти и в истэблишменте, стали депутатами Госдумы, председателями думских комитетов, губернаторами, профессорами – для русской истории это очень необычное явление, когда буквально через год-полтора после таких тяжелых кровавых событий…

Е.ЛУКЬЯНОВА: А иначе у него вообще бы ничего не получилось.

В.РЫЖКОВ: Может быть. Но мне кажется, что это все-таки связано с его личными качествами – он не был в этом смысле мстительным, как мне кажется.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Он не смог бы удержать власть.

Б.НАДЕЖДИН: Лен, ну что ты.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ночь перед расстрелом – это была ночь с закрытыми дверьми в Кремле, где в принципе власть мог взять кто угодно.

Б.НАДЕЖДИН: Нет, не так.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это так.

Б.НАДЕЖДИН: Скажу принципиальную разницу между Горбачевым и Ельциным, если уж на то пошло. Я был довольно близко от тех, кто принимал решения и в 1991 и в 1993. Могу сказать абсолютно точно: первое - Горбачев реально испугался и отошел, стал смотреть, что будет, - в результате развалился СССР. Ельцин – первое - не испугался взять на себя ответственность и отдал приказ, между прочим – надо отдать ему должное, - письменный приказ, - не испугался. И те, кто штурмовал, знали, что за ними стоит президент, а не как Горбачев, который ушел, и делайте, что хотите. Второе: Ельцин делал это – точно, - испытывая глубочайшие муки, - он совершенно не хотел гибели русских людей. У него не было мыслей кого-то потом добивать и расстреливать. Он всех простил.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да о чем вы. Борис, расстрелы проводились на том же стадионе – посмотрите, забор поменять пришлось сзади Белого дома на решетчатый, - там следы пуль.

В.ДЫМАРСКИЙ: Лен…

Б.НАДЕЖДИН: Давайте лучше про Путина поговорим – мне кажется, куда интереснее персонаж.

В.РЫЖКОВ: Уходим на перерыв.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу. Напомню, что мы сегодня обсуждаем тему демократии в России, как мы ее обозвали «От расстрела до заката» - от расстрела 4 октября 1993 г. до заката, я бы сказал так, - последних десятилетий.

В.РЫЖКОВ: До Путинского заката.

В.ДЫМАРСКИЙ: В гостях у нас Елена Лукьянова и Борис Надеждин.

В.РЫЖКОВ: И двумя юристам, переходя к сегодняшнему дню, вопрос про Конституционный суд. Я знаю, что у вас двоих личное отношение нашему дорогому Конституционному суду.

В.ДЫМАРСКИЙ: В котором, кстати, тов. Зорькин сыграл довольно большую роль в октябре 1993 г.

В.РЫЖКОВ: Причем, вы не поверите – он и тогда был председателем КС, он и сейчас, 16 лет спустя, председатель КС. Вопрос от Влада из Чикаго, - вопрос большой, но суть такая – неблаговидную роль сыграл тогда Зорькин, он подыгрывал Верховному Совету. И вопрос – что происходит, почему тогда, едва ли не единственный раз в истории, по важному политическому вопросу, КС высказался, признав действия Ельцина неконституционными, а почему сейчас во многом тот же КС, во всяком случае, тот же председатель и несколько членов суда те же, - почему сейчас он хранит молчание, несмотря на то, что, по моему мнению, за последние 8-9 лет были грубо попраны базовые статьи Конституции - начиная от закона о партиях, референдуме, о митингах, отмена выборов губернаторов, - почему тогда действовал, а сейчас молчит?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Во-первых, тот КС, который заседал в ночь с 21на 22 сентября 1993 г.

В.РЫЖКОВ: По Указу 1400.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, и признал это указ Ельцина о поэтапной конституционной реформе по 10 пунктам не соответствующим конституции, и тот КС, который есть сегодня, это немножко два разных КС.

В.РЫЖКОВ: По составу или по полномочиям?

Е.ЛУКЬЯНОВА: По составу, конечно. Потому что те первые судьи избирались Верховным Советом. Они выдвигались депутатскими фракциями и каждый из них публично, под телекамерами, выдерживал многочасовую борьбу, отстаивая свое право стать судьей КС. Ровно сразу после этого Б.Ельцин – после того, как КС признал несоответствующим указ 1400, принял указ за номером 1612 о КС, где приостановил деятельность КС до лучших времен, как говорится – до принятия нового закона. А новый конституционный закон о КС уже совершенно изменил порядок назначения судей – и численность и порядок. И поэтому КС начал работать после уже принятия Конституции.

В.РЫЖКОВ: А КПРФ голосовало за него в Первой Думе, за новый закон?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Слава богу, что это один из первых законов, который был принят - вы помните первый состав думы, там было очень много компромиссов - конечно, голосовали.

В.РЫЖКОВ: То есть и вы несете ответственность за то, что сейчас происходит - в том числе.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Но уже в Конституции было совершенно иначе сформулировано это положение. И на самом деле заметьте – мы проследили с моими студентами, которые сейчас называют КС - это уже студенческий фольклор: « Российский Конституционный суд – самый неконституционный в мире», - они его так называют.

В.РЫЖКОВ: В общем, трудно с этим спорить.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы проследили - вот перечень толкования конституции, целый ряд решений, хотя далеко не всегда решения плохие. Там, где нет административного давления…

В.РЫЖКОВ: Там, где нет политики, они решают правильно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, решают хорошо, нормально, и в пользу граждан. Один раз они возмутились сами по себе – когда недавно были внесены поправки в закон о референдуме, фактически уничтожающие этот институт, и тут даже КС просто предложил ГД поправить свои несуразицы, а они поправили в еще более худшую сторону. Это первое. Второе – КС сам лично, - правда, тогда не Зорькин был председателем, а г-н Баглай, - отказался от предоставленного им конституцией права законодательной инициативы. Сам лично, в письменной форме - я эту писульку Баглая видела. Те судьи назначались пожизненно, у них не кончался срок полномочий в связи с возрастом – ни с чем. Это были другие, свободные судьи. И их вклад в 1993 г. – никому они не подыгрывали, не подыгрывали они Верховному совету. Я была, когда они вышли со своего заседания и сели за стол объявлять депутатам, прибывшим на съезд, свое решение - я в этот момент была в зале.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, было решение Зорькина - считать голоса от числа зарегистрированных, а не от числа проголосовавших.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А что делать, если действительно мы имели совершенно четкие данные о том, что депутатов не пускают, препятствуют их прибытию на Съезд народных депутатов - физически препятствуют.

В.РЫЖКОВ: Борис, так почему КС возвысил голос тогда и молчит как партизан сейчас?

Б.НАДЕЖДИН: Все, что рассказала Елена Анатольевна по поводу КС, который восстал против Ельцина в 1993 г.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Не против Ельцина, а за конституцию.

Б.НАДЕЖДИН: Хорошо, за конституцию. Могу сказать следующее – в чем отличие Зорькина образца 1993 г. от Зорькина образца Путинского правления. Зорькин образца 1993 г. не боялся сказать в лицо президенту России по фамилии Ельцин, что тот нарушил Конституцию. А Зорькин образца 2000… когда мы ходили с тобой в суд по губернаторам, я забыл?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Зорькин после того приостановления КС уже и Ельцину потом боялся сказать, что он нарушил. Ни один указ президента не обжалован.

Б.НАДЕЖДИН: Что же это коммунисты никому ничего сказать не дают?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно, а как же?

Б.НАДЕЖДИН: Ты говоришь – я молчу.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А в этом борьба за власть.

В.РЫЖКОВ: Привычка 70 лет.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А как же?

Б.НАДЕЖДИН: Короче, заканчиваю свою мысль: Зорькин образца 1993 г. не боялся признать указ президента Ельцина неконституционным, а Зорькин образца 2008-2009 гг. – боится это сделать. Вот разница. Опрос – почему? Ответ: потому что в тот период времени судебная система, при всем ее своеобразии российском, была значительно более независима от исполнительной власти, чем сейчас. А сейчас судебная система подавлена администрацией президента, - вот и вся разница.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня есть предложение – проголосовать.

В.РЫЖКОВ: Сейчас вы решите судьбу русской демократии - в течение двух минут.

В.ДЫМАРСКИЙ: На ваш взгляд, уважаемая аудитория – от кого больше пострадала демократия – от Ельцина - 660-06-64, или от Путина - 660-06-65.

В.РЫЖКОВ: Вот такой простенький вопрос. Лена, ваш прогноз – как проголосует аудитория?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Думаю, от Путина скажут - 70 на 30.

В.РЫЖКОВ: Борис?

Б.НАДЕЖДИН: Конечно, от Путина – вне всякого сомнения – редкий случай, когда я согласен с Компартией.

В.РЫЖКОВ: На партсобрание не вызовут?

Б.НАДЕЖДИН: Вас бы не вызвали – вы такие вопросы ставите.

В.РЫЖКОВ: Меня не вызовут – у меня партию запретили.

Б.НАДЕЖДИН: Думаю, что аудитория увидит все-таки больше угрозу демократии в Путине.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то у нас ничего не движется – может быть, все зависло?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Как только я прихожу в студию, у вас все зависает.

В.РЫЖКОВ: Все равно тенденция ясна.

Б.НАДЕЖДИН: Давайте поговорим про Путина и Медведева – что мы все про Ельцина?

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте я остановлю голосование, и даже не буду говорить результат. Попробую перезапустить голосование.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Отдел «К» не даст - сейчас все зависнет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу тогда промежуточный результат – когда проголосовало 50 человек. 8% от Ельцина и 92% - от Путина.

Б.НАДЕЖДИН: У меня вообще возник вопрос – а нас кто-нибудь видит, слышит?

В.РЫЖКОВ: Несомненно. Продолжим программу, и говорим уже о нашем дне. Как вы считаете, вот эта нашумевшая статья Медведева – по-моему, еще ни один из вас на такую большую аудиторию не давали ей оценку - это что? Когда я ее читал, я был совершенно изумлен. Он пишет: партии будут менять друг друга на свободных выборах, регионам вернется самостоятельность, демократия будет процветать, - это что? Это, как есть такой альбом у «Пинк Флойд» - кратковременное помутнение рассудка у нашего президента, или он это говорит всерьез, и нам действительно стоит ожидать демократизации в ближайшее время, смены партий у власти?

Б.НАДЕЖДИН: Я выучил наизусть ряд цитат из этого послания Медведева.

В.РЫЖКОВ: Это мудро.

Б.НАДЕЖДИН: И в двух ситуациях я пытался это использовать в качестве «Сезам, откройся». Первая ситуация - когда меня снимали в выборах в Мосгордуму. Я говорю - а почему сняли всех до одного представителей «Правого дела» и «Солидарности» и не сняли ни одного «единоросса» за то же самое? - ведь Медведев же сказал. Ответ был гениальный: мы руководствуемся не письмами президента в блогах, а указаниями из его администрации. Говорю – понял. И второе – когда я подал заявки на пикеты по всей Москве по поводу сбора подписей за отставку Юрия Михайловича Лужкова, и мне отказали на все мои 24 пикета, которые я в этот день подал.

В.РЫЖКОВ: Везде перекладывают трубы?

Б.НАДЕЖДИН: Абсолютно везде археологические раскопки начинаются. Я тут же говорил - как же так, сказано же - свободная конкуренция мнений, Медведев прямо написал: не должно быть бюрократов, которые недоступны для критики. На что мне сказали, - внимание, слушайте ответ: здесь у нас, в Москве, Лужков главный. Короче, сухой остаток: по всей вероятности, наш президент Д.А.Медведев руководит в основном блогосферой - у меня сложилось такое впечатление.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это тоже немало может быть.

В.РЫЖКОВ: лена, вы также скептически относитесь к письмам президента?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я, может быть, очень своеобразный человек, но когда я начала читать эту статью, я вдруг почувствовала, что это что-то дико знакомое для меня, безумно знакомое. Я чуть-чуть подумала, вспомнила, что знакомое, и поняла, что оценки очень четкие. И я увидела, что там есть очень четкие профессиональные юридические оценки некоторых позиций – например, чрезмерное огосударствление общественной жизни, - практически совпадают с двумя резолюциями 19-й партконференции, которая прошла летом.

В.РЫЖКОВ: Потому что авторы те же – в блогосфере.

Е.ЛУКЬЯНОВА: По суду абзац совпадает просто с резолюцией о правовой реформе.

В.РЫЖКОВ: У меня тоже впечатление, что они берут из старых текстов и шьют новые.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, это совершенно верная оценка на сегодняшний день, я с ней совершенно согласна.

В.ДЫМАРСКИЙ: С диагнозом я тоже согласен.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Совершенно согласна. Просто круг замкнулся – за 21 прошедший год замкнулся круг. И грамотный человек не может дать иных оценок, нежели дал Медведев в этой работе. Очень хотелось бы, чтобы все-таки что-то было реализовано. То, что произошло и происходит с московскими выборами, с городом Волжском, где попытались отказать в регистрации коммунисту, им сказали - мы не знаем, есть ли такая партия, потому что вы не представили нотариально заверенную копию регистрации Компартии, - полный нонсенс.

В.РЫЖКОВ: Народ имеет право усомниться, есть ли такая партия.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, хотя мы не должны доказывать общеизвестный факт.

В.РЫЖКОВ: А Милову сказали: это не ваша подпись. Он говорит – клянусь, моя. Ему: да не ваша это подпись, - и сняли с выборов. А Борис Надеждин принес список улиц, где собирал подписи. Ему говорят - нет таких улиц. Он говорит – да вот же, на карте есть. А ему: а у нас в списке таких улиц нет.

Б.НАДЕЖДИН: По РЕН-ТВ показали этих дома и этих людей – ничего не помогло.

Е.ЛУКЬЯНОВА: На самом деле регионы не слушаются, «Единая Россия» не рулит страной, - она дала из центра приказ и он был опубликован в «Ведомостях»: «не снимать». Пока «не снимать» у нас ограничилось одной областью - одной-единственной по всей стране.

В.РЫЖКОВ: Сняли около 16 тысяч по всей стране.

Е.ЛУКЬЯНОВА: У нас одна свободная зона на территории России.

В.РЫЖКОВ: Это где?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это Тульская область – там не сняли никого. Правда, там нет одномандатных выборов. Там не сняли ни одну партию – это у нас экспериментальная площадка, посмотрим, что на ней произойдет 11 октября. Страшно интересно.

В.РЫЖКОВ: Все-таки, вы не ответили на главный вопрос – верите ли вы, что за письмом Медведева последует что-то реальная - например, хотя бы вернут выборы хоть чего-нибудь?

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжу вопрос. К примеру, отменили выборы губернаторов.

В.РЫЖКОВ: После Беслана.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда было сказано, что это временная мера.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Так тогда все было понятно.

В.РЫЖКОВ: Путин сказал.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А Путину верить разве можно?

В.ДЫМАРСКИЙ: Тетерь, когда Медведев пишет, что нужна демократия, что нужно демократические институты наполнять содержанием, и когда его спрашивают про выборы губернаторов, отговорит - еще сто лет не будет у нас выборов губернаторов.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Подождите, еще и до выборов губернаторов доберемся – у нас первая площадка, Тульская область появилась – уже хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это же самая простая мера, самый простой шаг. Озвучу шутку Дианы из Саратова: «Медвед руководит благосферой» - хорошо.

Б.НАДЕЖДИН: Я очень хорошо отношусь к Д.А.Медведеву - он юрист, наш коллега. Он молодой человек, симпатичный, приличный, с хорошим образованием. Он искренне, честно написал в блогосфере, как и любой из нас – у меня тоже есть блоги, и я там пишу: мир устроен несправедливо, меня обидели.

В.РЫЖКОВ: Он еще и верховный главнокомандующий, глава государства, и прочее.

Б.НАДЕЖДИН: Хороший парень, Медведев, искренний человек. Он действительно думает то, что написал в статье. Но заметьте – это же психология: что пишут в статье миллионы молодых людей в блогах? – они пишут то, что не могут сказать на работе. Он на работе не может сказать что-то, а в блогосфере написал.

В.РЫЖКОВ: То есть, написал в свободное от работы время.

Б.НАДЕЖДИН: Да. Поэтому Д.А.Медведев, если бы действительно управлял страной, после этой статьи, на следующий день, на мой взгляд, должен был бы уволить в стране ряд людей, их фамилии буквально написаны в его статье - он говорит там про проворовавшихся губернаторов, еще кого-то. Родной, ты - президент России, твоя подпись «за утрату доверия» убирает губернатора мгновенно. Твоя подпись про то, что свободы слова нет и нет конкуренции партий – пальцем нажми, завтра Чуров напишет заявление об отставке, - председатель ЦИКа. Твои слова про то, что парализована, коррумпирована судебная система, прокуратура и так далее - кнопку нажми, и завтра подаст в отставку любой прокурор и любой судья в стране – у тебя чудовищная власть, сделай хоть что-нибудь.

В.ДЫМАРСКИЙ: А свобода слова - просто скажи руководителям телеканалов.

В.РЫЖКОВ: Так что, ждать со дня на день, надысь, или нет?

Б.НАДЕЖДИН: Мое понимание – почему я вступил в партию «Правое дело» и так далее, – нужно показать Медведеву, чтобы он не боялся. Он просто реально боится, по-моему, - чего, не знаю. У него чудовищная власть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или «кого».

Б.НАДЕЖДИН: Вполне мог бы делать то, что написал в своей статье.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты пропустил мимо ушей - «чего» или «кого»?

Б.НАДЕЖДИН: Не знаю. Давайте работать и думать вместе. Кстати, могу сказать следующее: если на выборах 11 октября - мой прогноз, почему я призываю ходить на выборы - Медведев, в том числе, дорогие товарищи, ждет результатов выборов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да ладно.

Б.НАДЕЖДИН: Еще раз - если «Единая Россия» начнет реально сыпаться в регионах, и те же коммунисты, те же демократы получат больше голосов, я вас уверяю – президент Медведев сможет сделать гораздо больше, чем сейчас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как это возможно с теми технологиями электоральными?

В.РЫЖКОВ: Как они могут посыпаться, если им могут насыпать?

Б.НАДЕЖДИН: Я сегодня лично собирал подписи за отставку Лужкова в Зеленограде – это часть Москвы, единственное место, где мне не запретили. Могу сказать – только я вышел со словами: «мы боремся с коррупцией, Лужков, Батурина», раздавал там гениальную книжку Бори Немцова – уходит влет.

В.РЫЖКОВ: «Лужков. Итоги».

Б.НАДЕЖДИН: Тут же собираются люди, в основном пожилые, причем заметьте - это Москва, где высокие пенсии, уровень жизни - начинаются стихийные дискуссии. Ощущение такое - треть за Лужкова, две трети - против. Это просто на улице. Просто люди собираются.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос – так что, это навсегда у нас – такая ситуация? И вообще - откуда нам ждать спасения? Мы должны ждать, когда президент нажмет кнопки, о которых Борис говорил, осмелится, вызовет одного, другого, третьего, и скажет – здесь демократия, здесь свобода, а ты не бойся, или это будет некое движение снизу.

В.РЫЖКОВ: Из Зеленограда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Во что я, честно говоря, не очень верю, или это какое-то давление сбоку, с того же Запада - Совет Европы. ОБСЕ?

Б.НАДЕЖДИН: Это моя работа, я работаю уже 20 лет – в этом году уже 20 лет, как я выдвигаюсь депутатом – обалдеть, большая часть жизни. Первое – никакой запад реально нам здесь не поможет на сто процентов. Второе - у нас есть надежда на то, что начальство вменяемое, трезвое и прекрасно понимает, что на самом деле происходит, - Медведев, например. Но центральные усилия должны сделать, на мой взгляд, три категории населения, - центральные усилия, они все относятся к понятию «элита». Первое – СМИ. Слава богу, есть «Эхо Москвы». Журналисты того же Первого канала, РЕН-ТВ – могут, они все понимают, и Шевченко все понимает – все всё понимают, я с ними част общаюсь на передачах - они могут, только боятся, чего - не знаю. Спрашиваю – что ты боишься, что ты вырезаешь? - я говорю про Лужкова на Первом канале – все вырезают, - в передаче «Судите сами». - Что ты боишься? – Ну, ты понимаешь… - Тебе приказ был? - Не было. – А зачем вырезал? - Ну, как-то так. Это первая категория людей. Вторая – предприниматели и вообще люди с ресурсами - не бойтесь, помогите оппозиционным партиям, хотите - коммунистам, - начните. И третье, самое тяжело - мы сами. Мы тот самый класс, - депутаты, Общественная палата – не бойтесь. Чего вы боитесь? Не 1937 год. Не бойтесь, вас не расстреляют.

В.РЫЖКОВ: Лена, а коммунистам нужна демократия? У вас с Борисом примерно одинаковые представления о демократии, и откуда вы видите, может придти народовластие, демократизация?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Во-первых, конечно, у нас чуть-чуть различается представление о демократии.

Б.НАДЕЖДИН: Но не сильно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Представления одинаковые. Другой вопрос, что центр тяжести в нашем понимании демократии все-таки приходится на народовластие и на защиту социальных прав и свобод, а у них на личные политические свободы.

В.РЫЖКОВ: Но и у вас и у вас все-таки народ должен решать – это главное, что объединяет. Откуда это может придти?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Думаю, что точно запад нам не поможет. Запад может помочь тем, что мы только смотрим, как у них там работает. Да, у нас есть сравнение.

Б.НАДЕЖДИН: Чем может помочь запад? Он может приютить всех этих ворюг - пусть они туда тихо уедут: Лужков с Батуриной пусть там сидят, в Лондоне.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А я думаю, что они не захотят – зачем они им нужны?

В.РЫЖКОВ: да уже все там.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Второе – конечно, люди. Борис сам себе противоречит – предлагает бойкотировать выборы.

Б.НАДЕЖДИН: Я предлагаю бойкотировать? Я наоборот.

В.РЫЖКОВ: Я предлагаю. Я не вижу никакого смысла идти на выборы, где сняли всю оппозицию.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Все равно надо идти и любым образом отнимать голоса у «Единой России» - любым способом.

Б.НАДЕЖДИН: Согласен. Кстати, Лена, есть места, где я за коммунистов агитирую.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Как ни странно, еще и кризис поможет. Это очень плохая помощь, я ее очень не хочу.

В.РЫЖКОВ: В чем?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Социальной напряженностью.

В.РЫЖКОВ: Осознание?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно. Как ни странно, но поможет кризис.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, тогда будем надеяться.

В.РЫЖКОВ: Маленький лучик надежды нам дали наши гости по поводу демократию.

В.ДЫМАРСКИЙ: И у нас будет еще третья программа - «от расстрела до заката и до расцвета». Может быть, когда-нибудь настанет и расцвет.

Б.НАДЕЖДИН: Настанет, настанет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам большое – это был «Дым Отечества», до встречи через неделю.