Чечня: войне конец? - Алексей Малашенко, Абдулла Истамулов - Дым Отечества - 2009-09-06
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер, уважаемая аудитория «Эхо Москвы», уважаемая аудитория телеканала RTVi. В эфире как всегда по воскресеньям в 7 вечера программа «Дым отечества», я – ее ведущий Владимир Рыжков. Виталий Дымарский еще в отъезде, поэтому буду вести сегодня я ее сам, буду вести один. Напоминаю, что вы можете присылать SMS в наш эфир, мы будем читать, я их буду читать, задавать ваши вопросы. Телефон для SMS +7 985 970-45-45.
Теперь как всегда сначала я расскажу вам, как вы голосовали эту неделю. Напомню, что в программе «Дым отечества» темы для обсуждения выбираете вы, пользователи сайта «Эха Москвы», слушатели «Эха Москвы», зрители канала RTVi. На этой неделе было несколько исторических событий, от которых мы предлагали оттолкнуться в наших обсуждениях. Ну, например, весь мир вспоминал начало Второй Мировой войны. 1-го сентября 1939 года по приказу Гитлера нацистская Германия напала на Польшу – начало Второй Мировой войны. И тема, которая у нас была на голосовании, она, кстати, заняла второе место при голосовании, история Второй Мировой, кто виноват и что делать.
Также мы вспоминали на этой неделе Алексея Брусилова, генерала, героя Первой Мировой войны, автора знаменитого Брусиловского прорыва, который родился 31 августа. И его судьба интересна тем, что он служил и царю, а потом служил советской власти, будучи главным инспектором кавалерии Красной армии. И тема, которую мы предлагали обсудить: «Служить любой власти или не любой власти?»
Еще тема, которая у нас участвовала в голосовании. 4 сентября 1963 года умер Робер Шуман, знаменитый французский политический деятель, один из отцов Европейского Союза. И тема, которую мы предлагали обсудить: «Европейский Союз: от единства к распаду? Или нет?»
Но тем не менее, победила другая тема, и я уже сейчас ее объявлю, и она уже была в анонсе нашей программы. Мы вспоминаем, что ровно 13 лет назад на истекшей неделе 31 августа 1996 года Аслан Масхадов, который тогда, по-моему, представлял Яндарбиева, от имени Яндарбиева, президента Чеченской республики, и Александр Лебедь, который тогда возглавлял Совет безопасности России, подписали знаменитое Хасавюртовское соглашение о мире.
И тема, которую мы сегодня будем обсуждать: «Чечня: войне конец?» Очень много голосовало, почти половина всей нашей аудитории, которая приняла участие в голосовании, проголосовали именно за эту тему. Значит, по всей видимости, то, что сейчас происходит на Северном Кавказе, то, что сейчас происходит в Чечне, уже настолько беспокоит нашу аудиторию, что они хотели бы обсудить ее с нашими экспертами. И я уже с удовольствием представляю наших экспертов. Это как и было анонсировано, Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги. Добрый вечер, Алексей.
А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер, Владимир.
В.РЫЖКОВ: И Абдулла Истамулов, которого я знаю много лет, политолог из Грозного, он живет в Чечне, в Грозном, руководитель центра «Северный Кавказ – Стратегия». Добрый вечер, Абдулла.
А.ИСТАМУЛОВ: Добрый вечер, Владимир.
В.РЫЖКОВ: Итак, мы сегодня обсуждаем «Чечня: войне конец?», вспоминаем Хасавюртовский мир от 31 августа 1996 года. Напоминаю, что вы можете присылать, я прошу вас присылать ваши смски на телефон +7 985 970-45-45. И мой первый вопрос будет касаться именно Хасавюртовского договора. Вопрос так я сформулирую, обоим, и Алексею, и Абдулле Истамулову. Скажите, как вы считаете, все-таки, Хасавюртовский договор 1996-го года – что это было? Ошибка России? Капитуляция Москвы перед Грозным? Или, все-таки, это был шанс, который давал какие-то надежды на мирное развитие в той или иной форме России и Чечни и не был использован? Алексей Малашенко, ваше мнение по Хасавюртовскому договору.
А.МАЛАШЕНКО: Владимир, я думаю, чтобы ответить на ваш вопрос, нужно четко понять, чего хотела Россия. Хотела ли она мира или она хотела передышки? Москва? Я считаю, что Москва хотела передышки, чтобы потом добить тех, кто сопротивлялся. С этой точки зрения передышка была использована. Она затянулась, потом была вторая война, еще одна маленькая война под названием Контртеррористическая операция. Но я думаю, что в тот момент, когда это подписывалось, речь о реальном мире в Чечне не стояла. Это был политический ход Москвы, во-первых, как я говорю, из-за передышки. А во-вторых, эта передышка должна была способствовать улучшению внутриполитической ситуации в России, позициям Ельцина.
Подписывали Лебедь – ну, мы знаем, кто это такой, как он сыграл потом и как потом сыграли с ним. И есть какой-то символ в том, что и Масхадова, и Лебедя больше нет.
В.РЫЖКОВ: Больше нет в живых, да. Алексей, а вот не случайно, видимо, была та оговорка в самом соглашении о том, что вопрос взаимоотношений должен быть решен к 2001-му году? Вот эта пятилетняя отсрочка окончательного решения – это и было оформление той передышки, о которой вы говорите?
А.МАЛАШЕНКО: Да, но я думаю, что передышка до 2001 года, все-таки, запланирована не была. Я думаю, что были шансы, были надежды пораньше возобновить или войну, или давление, или еще что-то. Но я думаю, что цель России в конечном счете была подчинить себе это сопротивление.
В.РЫЖКОВ: Алексей, а со стороны чеченцев, со стороны Масхадова и Яндарбиева подписание этого соглашения – что они преследовали?
А.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что Масхадову был, действительно, нужен мир, постольку поскольку он прекрасно понимал, что война-то, в общем, безысходна, что сил не хватит для полноценного сопротивления, что рано или поздно это должно каким-то образом кончиться. И, в принципе, он военный человек, он прекрасно понимал, не в пользу Чечни. Но он рассчитывал, и я думаю, что он имел все основания рассчитывать, на то, что будет заключен, действительно, какой-то мир, длительный мир – не перемирие, а мир. И в ходе этого мира удастся найти какое-то компромиссное решение. Потому что Масхадов по сути своей – он не был у истоков сепаратизма. Как советский полковник, ну, правда, и Дудаев был советский генерал – но это там, все-таки, разница – он, все-таки, полагал, что есть какая-то возможность реальной интеграции с Россией. А под каким соусом, под какими лозунгами для того, чтобы это не воспринималось обидно в Чечне...
В.РЫЖКОВ: То есть шанс?..
А.МАЛАШЕНКО: Шанс был. И Масхадов прекрасно знал, что примерно 2/3 чеченцев, а, может быть, даже больше – но эти цифры мы не знаем – они не были за создание этого независимого государства. Масхадов это понимал, и я думаю, что если бы политика была бы более тонкой, если бы чеченский конфликт не был бы инструментом в руках Москвы – а с этого, кстати говоря, и первая-то война начиналась, эта первая маленькая победоносная война – то я думаю, что можно было бы достичь реального соглашения при наличии доброй воли с обеих сторон.
В.РЫЖКОВ: Абдулла, а вы согласны с тем, что это не было просто ситуативное такое замирение на время, и что некий шанс, все-таки, найти мирное развитие для Чечни был тогда заложен в этом соглашении? Или, все-таки, это была ошибка?
А.ИСТАМУЛОВ: Я абсолютно согласен с Алексеем, что это, действительно, была передышка. Передышка была, на мой взгляд, даже вынужденная.
В.РЫЖКОВ: С обеих сторон? Или только с российской стороны?
А.ИСТАМУЛОВ: Больше с российской стороны. Если мы помним, в начале 90-х мы набрали кучу кредитов, около 9 миллиардов, из них половину мы как всегда проворовали, а вторую половину потратили на войну. И там же, и эту же половину от той половины мы проворовали там. Денег не было. Вот, к тем переговорам ресурсы у России были очень маленькие. Что касается чеченской стороны, они и так были без денег много лет, у них в этом случае положение было лучше. Я думаю, что это была продуманная вещь, продумана в том смысле, чтобы вернуться потом и рассчитаться.
В.РЫЖКОВ: Был шанс, все-таки, найти какую-то формулу мирного сожительства в одном государстве?
А.ИСТАМУЛОВ: При наличии в Чечне Басаевых, Радуевых – не было.
В.РЫЖКОВ: Не было?
А.ИСТАМУЛОВ: Не было.
В.РЫЖКОВ: И Масхадов не мог переломить ситуацию?
А.ИСТАМУЛОВ: Нет, он не мог. Он был другого плана человек. Может быть, это был человек не на своем месте.
В.РЫЖКОВ: То есть, судя по тому, что вы говорите, вторая война была неизбежна.
А.ИСТАМУЛОВ: Она была запланирована.
В.РЫЖКОВ: Все-таки, это разные вещи: запланирована или неизбежна?
А.ИСТАМУЛОВ: И неизбежна тоже.
В.РЫЖКОВ: И неизбежна тоже. Алексей, согласны?
А.МАЛАШЕНКО: Я позволю себе не со всем согласиться, потому что в 1997 году были выборы Масхадова. Масхадов завоевал на первом туре 57% или что-то там? 60%, ну там что-то в этом духе.
В.РЫЖКОВ: Явка была большая?
А.МАЛАШЕНКО: Явка была высочайшая.
В.РЫЖКОВ: Реальная? Не нарисованная?
А.МАЛАШЕНКО: На этих выборах – там очереди стояли.
В.РЫЖКОВ: Абдулла, подтверждаете?
А.ИСТАМУЛОВ: Да, я был руководителем молодежного штаба Масхадова.
В.РЫЖКОВ: И явка была, действительно, высокой?
А.МАЛАШЕНКО: Явка была потрясающей, я бы сказал.
А.ИСТАМУЛОВ: В очереди стояли часами.
В.РЫЖКОВ: И он победил в первом туре?
А.МАЛАШЕНКО: Он победил в первом туре, и в это время я, действительно, имел возможность разговаривать с самыми разными людьми, в том числе с русскими, между прочим, которые в то время были в Чечне. Но, вот, буквально на улицы выходили мы с этих участков, и главная мысль была такая: «Ну вот, Масхадов победил, теперь мы, наконец-то, полностью договоримся с Россией и постепенно туда вернемся». О независимости...
В.РЫЖКОВ: Такие были настроения среди тех, кто голосовал за Масхадова?
А.МАЛАШЕНКО: Да, да-да-да. Конечно, Басаев тоже получил немало. Конечно, в принципе, это грозило гражданской войной или, во всяком случае, что-то такое подобное было неизбежно.
В.РЫЖКОВ: Внутри?
А.МАЛАШЕНКО: Внутри уже, да. Но подавляющее большинство чеченцев – вот я отвечаю за свои слова, потому что это то, что я видел своими глазами.
В.РЫЖКОВ: Абдулла, а как вы думаете, тогда у Масхадова, если уж мы вспоминаем и Хасавюртовский договор, и выборы, которые были вскоре после него, у него была какая-то собственная концепция, более-менее ясная по отношениям с Россией? Или он действовал, скорее, так, по ситуации?
А.ИСТАМУЛОВ: А тут уже Алексей говорил. Если бы не Масхадов, внутри гражданская война в Чечне была бы. Именно благодаря его выдержке, именно благодаря, что он где-то и поддавался и Басаеву, и Хоттабу, он давал шаги назад, не было гражданской войны, междоусобицы.
В.РЫЖКОВ: Но в итоге эти шаги назад привели, мы знаем, к чему – к полной потере контроля и к дестабилизации, ко второй войне.
А.ИСТАМУЛОВ: А фактически реальная власть была у ваххабитов. Где-то, вот, в середине 1998 года реальная власть была у них.
В.РЫЖКОВ: Хорошо. Еще раз напоминаю, что наша аудитория может нам писать SMS по телефону +7 985 970-45-45, и давайте мы уже вернемся, вернее, придем в наш сегодняшний день, и вопрос у меня вот какой. Посмотрите. В этом году что-то сорвалось с катушек – вот так я скажу – на Кавказе. Причем уже если в прошлом году мы говорили, где-то хуже, где-то лучше. Например, в прошлом году – вы, наверное, подтвердите – хуже всего было в Дагестане. Потом пошла вспышка в Ингушетии. И вот уже буквально этим летом мы видим колоссальную вспышку насилия в Чечне, такую вспышку, которой не было давно. Ну вот я просто напомню нашей аудитории, что с весны 2009 года уже 7 раз были задействованы смертники.
15 мая террорист взорвал себя в центре Грозного, недалеко от здания МВД, было убито 4 человека, в том числе 2 милиционера. 22 июня в Назрани смертник врезался в кортеж президента Ингушетии Юнус-Бека Евкурова. К счастью, президент выжил, его вылечили, он сейчас приступил к своим обязанностям, Евкуров – мы о нем чуть позже поговорим. 26 июля террорист подорвался при досмотре перед входом в концертный центр в Грозном, погибли 6 человек, в том числе высокопоставленные офицеры МВД. Предполагается, что, возможно, целью был Рамзан Кадыров, который планировал в тот вечер быть в этом центре культурном. 17 августа боевик на Газели взорвал здание РУВД в Назрани – это самый крупный теракт, 21 милиционер погиб, 150 получили ранения. 21 августа в Грозном на велосипедах взорвали себя рядом с милиционерами, 4 сотрудника МВД погибли, 2 травмировано. 25 августа 25-летний смертник атаковал милицейский пост в Шалинском районе Чечни, 4 милиционера убиты, 3 ранены.
Это я говорю только о смертниках. А если мы еще добавим к этому обстрелы, нападения, взрывы и так далее, и так далее, то можно говорить о том, что в этом году просто какой-то всплеск насилия по всему Северному Кавказу. И даже Чечня, вот мы с Абдуллой говорили в прошлом году, Абдулла мне рассказывал, что в Грозном женщины с колясками свободно гуляют вечером по улицам. А сейчас ты уже говоришь, что не гуляют или в меньшей степени.
Вот вопрос у меня такой, я его задаю прямо в лоб. Я обращаюсь и к Алексею Малашенко, и к Абдулле Истамулову. Можем ли мы говорим, что в этом году на Северном Кавказе новое качество насилия? Новое качество терроризма? Новое качество вспышки убийств, нападений, взрывов, использования смертников или нет? И если мы можем говорить о новом качестве, то в чем оно, новое качество? Абдулла?
А.ИСТАМУЛОВ: Где-то еще полгода назад мы писали, вот наш центр писал результаты наших исследований, что...
В.РЫЖКОВ: Полгода – это весна, скажем так.
А.ИСТАМУЛОВ: Да. Что может быть всплеск насилия, именно связанный с разными причинами. Я это полностью не могу связать с отменой КТО. Но то, что террористы поменяют стратегию или уже поменяли – это было тогда еще, это чувствовалось, что та передышка, о которой мы говорим, относительная стабильность, которая была – они ее использовали для анализа и для подсчета собственных ресурсов, и для смены стратегии. А на мой взгляд, это было так. Причины. Очень сложно сказать причины, но я хотел бы, чтобы мы ориентировались на религиозный фактор, хотя, все СМИ, которые я просматривал за последнее время, у них акцент, что это религиозный фактор.
В.РЫЖКОВ: Радикальные исламисты, да?
А.ИСТАМУЛОВ: Да.
В.РЫЖКОВ: Это не радикальные исламисты.
А.ИСТАМУЛОВ: Просто небольшой просчет. Алексей это подтвердит, наверное, что тот, кто организовывал или просчитывал эти вещи, он забыл самую главную вещь – никто из них не кричал «Аллах Акбар» на этот раз почему-то.
В.РЫЖКОВ: Вот из этих, кто...
А.ИСТАМУЛОВ: Да. Никто не кричал, они просто взрывались. То есть причины могут быть разные. Как и почему чеченец может сам себя взорвать? Ведь, не только в религии, и в самих традициях тысячелетних нельзя убивать самого себя. Его не хоронят на кладбище. Это позор из поколения в поколение его роду и его семье. Так почему так происходит? То есть, на мой взгляд, это может быть только в одном случае – если этот человек не доведен до такого отчаяния или он сам себя не довел, то есть его честь – она поругана, или его семьи и так далее. То есть, на мой взгляд, это может быть так.
В.РЫЖКОВ: Хорошо, Абдулла, ну, а что изменилось? И год назад, и 2 назад, к сожалению, и в Чечне, и в Дагестане, и в Ингушетии мы сталкивались и общество сталкивалось с похищениями, с насилием, с нарушением прав, с нерасследованием прежних преступлений. Что качественно изменилось в 2009 году? Почему вдруг в относительно спокойной республике один за другим, один за другим? Это что? В обществе что-то произошло? Или это боевики и террористы изменили тактику?
А.ИСТАМУЛОВ: Это не вдруг, это копилось, Володя.
В.РЫЖКОВ: Что это означает?
А.ИСТАМУЛОВ: Это копилось, это к этому шло, потому что те нерешенные проблемы или нерешаемые... То есть в экономическом смысле, да, в Чечне очень большой успех – там разговоров нет. Очень большой прогресс.
В.РЫЖКОВ: Так, а что тогда? Какие основные проблемы?
А.ИСТАМУЛОВ: А что касается второго, дело в том, что в начале еще за последние 15-20 лет, когда ребенку было 5-10 лет, у него убили отца, брата и так далее. Это поколение выросло, они сегодня взрываются. Это именно тот возраст, это те проблемы...
В.РЫЖКОВ: То поколение, которое потеряло родных в первую войну?
А.ИСТАМУЛОВ: Да, конечно. И не менее важно, то есть, на мой взгляд, идет, когда молодые люди не могут себя реализовать. Они попадают в пустоту, где уже есть... Мы говорили чуть раньше, что поменяли стратегию эти эмиссары – это специалисты, которые их агитируют, они сами поменялись. Они берут именно из этой среды, из этого вакуума молодых людей и их обрабатывают, и довольно успешно мы это видим. А что мы можем противопоставить?
В.РЫЖКОВ: Это мы поговорим позже, я сейчас хочу, чтобы Алексей ответил на вопрос. Но еще раз, чтобы мы поняли. Абдулла, ты согласен, что в целом мы имеем качественно новую ситуацию в этом году?
А.ИСТАМУЛОВ: Да.
В.РЫЖКОВ: И этот всплеск насилия не случаен?
А.ИСТАМУЛОВ: Нет.
В.РЫЖКОВ: И он может иметь долгосрочные последствия?
А.ИСТАМУЛОВ: Я боюсь, что очень долгосрочные.
В.РЫЖКОВ: Тогда, Алексей, ответ на этот же вопрос. Имеем ли мы новое качество на Северном Кавказе?
А.МАЛАШЕНКО: Думаю, что и да, и нет. Дело вот в чем. Когда закончилась чеченская война – сейчас мы говорим только о Чечне, потому что есть еще...
В.РЫЖКОВ: Какая? Вторая или первая?
А.МАЛАШЕНКО: Вторая. Ну, когда закончились чеченские войны, тогда к власти пришли Кадыровы, как бы к ним ни относится, и Ахмад-Хаджи, и Рамзан очень много сделали, это безусловно. Их можно ругать, их ругают, но они сделали очень много. Но ожидания-то были еще больше, как выяснилось. Одно дело, когда ты живешь непосредственно после войны – вот этот кошмар кончился и все лучше, лучше, лучше и лучше. Потом экспектации, так сказать, ожидания – они уже больше становятся, и уже начинают вспоминать о политическом облике режима, о его жестокости, о его расправах и так далее, и так далее. Это первое.
Второе, действительно, я согласен с Абдуллой, когда он говорит о новом поколении. То есть это новое поколение – оно с исторической точки зрения достаточно опасно. Почему? Потому что эти люди, молодые люди, которые практически не знали мирной жизни. Они привыкли.
В.РЫЖКОВ: Мы сейчас говорим о 20-летних примерно?
А.ИСТАМУЛОВ: Да.
А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да-да-да. А может быть, даже, моложе. Они являются носителями вот этой регенерации конфликтной ситуации – они в этом не виноваты абсолютно, это их беда. Это их трагедия. Как себя реализовать? Вот то, что говорил Абдулла. Они себя чувствуют, ну, какими-то, что ли, маргиналами, я уж не говорю там про безработицу и так далее. Но им нужно чего-то еще, понимаете? Политика давления, которая в Чечне осуществлялась, она, в общем-то, давала весьма позитивные результаты, но она себя исчерпывает. И нужен в Чечне, не только в Чечне, но и в Дагестане, и в Ингушетии то, что мы называем национально-государственный консенсус, что ли.
В.РЫЖКОВ: Между всеми?
А.МАЛАШЕНКО: Между всеми. То есть прорыв вот этого вакуума между правящими элитами, которые то, что хотят, то и делают, и остальным обществом.
В.РЫЖКОВ: Алексей, а вот вы сказали «И да, и нет» по поводу нового качества. «И нет» мы поняли. А «И да» - все-таки, в чем новое качество, если о нем можно говорить? Вот, в чем новое качество этого лета? Просто больше взрывов, больше смертников, больше нападений? Или в чем?
А.МАЛАШЕНКО: Все познается в сравнении – это новое качество по сравнению с тем, что мы имели последние 3 года, когда, все-таки, позитивные тенденции, несмотря ни на что, шли вверх. Произошел какой-то обрыв – это не зеленка, там, знаете, там листик позеленел.
В.РЫЖКОВ: Ну, вот что? Он сам произошел? Или что-то спровоцировало его?
А.МАЛАШЕНКО: Это постепенно накапливалось.
В.РЫЖКОВ: То есть вы согласны, что это зрело?
А.МАЛАШЕНКО: Абсолютно. Рано или поздно это должно было произойти, если не поменять метода саморуководства обществом. У меня такое ощущение – может быть, я ошибаюсь и Абдулла меня поправит – что Рамзан это чувствует.
В.РЫЖКОВ: А вот как раз, Абдулла, у меня вопрос к тебе. Скажи, пожалуйста, а может быть, просто все дело в лете? Вот сейчас сентябрь, сегодня у нас какое? 6-е сентября. Вот когда у вас там уже похолодает? В ноябре. В горах снег ляжет уже, там, не знаю, в октябре, и все успокоится, и следующим летом, может быть, расцветут тюльпаны, розы и все будет чудесно? Или ты считаешь, что дело не в климате, не в зеленке, не в лете и это может перекинуться и в следующий, и в последующие годы?
А.ИСТАМУЛОВ: Я, действительно, так считаю. Дело в том, что мы допустили ошибки раньше. Мы допустили ошибки еще в первую и вторую войну. Дело в том, что когда мы используем армию... Армия – это инструмент для отражения внешнего врага. Когда армию используют и дают ей полицейскую функцию внутри государства, для них врагом становится обычный человек, что и было сделано и в первую войну, и в начале второй. Это была жестокость со всех сторон, особенно в армии. И на войне нет ни моральных, ни этических норм. Дело в том, что война закончилась, мы говорим, но методы-то остались. А потому что люди остались – они перешли, они не изменились. Очень много людей и там, и здесь, со всех сторон.
А.МАЛАШЕНКО: Какие могут быть другие методы?
А.ИСТАМУЛОВ: Они другого не умеют ничего. И также про тех молодых людей, про которых говорил Алексей – они выросли именно в этом, они видели только это, ничего более.
В.РЫЖКОВ: Мы сейчас прервемся ненадолго на новости, и я бы очень хотел, чтобы во 2-й части программы мы, все-таки, поговорили: есть ли идеология, какие методы рекрутирования этих молодых людей, сколько их по вашим оценкам сейчас в горах и в городах? И как можно скорректировать политику для того, чтобы снизить это насилие? Мы вернемся через пару минут.
НОВОСТИ
В.РЫЖКОВ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дым отечества», я ее веду сегодня, Владимир Рыжков. И в гостях у меня сегодня Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги и Абдулла Истамулов, политолог из Грозного, руководитель центра «Северный Кавказ – Стратегия». Мы вспоминаем сегодня 31 августа 1996 года, когда Александр Лебедь и Аслан Масхадов подписали в Хасавюрте известные, знаменитые Хасавюртовские соглашения, и обсуждаем тему «Чечня: конец войне или нет?» Напоминаю, что вы можете писать нам смски по телефону +7 985 970-45-45. Народ пишет, например, такой вопрос задают – я попрошу чуть позже Абдуллу коротко ответить: «Много ли в Чечне сегодня проживает русских и насколько им там комфортно жить?» - это Вадим, политаналитик. Он же спрашивает: «Откуда у этих бандитов оружие? Может ли это быть следствием августовского конфликта прошлого года?» Ну, имеется в виду вокруг Грузии. И так далее. Пишите нам SMS, и Алексей хотел после перерыва какую-то реплику сказать. Пожалуйста, Алексей Малашенко.
А.МАЛАШЕНКО: Вот то, что мы сейчас только что обсуждали – это все, конечно, правильно, но мы еще, по-моему, одну вещь забыли сказать об одной ошибке и центральной власти, и местной власти. Хотя, это, может быть, вынужденная ошибка. Но когда я каждый день слышу, что все те, кто в лесах и в горах ходят, и в том числе которые занимаются терроризмом, это бандиты, то это абсолютно неправильно. Те люди, которые так полагают, включая самые высшие инстанции и республиканские, и местные – это они себя как бы успокаивают. С бандитами 15 лет воевать нельзя с применением танков и самолетов. Для понимания, что это за люди, что это за публика, нужно какое-то новое определение. Произнести слово «оппозиция» никто не решается. Но по сути, что это за люди? Как охарактеризовать?
В.РЫЖКОВ: Как вы их называете для себя, Алексей? Вы же пишете об этом, говорите.
А.МАЛАШЕНКО: Я бы сказал, что это слой общества, это часть общества, пусть не очень большая, но, тем не менее, это часть общества, которая в такой крайней форме выражает социальный и политический протест. Это не бандиты, которые с ножом бросаются для того, чтобы отнять часы.
В.РЫЖКОВ: А как вы прокомментируете совсем свежее высказывание Юнус-Бека Евкурова, вот буквально он сделал 31 августа на днях в Назрани. Он сказал, что те, кто в горах, их можно разделить – это, вот, Евкуров говорит, тоже, наверное, человек разбирается в этих делах – он говорит, что это 3 категории людей. Первые, он говорит, это наемники, которые ездят по всему миру и зарабатывают деньги. С ними есть только один способ борьбы – это уничтожение. Вторые, как он говорит, малая толика, даже процента не будет – идейные, которых трудно, но, все-таки, можно убедить. И третьи, он говорит, Евкуров, и очень большой процент обманутых, запуганных или просто тех, кого шантажируют. Как вы прокомментируете такой анализ Юнус-Бека Евкурова?
А.МАЛАШЕНКО: Если наемники есть, то я полностью согласен с Евкуровым. Но наемники, во всяком случае сегодня, большой роли не играют, если вообще они есть. Первое.
В.РЫЖКОВ: Хочу уточнить: большой роли в идейном и политическом руководстве?
А.МАЛАШЕНКО: В любом. Тем более, что арабы даже во время чеченских войн особо популярны не были – это прекрасно знают те, которые этими проблемами занимаются, это первое.
В.РЫЖКОВ: Так, теперь вторые 2 категории.
А.МАЛАШЕНКО: Еще есть один момент, в скобках. Когда я слышу о том, что все проблемы идут от влияния Запада, правильно? Там, вот, проникновение.
В.РЫЖКОВ: Ну, это слышно.
А.МАЛАШЕНКО: Я себе задаю вопрос: а что, коррупция в Ингушетии – это кто сделал? ЦРУ? Моссад? Еще кто-то? И последнее. Опять же, я согласен с Евкуровым, но я хочу только добавить одну вещь, наверное, жуткую. Есть еще фанатики, есть абсолютно упертые религиозные фанатики, и они есть в каждой религии.
В.РЫЖКОВ: Ну может, он вот этих, малую толику которых он имеет в виду?
А.МАЛАШЕНКО: Вот, я думаю, что есть просто верующие, которые недовольны, которые агрессивны, которые радикальны и с которыми можно и нужно иметь дело. Но есть какой-то, действительно, процент людей – не только в Чечне, не только в Ингушетии, по всему миру – с которыми, действительно, разговор бессмысленен. Какой процент? Я не знаю. Но люди, которые, так сказать, верующие – да, это верующие люди, но это абсолютные фанатики, готовые на любые преступления – вот тут уже, простите, разговор невозможен.
В.РЫЖКОВ: Абдулла, анализ Евкурова – согласны вы с ним вот про эти 3 категории? Или все сложнее или все проще?
А.ИСТАМУЛОВ: Ну, хотел бы про третьих, наверное, сказать чуть-чуть по-другому. Я согласен с Малашенко, что это протест, во-первых.
В.РЫЖКОВ: То есть в основе, все-таки, это не фанатизм, это не наемничество, а это протест?
А.ИСТАМУЛОВ: Даже в процентном отношении, 90% - это протест. Дело в том, что когда в обществе нет политической оппозиции и людям негде выражать свое недовольство или что-то предлагать, им некуда деть свой протест. Они его выражают в разных формах. Мы не оставили им ничего более, как уйти в сторону радикализма. Мы можем сказать, что государство не сделало ничего, чтобы их туда не послать, чтобы они туда не пошли.
В.РЫЖКОВ: Это касается всех республик, мы не можем здесь выделить, что там, допустим, специфика Дагестана...
А.ИСТАМУЛОВ: Нет-нет-нет.
А.МАЛАШЕНКО: В меньшей степени это касается всех.
А.ИСТАМУЛОВ: Всех, да. И что касается тех людей, которые запуганы – да. Особенно в селах горных можно запугать в том смысле, что могут прийти и сказать: «Если ты не пойдешь с нами, мы убьем твою сестру».
В.РЫЖКОВ: То есть такое явление тоже есть?
А.ИСТАМУЛОВ: Да, в частности, да, такие вещи есть.
В.РЫЖКОВ: Абдулла, вот я слышал такую оценку, что можно говорить о достаточно стабильной численности вот этих формирований, которые с оружием в руках. Там, по Чечне это примерно тысяча человек, да? Вот это точная оценка более-менее? Их больше, меньше?
А.ИСТАМУЛОВ: (все смеются) Я не считал, не имею точных данных.
В.РЫЖКОВ: Нет, ну это чисто... Вы, вот, 2 эксперта, я не эксперт. Мне что остается? Только, вот, вам задавать глупые прямые вопросы.
А.МАЛАШЕНКО: Да никто этого не знает, на самом деле.
В.РЫЖКОВ: Ну, все-таки?
А.ИСТАМУЛОВ: Они разделяются на активных, кто, действительно, в горах, и есть люди, которые сочувствуют, или их называть можно адептами. Но цифра «тысяча» - она была всегда. Но в любом случае их больше не было даже во время самой активной войны. То, что мы видим по телевизору, там, наши десантники отражали Хоттаба с 2-мя тысячами – да их не было больше тысячи никогда, даже во времена имама Шамиля все его войско было 1,5 тысячи, больше не было. Да и не нужно для маленькой Чечни больше тысячи.
В.РЫЖКОВ: Коротко, вот, на вопрос Дмитрия, раз уж мы зачитали его: «Откуда они берут оружие, взрывчатку сегодня? Старые запасы или какие-то каналы?»
А.МАЛАШЕНКО: Отовсюду.
А.ИСТАМУЛОВ: Это невозможно отследить, и, на мой взгляд, это может быть и из складов, которые были там и остались. Вот нового, откуда новые источники оружия – я не могу это сказать, даже и представить себе сложно. Но они могут прийти через горы, от того конфликта. Да, он прав, может быть элементарно, может быть.
В.РЫЖКОВ: Вадим спрашивал про русских: «Сколько сейчас русских проживает в Чечне?» Ну, я думаю, давайте уберем, вот, ФСБ, армию, гарнизоны временные и так далее. Вот, постоянно сколько там проживает?
А.ИСТАМУЛОВ: По-моему, где-то 30-40 тысяч всего.
В.РЫЖКОВ: Как им сейчас там? Вот спрашивают: комфортно ли живется?
А.ИСТАМУЛОВ: А я не думаю, что им плохо, им нормально. Вот в моем доме, где я живу...
В.РЫЖКОВ: Вот вопрос я даже так задам: им хуже, чем чеченцам мирным или также примерно?
А.ИСТАМУЛОВ: Нет. Вот те районы, которые есть, Надтеречный – там живет исторически много русских. Да, они живут нормально. Я не могу сказать, что им... Трудно всем. Когда от 50 до 70% безработица, но где-то власть – надо ей должное отдать – вот, национальным меньшинствам они стараются дать работу, чтобы не было этого ущемления. Вот у меня в доме живут 4 семьи – нормально живут.
В.РЫЖКОВ: Ну, на уровне политики, скажем, там, глав районов, руководства республики какого-то ущемления?..
А.ИСТАМУЛОВ: Явного нету.
В.РЫЖКОВ: А скрытое?
А.ИСТАМУЛОВ: Это на месте есть. Люди разные есть.
В.РЫЖКОВ: То есть на бытовом уровне. Но на политическом уровне нет такого?
А.ИСТАМУЛОВ: Нету-нету, абсолютно нету.
В.РЫЖКОВ: Алексей, вот такой вопрос. Я опять хочу вернуться к Юнус-Беку Евкурову. Мы с вами недавно обсуждали тоже – уж так выходит, что приходится возвращаться к теме Кавказа постоянно – обсуждали, и вы говорили о том, что вам нравится, в принципе, этот человек. Нравится его подход, более компромиссный, более открытый к диалогу, более открытый к согласованию интересов. И вот он после вот этого анализа бандформирований он дал еще один интересный тезис. Я просил бы вас его прокомментировать. Значит, они приняли программу в Ингушетии – я сейчас за Ингушетию говорю, про Чечню я не знаю, Абдулла добавит. «Программа-2015» - до 2015-го года экономического развития, входит в нее повышение зарплат, развитие образования, медицинской помощи, создание рабочих мест, поддержка малого бизнеса, чтобы люди могли открыть свое дело. И Евкуров говорит, что вот это даст 99% успеха. В результате если мы осуществим вот эту программу экономическую, социальную, образовательную и так далее, станет меньше боевиков и их пособников, которые уйдут в лес. Вот вопрос такой: может ли вот эта стратегия социально-экономического развития при поддержке России дать результат?
А.МАЛАШЕНКО: Если это будет, действительно, поддержка, если ему удастся добиться консенсуса в обществе – а он очень интересный человек, я считаю, он уникальный, по-своему, человек – то это получится. Но! Для этого нужно время и каторжное терпение.
В.РЫЖКОВ: С чьей стороны?
А.МАЛАШЕНКО: Евкурова и его команды. Я уж не говорю о том, что он начинает бороться с коррупцией в одной отдельно взятой Ингушетии. понимаете? Когда по России – это что-то...
В.РЫЖКОВ: Ну, слушайте. А вы хотите, чтобы он боролся с коррупцией во всех сопредельных регионах? Если он хотя бы в Ингушетии что-то сделает, уже, наверное, хорошо?
А.МАЛАШЕНКО: Нет, Владимир. Ну, сделать это в Ингушетии на 100%, даже на 50%, будучи в коррумпированной России, невозможно. Но то, что есть такое желание, есть какие-то шаги, это прекрасно. Меня удивляет вот что: что я пока что, ну, может быть, я просто не знаю, я не вижу широкой массовой поддержки его.
В.РЫЖКОВ: Внутри?
А.МАЛАШЕНКО: Да.
В.РЫЖКОВ: Почему?
А.МАЛАШЕНКО: Им там кто-то восхищается, кто-то им доволен. Но когда его чуть не убили. Вот почему не было демонстрации такой, знаете, массовой в его поддержку? Ведь это тот человек, который...
В.РЫЖКОВ: Я не знаю. Абдулла, почему не было демонстрации? Может быть, у вас не приняты демонстрации там, в этом регионе?
А.МАЛАШЕНКО: Да нет-нет, но ведь, там, и оппозиция была, там и тысячу человек выводили, и больше. Вот почему не поддержать того же Евкурова, который, может быть, там, при всех своих минусах ошибках, он, действительно, делает благое дело. Это первое.
В.РЫЖКОВ: Может быть, потому, что он был не избран? Не был избран на выборах?
А.МАЛАШЕНКО: А какая разница?
В.РЫЖКОВ: Ну, все-таки. Понимаете, одно дело, когда тебя выбирают, другое дело, когда тебя Москва назначает.
А.МАЛАШЕНКО: В данной ситуации, когда он пришел, были очень большие ожидания, и люди в него поверили – это совершенно очевидно. Вот почему не было вот этого вот, я бы сказал такого, ну, искреннего протеста против того, что было на него покушение?
В.РЫЖКОВ: Абдулла, почему, во-первых, не было поддержки и помощи, на твой взгляд? И второй вопрос. Вот чисто социально-экономический подход может дать эффект? Здесь какое-то противоречие я вижу. Потому что в Чечне-то все шло. И восстанавливались дома – ты мне сам рассказывал, и жилье, и социальная сфера, школы, больницы. И вдруг вспышка насилия. То есть... Наверное, чего-то не хватает? Если чисто развитие экономическое, значит, этого мало, да? Что еще должно быть?
А.ИСТАМУЛОВ: Ну, ровно минуту, что такое вообще Северный Кавказ?
В.РЫЖКОВ: Так.
А.МАЛАШЕНКО: За одну минуту?
В.РЫЖКОВ: Это интересно, я поэтому с интересом уже слушаю.
А.ИСТАМУЛОВ: Да. И что такое? Нету вот такого маленького клочка земли на земле, чтобы было столько разных национальностей, столько противоречий и столько разных культур и религий в одном месте. Все. Дело в том, что даже в советское время Чеченская республика примерно было почти 50% безработица. Но! Эти люди могли по всему Союзу бывшему ездить, строить и так далее – они могли себе зарабатывать на жизнь. Что произошло у нас в нашей стране? Я даже в шутку сказал когда-то: «А не лучше ли чеченцы чем китайцы на Дальнем Востоке и так далее?» Дело в том, что невозможно стольким людям, всем дать работу. Невозможно. Но там и места нету для всех, чтобы у всех была работа, невозможно. И в Ингушетии невозможно, и в Чечне невозможно, и невозможно всех людей занять.
В.РЫЖКОВ: И что нужно делать?
А.ИСТАМУЛОВ: Нужно искать какие-то другие методы. Невозможно там на одном месте столько людей занять. Невозможно.
В.РЫЖКОВ: Ну, ведь уже беда помогла.
А.МАЛАШЕНКО: Тема-то какая затронута.
В.РЫЖКОВ: Да.
А.МАЛАШЕНКО: Ведь тема затронута будь здоров!
В.РЫЖКОВ: Ведь, несчастье помогло. Сколько, там, миллион чеченцев уехало из республики, сейчас не живет?
А.ИСТАМУЛОВ: Очень много. Сколько – я не знаю.
А.МАЛАШЕНКО: Как? Нет-нет-нет, какой миллион? Ну что вы.
В.РЫЖКОВ: Ну, сколько? Я не знаю, я испрашиваю.
А.ИСТАМУЛОВ: Меньше, гораздо меньше.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, десятки тысяч, может быть.
А.ИСТАМУЛОВ: Ну, десятки тысяч.
А.МАЛАШЕНКО: Может, пару сотен.
А.ИСТАМУЛОВ: Пару сотне, да-да-да, вот, скорее всего, будет. А Чечня – это пример, когда по максимуму и в короткий срок Кадыров сделал все, что мог. Он занял где-то, по-моему, 200 с лишним тысяч людей, везде были заняты. Но дело в том, что в 1,5 раза больше осталось незанятых, их невозможно было за столь короткое время занять. И что касается Ингушетии, Евкуров прав, а прав в чем? Вот я уже говорил, уже много лет, вот, с 1992-го года, что как я и мои ребята, мы начали над этим работать, еще с тех времен – 95-97-98% причины экономические. Если бы возможно было, как говорил сейчас Алексей, как надо это сделать, то есть программы его (НЕРАЗБОРЧИВО) – да, действительно. Но дело в том, что мы живем в большой стране.
Что касается коррупции, ее можно чуть-чуть сбавить. Дело в том, что мы говорили про ресурсы в горах, да? Дело в том, что добрая половина – наверное, это было от тех ресурсов, которые получали наши региональные власти, они платили дань за жизнь, за страх.
В.РЫЖКОВ: И потом часть этих ресурсов уходила туда?
А.ИСТАМУЛОВ: Конечно, уходили туда. А исключение – это Чеченская республика.
В.РЫЖКОВ: Вот теперь я вам задам такой вопрос, очень для меня важный, я думаю, для наших слушателей, зрителей. Вот скажите. пожалуйста. Представьте себе, что вы, 2 прекрасных эксперта, всю жизнь Абдулла живет там и изучает, и занимается, и работает с народом.
А.ИСТАМУЛОВ: Я вырос в России, кстати.
В.РЫЖКОВ: И молодежь ты там обучаешь, кадры готовишь, да?
А.ИСТАМУЛОВ: Да.
В.РЫЖКОВ: Алексей Малашенко – крупнейший наш специалист по региону, по исламу. Представьте себе, что от вас зависит принятие решений на федеральном уровне, да? Вот какая была бы ваша стратегия по отношению к этому региону? Постарайтесь коротко, потому что у меня еще припасен интересный вопрос для голосования. Алексей, стратегия? Вот если бы от тебя зависела судьба этого региона, что нужно сделать?
А.МАЛАШЕНКО: Во-первых, я не верю в экономический детерминизм – он может только идти, вот эти решения социально-экономических проблем только с решением политических проблем. Для этого необходимо создать условия для диалога, везде. Причем, диалога не просто между друзьями и приятелями, в том числе между людьми, которые, ну, скажем, разных взглядов, в том числе с оппозицией, которая там есть. То есть дать возможность людям, действительно, собраться воедино и принимать те решения, которые им, ну, общество, так сказать...
В.РЫЖКОВ: Ну что Евкуров в этом направлении и пытается действовать.
А.МАЛАШЕНКО: Да, в этом отношении Евкуров работает абсолютно точно. Второе. Я считаю, что несмотря ни на что, нужно понизить уровень силового давления. Чем больше давишь, тем больше пружина бьет обратно.
В.РЫЖКОВ: Вот здесь силового – и федерального, и местного, да? И тех, и других?
А.МАЛАШЕНКО: И федерального, и местного. Третье. Ну, нужно объявить не то, чтобы амнистию, но, во всяком случае, создать такую атмосферу, чтобы вот эта вот месть, которая все время регенерируется и в Дагестане, и в Чечне, чтобы каким-то образом ее остановить. Через традиционные ли институты, через суды, еще каким-то образом – я не знаю. Но остановить регенерацию вот этой вражды, той, что мы наблюдаем. И самое последнее, может быть, это и техническая деталь, а может быт, это имеет какое-то значение. Я думаю, что на сегодняшний день на Северном Кавказе на достаточно высоком уровне должны находиться российские политики провинциальные, русской национальности, простите меня.
В.РЫЖКОВ: В руководстве?
А.МАЛАШЕНКО: В руководстве. Они могут быть и как посредники между кланами, они могут быть не надзирателями и наблюдателями, но они могут быть каким-то цементирующим звеном и не отражать интересы того или иного клана. Они, наконец, могут давать достаточно правдивую информацию в Москву, если Москва готова, конечно, ее использовать.
В.РЫЖКОВ: Алексей, а где гарантия, что это не будут коррупционеры, которые весь смысл своей деятельности будут видеть не в арбитраже благородном. так сказать?..
А.МАЛАШЕНКО: Владимир, вы попросили от меня некую мою идеальную модель. Я считаю, что у меня...
В.РЫЖКОВ: Вот вы лично нашли бы пару человек. которым можно было бы доверить? Сами бы поехали?
А.МАЛАШЕНКО: Да, я бы поехал.
В.РЫЖКОВ: Вы бы поехали. Ну вот, один у нас уже есть. (смеется)
А.МАЛАШЕНКО: Ну, вот-вот-вот, все посмеялись, но!
В.РЫЖКОВ: Нет, мы не смеемся, мы серьезно.
А.МАЛАШЕНКО: Дело в том, что при нынешней политической системе, при крике о том, там кругом бандиты, о том, что надо давить – все это невозможно. И то, что на Евкурова было покушение, это трагедия для всего Северного Кавказа и для российской политики. Вот пришел человек со своей альтернативой.
В.РЫЖКОВ: Но, к счастью, он жив и работает, все-таки.
А.МАЛАШЕНКО: И он делал первые успешные шаги. И что он получил? И что в итоге там получили? Если ему хватит терпения, сил и дай Бог ему здоровья это продолжить, вот это будет некий, как вам сказать, свет в конце тоннеля. Но теперь любой может показать на него пальцем и сказать «Ага, вот он хотел мира – вот он и получил по полной» - это очень печально. Поэтому, повторяю, то, что я предложил, это я предложил так, на облаке. Я думаю, что при этой системе нашей политической, это не пройдет.
В.РЫЖКОВ: Абдулла, твой план, если бы ты решал этот вопрос, от тебя зависело принятие решений. И заодно прокомментируй вот это предложение Алексея о внедрении по возможности порядочных русских или российских специалистов.
А.ИСТАМУЛОВ: Вы попались в самое-самое место. Дело в том, что, что бы я сделал?
А.МАЛАШЕНКО: И то, что ты никогда не сделаешь.
В.РЫЖКОВ: Не, подождите, давайте не будем забегать. Представьте себе, что есть, да.
А.ИСТАМУЛОВ: Хорошо, что бы я сделал. Если перейти на медицинский термин, я бы сделал примерно так. Я сначала бы сдал бы анализ крови, взял бы, томографию – это на другом языке, политики называют у нас мониторингом да? Я бы, действительно, понял бы сначала или захотел бы понять, что же происходит, кто есть кто, who есть who, где что? Мы стараемся делать что-то, но объективного анализа нет. Я бы самое первое, сначала, как бы мне обидно не было бы, будь я президентом России или кем-то еще, я бы просто хотел узнать правду. Потом для того, чтобы я мог, как Алексей сейчас сказал, сказать, что мне делать дальше. Вот этого нету. В течение 3-4 лет нашему центру было позволено это делать, но последние 2 года от наших услуг отказались. Что дальше? Что бы мы сделали? А. А что касается различных там... Я согласен с Алексеем, я согласен, что, к сожалению, последние 10-15 лет, да их и не было никогда, у нас не было ни политтехнологов, у нас не было политологов, у нас не было второго, третьего – мы своих не вырастили, этого не хватает. Особенно я бы взял бы специалистов в идеологическом направлении. Вот, Министерство по национальной политике у нас есть в каждой республике, в других. Я бы туда, действительно бы, взял...
А.МАЛАШЕНКО: У вас были замечательные люди на Кавказе.
А.ИСТАМУЛОВ: Вот, в первую очередь.
А.МАЛАШЕНКО: Некоторых убили.
А.ИСТАМУЛОВ: Других нету.
В.РЫЖКОВ: То есть у вас еще и острейшая кадровая проблема на все остальное?
А.ИСТАМУЛОВ: Очень большая проблема.
В.РЫЖКОВ: Вот именно гражданских кадров, которые могли бы политическими вопросами заниматься.
А.ИСТАМУЛОВ: Именно, да-да-да. А что касается, там, расстрелять, захватить. провести операцию – мы лучшие в мире. Разговоров нет, лучшие воины мира, там, другого-третьего, но дело в том, что...
В.РЫЖКОВ: Вот вас и надо в миротворческие операции, в Африку, Ближний Восток.
А.ИСТАМУЛОВ: Вот мне нравится короткая вещь, когда мы застигли стабильность. Дело в том, что победу можно завоевать храбростью, мужеством, там, напором и так далее. Но удержать – для этого нужны мозги.
В.РЫЖКОВ: Так, Абдулла, Алексей, у нас сейчас наступает очень важный момент. Мы обычно в программе нашей с Виталием Дымарским голосуем в начале, а потом обсуждаем. А в этот раз я все сделал наоборот, потому что мне хотелось, чтобы мы дали картину – мне кажется, мы дали картину, да? Мы дали оценку. А теперь мы спросим нашу аудиторию. Вопрос как всегда жесткий провокационный, я бы даже сказал, такой, подрывной в какой-то степени. Итак, вопрос звучит так. К 2020-му году, ну, то есть, есть программа-2020. Итак, к 2020-му году, на ваш взгляд, Россия интегрирует Северный Кавказ или, скорее, потеряет Северный Кавказ? Еще раз повторяю вопрос. К 2020-му году Россия интегрирует Северный Кавказ скорее или, скорее, потеряет Северный Кавказ? Если вы считаете, что интегрирует Северный Кавказ, звоните нам 660-06-64. Если вы считаете, что потеряет Северный, Кавказ, 660-06-65.
Итак, вопрос, который мы уже под занавес нашей программы задаем аудитории «Эха Москвы» и канала RTVi. Если вы считаете, что к 2020-му году после всего, что мы тут наговорили, Россия, скорее, интегрирует Северный Кавказ, звоните нам 660-06-64. Если вы считаете, что Россия, скорее, потеряет и теряет Северный Кавказ, звоните нам 660-06-65. Алексей, вы можете спрогнозировать итоги голосования, примерно хотя бы?
А.МАЛАШЕНКО: Значит так. Итаки голосования, я думаю, что 50 на 50. Причем, даже так: 60 на 40.
В.РЫЖКОВ: В пользу?
А.МАЛАШЕНКО: 60 – что не сможет.
В.РЫЖКОВ: Не сможет. Абдулла?
А.ИСТАМУЛОВ: То же самое.
В.РЫЖКОВ: Ну тогда я еще раз повторю вопрос. Итак, обращаюсь к нашей аудитории: как вы считаете, к 2020-му году Россия, скорее, интегрирует Северный Кавказ? Тогда вы звоните 660-06-64. Или, скорее, потеряет Северный Кавказ? Тогда вы звоните 660-06-65. Ну очень активно идет голосование. Должен вам сказать, что вы оба абсолютно не угадываете тенденцию. Ну, мы еще немного, буквально, может быть, секунд 20 поголосуем.
А.МАЛАШЕНКО: Это интересно.
В.РЫЖКОВ: Я еще раз повторю, а потом уже под занавес объявлю. Итак, к 2020-му году Россия, скорее, интегрирует Северный Кавказ? 660-06-64. Или, скорее, потеряет? 660-06-65. Все, я останавливаю голосование. Должен вам сказать, что пессимизм доминирует. 83% голосов проголосовавших считают, что Россия теряет и, скорее всего, потеряет Северный Кавказ. И только 16,5% верят в то, что будет найден нормальный рецепт. Я, все-таки, надеюсь, что наша программа поможет найти выход из ситуации. Я благодарю Алексея Малашенко, Абдуллу Истамулова за очень интересную беседу. Спасибо вам большое.
А.ИСТАМУЛОВ: Спасибо.
А.МАЛАШЕНКО: Спасибо.