Алкоголизм в России: всех не перелечите? - Евгений Гонтмахер, Андрей Тарнопольский - Дым Отечества - 2009-08-23

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества», которую ведут сегодня мы, Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня очередная программа, очередная тема, за которую вы проголосовали – мы вам всегда предлагаем выбор на сайте радиостанции «Эхо Москвы». И Владимир, как всегда, доложит о результатах.

В.РЫЖКОВ: Каждый раз мы предлагаем 12-15 тем событий и всегда это очень интересный выбор. Много чего было интересного на этой неделе в истории – например, 17 августа 1798 г. родился Демидов, русский заводчик, владелец сибирских чугунно-литейных производств, у которого потом «корона» все отобрала. И тема была такая: «Кризис – это время передела собственности. Или нет». Была другая тема - 17 августа 1987 г. в немецкой тюрьме Шпандау покончил с собой Рудольф Гесс, бывший заместитель Гитлера по партии и тема была «Тоталитаризм - преступление без наказания». 22 августа 1904 г. родился Ден Сяо Пин, великий китайский политик и реформатор и мы предлагали тему «Мир после кризиса: китайский мир». И не могу не напомнить, потому что наши СМИ почему-то ничего не напоминали в эти дни – между прочим, еще очень важное событие было на этой неделе - 22 августа 1991 г. на площади Свободной России перед Белым Домом в Москве состоялся грандиозный митинг демократических сил в поддержку демократии в России, и мы предлагали тему: «Почему пустует улица», но и эта тема проиграла, видимо, тому, что для наших людей сегодня кажется самым главным.

В.ДЫМАРСКИЙ: Которая, может быть и объясняет, почему пустуют улицы.

В.РЫЖКОВ: Тема такая: «Алкоголизм в России: - всех не перелечите» - 23 августа 1999 г. был издан приказ Минздрава России об анонимном лечении в наркологических учреждениях. И к этой теме – наши замечательные гости.

В.ДЫМАРСКИЙ: Передо мной сидят совершенно трезвые два гостя – Евгений Гонтмахер, - тут написано бывший начальник департамента социального развития - какая разница, что он был раньше? Главное, что он сейчас зам.директора ММО Российской академии наук, и Андрей Тарнапольский, психолог, сотрудник Центра психологической реабилитации им.Марины Гуттерман. То есть, у нас теоретик и практик – я имею в виду борьбу с алкоголизмом.

В.РЫЖКОВ: Думаю, для начала посмотрим файл от Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: В России пьют все - пьют сотрудники правоохранительных органов, чиновники, президенты и рядовые граждане. Алкоголизм - эдакая национальная гордость и национальная беда: 18 литров в год на каждого жителя страны - данные статистики. И в этой ситуации президент Медведев, говорящий об алкоголизме как о национальном бедствии очевидно не открывает Америку. Тем более, что аккурат после этих слов смотрит с премьером Путинным футбол и перед главой кабинета министров красуется бокал пива. Картинка, транслируемая по всем федеральным каналам, видимо, должна показать, что они, что называется «свои», но со словами главы государства не слишком сочетается. Между тем, дальше слов борьба с алкоголизмом, как показывает практика, идет не слишком успешно: Москва и другие российские города по-прежнему остаются раем для алкоголиков всех стран мира: здесь очень дешево, доступно, а кроме того, загадочное «душевно»: соображают на троих и происходит это ежедневно, в любое время суток и в любом месте. Дураки и дороги, пусть никуда не уходили, но остались в прошлом. Настоящая беда – алкоголизм. Но слова с последующим бездейством ничего не меняют.

В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню номер для СМС - 970-45-45, приступаем к беседе. Хотим сегодня поговорить о многом – о том, какие меры борьбы с алкоголизмом действительно эффективны, тем более, что у нас очередная антиалкогольная кампания начинается, как я понимаю. Поговорим о причинах - наверное, не зная причин, невозможно и бороться с этим злом.

В.РЫЖКОВ: И начать хотим с такого вопроса - буквально на днях наш президент Д.Медведев в Сочи провел совещание, где объявил очередной поход нашего государства против пьянства – привел ту же цифру, что у нас на душу 18 литров чистого алкоголя, что в два раза больше, чем физиологический предел. Вопрос гостям – действительно ли это такое страшное бедствие для России, действительно ли настало время бить в колокола, или это такая привычная вещь – подумаешь, какую Америку он открыл?

Е.ГОНТМАХЕР: Я считаю, что это, конечно, бедствие. Мне приходится довольно много ездить, - ну. Москва, Петербург, Барнаул – большие города. Но когда попадаешь в города, где живет 10 тысяч человек, или деревня – то вечером это видно. Видно, какие идут мужчины, кстати, и женщины. А сколько людей в этот момент дома это дело принимают? И последствие для меня абсолютно однозначное - это и статистика дает: у нас мужчина среднестатистический умирает на 15-20 лет раньше, чем…

В.РЫЖКОВ: Главная причина – алкоголь?

Е.ГОНТМАХЕР: Причин очень много. Формально у нас как регистрируется? Умер человек – у него сердце остановилось или инсульт, но под этим, как правило, лежит злоупотребление алкоголем в абсолютно немерянных количествах. Поэтому, конечно, это беда – я с этим согласен и действительно с этим надо что-то делать. Просто хочу сразу предостеречь – одного рецепта здесь не существует. И мы должны понимать, что болезнь в головах, а не в какой-то физиологии.

В.РЫЖКОВ: Насколько это бедствие для России - по оценке вашей как специалиста, который занимается лечением?

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку я не первый год занимаюсь этой проблемой я понимаю, что ситуация всегда была запредельной. Нельзя сказать, что что-то произошло, какое-то резкое ухудшение, больному стало намного хуже – он всегда был тяжело больной. Но последние 5-7 лет ситуация качнулась достаточно серьезно. Я считаю, что появились дополнительные факторы, два очень мощных фактора – женский алкоголизм, который растет не по дням, а по часам, подростковый и юношеский алкоголизм. Он существовал – тут опять ничего нового. Но масштабы - они, конечно, начинают увеличиваться, причем чуть ли не в геометрической прогрессии. Когда эта информация идет, почему-то все больше упирают на количество литров чистого алкоголя на душу населения, то есть, критичность ситуации объясняется именно количеством потребления. Почему-то не говорят о еще очень многих факторах, которые тоже характеризуют ситуацию с алкоголем в стране – есть цифры, показатели, - это показатели самоубийств, дорожно-транспортных происшествий, преступлений, совершенных в нетрезвом виде.

Е.ГОНТМАХЕР: Травматизм на работе.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. И для каждой страны существуют критические цифры по этим параметрам. Обычно это 20-25% от общего числа случаев. Мы, насколько мне известно - это статистика такая, очень извилистая: то вдруг появляются очень высокие цифры-то исчезают, но я считаю, что мы этот опаснейший рубеж перешли.

В.РЫЖКОВ: Это предельные цифры?

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Да. Это ДТП, преступления, самоубийства, травмы.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня к вам вопрос как к практикующему анти-алкоголику.

В.РЫЖКОВ: Борцу.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Я не борец, я помощник.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали о юношеском алкоголизме.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Подростковом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я зую, что вы занимаетесь еще и наркоманами – насколько эти два явления связаны, не появились ли новые взаимосвязи?

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Эти два явления очень часто взаимосвязаны, потому что у многих наркоманов существует первичный период приобретения болезни, и он связан с употреблением алкоголя, который обычно начинается очень рано – у большинства наркоманов в период 12-14 лет. Потом идет постепенное увеличение доз, потом переходят на более активные вещества, и в итоге приходят к наркомании. Это вещи очень часто идут взявшись за руки – от алкоголизма к наркомании.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть такое ощущение, впечатление, не основанное на статистике, что как раз сегодняшняя молодежь - как в свое время про Монголию говорили - что она пришла к социализму минуя капитализм. Такое впечатление, что как раз сейчас молодежь минует алкоголизм и чуть ли не сразу становится - ну, те кто становится – наркоманами.

Е.ГОНТМАХЕР: Есть такие цифры по Москве: две трети школьников, так или иначе, пробовали наркотиков. Кто-то один раз попробовал, потом бросил, кто-то – два раза, а кто-то втянулся, подсел - две трети. Это к вопросу о доступности. Андрей сказал, что в последние годы что-то изменилось – знаете, изменилось главное – доступность. Теперь приобрести - ладно, бутылку водки, но бутылку пива или каких-нибудь энергетических коктейлей или еще каких-то - это вообще не проблема, человек в любом возрасте – и по деньгам и с точки зрения территориальной доступности…

В.РЫЖКОВ: На каждом углу.

Е.ГОНТМАХЕР: Конечно. Где-то пытаются это ограничить, но это все очень формально. И главное – по деньгам. Есть расчеты – грамм чистого спирта никогда так дешево в России не стоил – даже в советское время.

В.ДЫМАРСКИЙ: По отношению к доходам?

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Даже в советское время, когда были маленькие зарплаты, никогда такого дешевого спирта не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Проведем голосование нашей аудитории. Вопрос – пьянство на Руси, на ваш взгляд, обусловлено, скорее, генетическими причинами - 660-06-64, или социальными – 660-06-65? Стартуем.

В.РЫЖКОВ: Генетическими - имеется в виду, что народы северные, а у нас по преимуществу северный народ, они меньше защищены иммунитетом, ферментами, чем южные народы. Поэтому говорят, что финны, шведы, финно-угры, славяне более склонны? Либо есть вторая точка зрения, что это вопрос политической системы, традиций, культуры, праздников, как мы их празднуем.

В.ДЫМАРСКИЙ: некоторые считают, что нищета порождает.

В.РЫЖКОВ: Нищета, беспросветность, длинная зима, холод, и так далее?

Е.ГОНТМАХЕР: Если мы обратимся к крестьянской России лет 100 назад - это же миф, что люди пили. Крестьяне пили крайне редко, все было регламентировано. Были действительно праздники, но, как правило, крестьянин - это был человек трезвый. Более того, в крестьянской общине пьяница был изгоем, это был человек, которого никто не уважал, это было неприлично даже среди своих быть человеком, который валяется на улице, у которого детям нечего поесть. Это дело пришло к нам, конечно, социально, после установления советской власти, особенно после Второй мировой войны, после Великой Отечественной - вот тогда это у нас действительно приняло масштабы очень серьезные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, народ, пришедший с фронта.

Е.ГОНТМАХЕР: Во-первых, эти «фронтовые» сто граммов неоднозначные. Я понимаю, видимо, ВТО время это решение было единственно возможным, но главное даже не это – появились города, что очень важно – городская культура принимает алкоголь как часть образа жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Городская культура - это культура пития?

Е.ГОНТМАХЕР: В том числе. Деревенская, как правило, нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что это сомнительный тезис.

Е.ГОНТМАХЕР: По крайней мере, в России – мы знаем по истории - крепких напитков, кстати, почти не пили – там было свое пиво и прочее. Кстати, возьмите даже азиатские народы – они пили кумыс, тоже не было 40-граудсных дел. Город в этом смысле создал много соблазнов - хороших соблазнов, мы все живем в городской циклизации, но он создал и это дело. И большие массы крестьянского населения, когда переместились - а это было у нас, помните, очень быстро – в город, и вот там появились вот эти…

В.ДЫМАРСКИЙ: Процесс урбанизации.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, со всеми его, к сожалению, минусами. Он сыграл большую роль.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если вам интересны результаты голосования, я их вам доложу. Если неинтересны – все равно расскажу. 84,5% , подавляющее большинство, считает, что пьянство обусловлено, скорее, социальными причинами. И только 15,5% - генетическими. Андрей, вы согласны с таким утверждением? Или оба фактора играют роль?

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, что оба фактора играют определенную роль. Просто существуют какие-то, наверное, периоды в развитии государства, когда у людей, больных этой болезнью, превалируют люди с биологической основой болезни и существуют периоды, когда люди именно с психологической основой возникновения болезни. Я как психолог могу сказать такую вещь – конечно, никто биологический фактор не отрицает. Представьте себе благодатную почву какую-то, возделанную, унавоженную, что называется, и в эту почву начинают активно бросаться какие-то зерна – условно, алкоголь. Конечно, мы можем ожидать прекрасного урожая – если будем бросать зерна в сухую почву, навряд ли что получим. Поэтому биологический фактор, и если люди предрасположены генетически – они находятся в семьях, продолжают находиться в пьющих семьях.

В.РЫЖКОВ: Ваши пациенты – это скорее биология, или это скорее социальные проблемы?

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Скажу свое субъективное мнение. Скажу, что среди наших пациентов превалируют люди, у которых это больше проблемы социальные, психологические. Это люди эмоционально-незрелые, люди, плохо переносящие фрустрацию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Люди, плохо адаптирующиеся к условиям.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Да, мало коммуникабельные, имеющие проблемы с установлением межличностных отношений, болезненно относящиеся к фрустрации.

В.РЫЖКОВ: Социально-психологические?

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что на данном этапе они превалируют. Хотя биологический фактор не отменяется. Но никто не говорит о том – чтобы не было заблуждений – что если у человека есть наследственные - в семье или родители алкоголики, или близкие люди - что он обречен. Фатальности нет.

В.РЫЖКОВ: В целом ваш вывод совпал с выводом наших слушателей. Тогда возникает вопрос, который уже затронули - доступность. Но какие социальные причины вы могли бы назвать такого всплеска пьянства, постоянно растущего в нашей стране?

Е.ГОНТМАХЕР: Мне кажется, что наш эмоциональный фон в стране за последние годы резко ухудшился. У нас очень много насилия – межличностного - посмотрите, как мы выясняем отношения внутри семьи, между собой, и так далее. У нас, конечно, на фоне решения чисто-бытовых проблем – что было в последние годы, - мы все-таки видим, что многие люди так и не понимают цель своей жизни, не могут выстроить нормальную карьеру. Возьмите коррупцию - как это ни парадоксально, когда люди начинают с ней встречаться - там же нужно иметь бронебойный щит, чтобы после этого придти в себя - когда ты поговорил с чиновником, который от тебя требует денег. Кто-то выругался - есть и такая форма релаксации - и пошел дальше, а кто-то пришел домой…

В.ДЫМАРСКИЙ: И расстроился.

Е.ГОНТМАХЕР: И расстроился, «взяв на грудь» сто граммов. Я бы сказал так – неупорядоченность и снижение качества нашей жизни…

В.ДЫМАРСКИЙ: Социальных отношений.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Посмотрите, сколько проблем – разводы – это имеет очень большое значение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, количество разводов увеличивается?

Е.ГОНТМАХЕР: Оно стабильно.

В.РЫЖКОВ: Стабильно большое.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, мы на первом месте на сегодняшний день.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я бы сказал так – здесь вообще не нужно говорить о статистике, потому что сейчас есть новое понятие - партнерство. Мы можем говорить о статистике людей, которые официально в ЗАГСе зарегистрировались, но сейчас многие, особенно молодые, живут без росписи – там немножко другое. Но вот эта неустроенность жизни, причем, как я сказал, которая сидит в головах, - это падает иногда на благодатную почву. Когда я бываю на западе, меня совершенно умиляет – посмотришь на человека, а он на тебя смотрит, и спрашивает: могу я вам чем-то помочь?

В.РЫЖКОВ: И все улыбаются. И здороваются.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. А ощущение у нас - на улицах, я имею в виду города - я просто посмотрел - иногда, по своей глупой привычке, я встречаюсь взглядом с незнакомым человеком - у нас эти хмурые лица, напряженность какая-то. Это трудно в чем-то выразить, но это, по крайней мере, мне кажется одной из самых важных причин.

В.РЫЖКОВ: Кроме доступности и дешевизны и общего депрессивного фона…

Е.ГОНТМАХЕР: Общего эмоционально-психологического фона. Кстати, по самоубийствам мы является вторыми в мире – вот тут можно посчитать – после Литвы. Не знаю, почему Литва занимает первое место, уважаемая страна.

В.РЫЖКОВ: Мало солнечных дней.

Е.ГОНТМАХЕР: НО мы – вторые в мире. И это тоже один из признаков этого эмоционального фона.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас придется говорить банальности – просто сейчас приходят в упадок те социальные институты, на которых часто держалась благополучие людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но пили-то и раньше.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Простите - вот говорилось о крахе семей – и это так - семья, к сожалению, уже зачастую не выполняет те социальные, терапевтические функции, которые она должна выполнять - я уже говорил о женском алкоголизме.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вынужден вас прервать, но дам вам слово после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день, продолжаем программу «Дым Отечества», в гостях у нас Евгений Гонтмахер и Андрей Тернопольский. Мы говорим о борьбе с алкоголизмом.

В.РЫЖКОВ: наша тема: «Алкоголизм в России: всех не перелечите» - на этой неделе в 1999 г. был издан приказ Минздрава и 22 года назад было создано Общество анонимных алкоголиков, которое тоже занимается помощью людям, попавшим в беду.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы обещали дать Андрею договорить.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Я говорил, что ухудшение идет за счет того, что произошло крушение социальных институтов – это, конечно, одна из основных причин. Могу привести некоторую статистику - 9 семей из 10, где женщина пьет – это семьи, которые разводятся. Это уже распавшаяся семья, трагедия для ребенка, это уже возможность стать на определенный путь. Семья всегда рождала определенные стереотипы поведений, и теперь у детей рождаются определенные стереотипы поведений. Коротко расскажу историю - несколько месяцев назад я зашел в магазин, зашла молодая женщина, при ней ребенок 3-4 лет, она положила деньги на прилавок, в это время зазвонил мобильный телефон, она отвлеклась, продавец дважды спросил, «что вы хотите?», она не могла ответить, и этот ребенок, который еле научился говорить, сказал – «бутылочку «Велкопоповицкого Козела» и бутылочку «Спрайта», - вот пожалуйста, у ребенка в 3-4 года стереотипное поведение, которое он пронесет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он знает, чего хочет мама.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: И когда он подрастет, он тоже будет пить «Велкопоповицкий Козел» - обязательно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вам вопрос, как к практикующему человеку – ваши пациенты, большинство из них – сами приходят, или в большинстве случаев семья приводит, родственники?

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Коротко могу сказать – есть такая статистика, что каждый 5-й человек, употребляющий алкоголь в мире, рискует стать алкоголиком. Если взять цифру имеющихся алкоголиков за 100%, то 70-75% людей, страдающих алкоголизмом, этой проблемы не признают. Признают обычно проблему 20-25% и есть небольшая группа - 3-5% - так называемые 2счастливые алкоголики» - это люди, которые твердо знают, что они алкоголики, у них нет никакого конфликта по этому вопросу с самим собой – они это признали, с этим живут, и никаких телодвижений. Статистика и дает вам ответ – приблизительно в таких же пропорциях приходят люди. Во-первых, алкоголик - это человек крайне гордый и может попросить помощи только тогда, когда он уже дошел до предела, когда уже просто уцепиться не за что. Приблизительно и у нас расклад такой – три человека приходят под давлением семьи, окружения, начальства, работы, даже страха наказания определенного. И значительная меньшая часть - 20-25% - это люди, которые осознают, что у них есть очень серьезные проблемы и с этой проблемой надо что-то делать..

В.РЫЖКОВ: Поговорим о рецептах. Мне кажется, мы достаточно полную картину дали и самого бедствия и его социальных и прочих причин. Поговорим о мерах. То, что сейчас правительство вносит в думу и осенью будет принято - это такие меры: будут повышены акцизы, в том числе, на пиво в 3,5 раза – с одной стороны, это немножко позволит пополнить бюджет, с другой стороны, правительство надеется, что доступность уменьшится – это то, о чем мы говорили. Второе предлагается – ужесточить уголовно-административную ответственность за нелегальную торговлю, производство, продажу подросткам и детям – тоже, наверное, правильная мера. Третье предлагается - некоторые ограничения – видимо, по времени продажи, по месту продажи, по категориям, кому можно продавать. И еще целый ряд мер, в том числе, чисто-технических: будет введена новая акцизная марка, для производителей спирта будет установлен минимальный объем производства, чтобы меньше «левого» спирта разливали, и так далее. Был очень интересный опрос в это же время, когда Медведев проводил совещание: в целом народ поддерживает борьбу с алкоголизмом - 65% поддерживают активную деятельность государства по борьбе с этим злом. Что народ особенно активно поддерживает? 63% опрошенных поддержали запрет продажи молодежи моложе 21 года, - полный запрет. 57% выступают за полный запрет рекламы алкоголя по телевидению, радио, в СМИ, 47% выступают за активную пропаганду здорового образа жизни, за распитие алкоголя в общественных местах ввести уголовную ответственность - 34% - популярная мера. Кстати, будет вопрос по поводу ЛТП и принудительного лечения - это очень популярная мера - 29%, почти каждый третий за то, чтобы ввести советскую традицию. И 10% за «сухой закон».

В.ДЫМАРСКИЙ: Попробуем вкратце посмотреть на эти меры. Повышение цен - и сразу возникает первое сомнение – не повлечет ли это за собой просто увеличение производства самогона?

Е.ГОНТМАХЕР: думаю, нет. Мы это проходили еще в советское время - были дискуссии, когда при Горбачеве вводили - что сейчас «сухой закон», и будут производить самогон. Мы уже говорили, что самогон - это все-таки в основном часть деревенской культуры. Сейчас деревня очень небольшая. В городах все-таки производство самогона, в промышленных объемах…

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему – в промышленных? каждый для себя.

Е.ГОНТМАХЕР: Для себя это тоже очень большая проблема –надо еще уметь делать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, законом это сейчас не наказывается.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, одно дело - пошел в магазин, купил, принял, а другое дело - ты его начал варить. Это целый технологический процесс, который требует времени, и так далее – далеко не каждый на это пойдет.

В.РЫЖКОВ: То есть, это разумная мера. Если бы была установлена минимальная цена 100 рублей, скажем, за бутылку водки и сколько-то за банку пива.

Е.ГОНТМАХЕР: Вопрос, какая должна быть цена. То, что повышать цены надо – это правильно. Я сторонник резкого повышения, то есть, не на проценты, а в разы. Причем, здесь может быть успешным такое мероприятие: я бы не исключал, что пиво могло бы стоить и по 200 рублей бутылка. Ведь проценты - обманчивое дело. Если возьмем конкретные рубли - пиво дешевое. Если повышаем на 100%, повышаем на 30-40 рублей. Мне кажется, тут должно быть достаточно резкое повышение цен, и ничего страшного я в этом не вижу. И самое главное – мне кажется - ограничение мест продажи. Вот центральный административный округ города Москвы, где мы с вами сидим – на весь этот округ, не считая ресторанов и кафе – это отдельная песня – должно быть два магазина, где продается спиртное.

В.РЫЖКОВ: Это похоже на шведскую модель.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, и в Финляндии то же самое.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Если обратиться к истории, то в 1956-1957 гг. в Швеции были резко подняты цены на алкоголь в связи с всплеском преступлений на алкогольной почве – они тоже пошли таким путем.

В.РЫЖКОВ: Дало эффект?

Е.ГОНТМАХЕР: Дало. Причем, должны быть ограничены часы продажи – не круглосуточно. И, кстати, я вспоминаю - с одиннадцати…

В.ДЫМАРСКИЙ: опять будем бегать к таксистам?

Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку. Как вчера сказал наш министр внутренних дел Нургалиев? Пора бороться с коррупцией в рядах внутренних войск.

В.РЫЖКОВ: Месяц дал на полное искоренение.

Е.ГОНТМАХЕР: Понятно, что одно не решается без другого. Давайте вспомним – во многих странах на улице нельзя распивать спиртные напитки, даже пиво.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас тоже запрещено, но у нас пьют. Руки до них не доходят.

Е.ГОНТМАХЕР: Если бы наша доблестная милиция реально за это штрафовала…

В.ДЫМАРСКИЙ: Милиции не до этого.

Е.ГОНТМАХЕР: Так вот милиции должно быть до этого. Потому что спасение нации – а мы говорил, что это один из вопросов спасения нации, это же вопрос не только самих алкоголиков, пьющих людей, членов семьи или общественности, но и государство должно здесь что-то делать. Поэтому я бы считал, что такие жесткие меры – не «сухой закон», который чрезмерен, но такие достаточно жесткие меры, мне кажется, принесут вполне определенную пользу. И последнее, что хочу напомнить – введение тех горбачевских мер, которые мы все помним, и помним, как все над ними издевались - спасло миллион мужчин.

В.РЫЖКОВ: Рождаемость повысилась, продолжительность жизни повысилась.

Е.ГОНТМАХЕР: Потом постепенно это дело отпустили. Может быть, надо было сделать как-то помягче, но отпустили так, что отпустили в другую сторону – то, о чем мы сейчас говорим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Принудительное лечение – эффективная мера?

В.РЫЖКОВ: И много вопросов по ЛТП.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Немножко хочу по предыдущему вопросу. Мне кажется, мы немножко смешиваем понятия - смешиваем употребление алкоголя и алкоголизм.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пьянство и алкоголизм.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Давайте будем считать так, что алкоголизм – это болезнь, тем более что это признано мировой медицинской ассоциацией – будем стоять на этих позициях. Что касаемо повышения цен – это мера чисто-профилактическая. Потому что больного человека, то есть, алкоголика вряд ли это остановит.

Е.ГОНТМАХЕР: Но профилактика тоже нужна.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Так давайте разделять профилактические меры и лечебные. В качестве профилактики, чтобы ряды больных не пополнялись…

В.РЫЖКОВ: А как мера против массового пьянства – это, видимо, тоже хорошая мера?

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Достаточно эффективна. Есть международный опыт, и идеальной модели никогда не было – в любой стране, развитой стране, всегда был период алкоголизации и всегда государство пыталось бороться. Мы говорим о США, «сухом законе», и у нас все больше тенденция, что это провалившееся мероприятие - мы там видим коррупцию, гангстеризм. Но есть и другие цифры – что количество людей, умерших от цирроза печени сократилось вдвое за это время. Все имеет свою теневую и положительную сторону. Поэтому, конечно, когда решаются эти вопросы, мы должны из предыдущего опыта брать самое лучшее. Как профилактика повышение цен – мера достаточно эффективная. И есть мировой опыт – в неблагоприятных районах продают мало, быстро кончают продавать, рано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Принудительное лечение?

В.РЫЖКОВ: ЛТП – Лечебно-трудовой профилакторий назывался в советское время, где принудительно лечили.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Я 60 лет живу, и за это время уж не знаю, сколько антиалкогольных кампаний пережил – они начинались всегда бурно, бравурно, потом сходили «на нет», - некоторые считали, что это волюнтаризм. Возвращение к ЛТП, на мой взгляд, шаг не самый верный. Потому что есть разница между пьяницей и алкоголиком – мы пытались это дело объяснить. Есть такая старинная французская пословица: пьяница это человек, который может бросить пить, если захочет. Алкоголик хочет бросить пить, но не может. Так вот наказание, а помещение в ЛТП это наказание – оно может помочь в какой-то мере пьянице, но не может помочь алкоголику. Потому что там ему никто не объяснит, как нужно относиться к алкоголю, и никто его там не научит, как можно решать свои проблемы без алкоголя. Там смысл какой? Мы тебя наказали, какое-то время продержали без психоактивного вещества, за это время, наверное, у тебя отпадет желание – ан нет. И я знаю сотни людей, прошедших ЛТП и знаю, что практически нет людей, которые после этого вступили на путь истины.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Ростова: «Уже 6 лет как получил помощь в Анонимном кабинете. Все эти годы со «змием» перемирие: ни он меня, ни я его - надеюсь, навсегда. Молюсь о здравии врача Кузьминой Светланы Алексеевны», что такое «анонимность»? Она придает некую эффективность лечению?

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, бесспорно.

Е.ГОНТМАХЕР: Люди же стесняются.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Стесняются, и как бы людей ни убеждали, они все равно боятся огласки.

В.ДЫМАРСКИЙ: В вашем центре реабилитационном большинство анонимных?

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: В нашем центре мы, лечебный персонал, имеем сведения, конечно. Но среди пациентов он может представляться любым именем, которым захочет, может сам себе придумать псевдоним, фамилию - ему так удобнее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Люди нам тут пишут, Любовь Ивановна: «Нет государственных реабилитационных центров», организации "Матери против наркотиков», нет доступного современного лечения, нет государственных реабилитационных центров».

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: К сожалению, это очень серьезная проблема. Но то, что нет государственных реабилитационных центров - не согласен, они есть, но их очень мало. Для примера: в США порядка 6 тысяч стационарных заведений по лечению алкоголизма. Причем, часть из них дотируется государством, но большая часть из них дотируется именно богатыми людьми. И делается это с удовольствием. Ни один крупный реабилитационный американский центр не самоокупаем. Он держится именно за счет меценатов, именно за счет благотворительности. У нас, к сожалению, открытие коммерческих реабилитационных центров рассматривается как выгодный бизнес. А это не может быть выгодным бизнесом, потому что это достаточно дорогостоящее мероприятие - так что или оно будет доступным для ограниченного количества людей, либо ему должны помогать. А таких людей очень мало. Я за свою карьеру, а я много занимаюсь этим вопросом, я первый раз столкнулся с людьми, которые занимаются чистым благотворительством, не ища в этом никаких материальных выгод.

В.РЫЖКОВ: А сеть наркодиспансеров, которая у нас осталась еще с советских времен, она сейчас что делает и какова эффективность ее деятельности?

Е.ГОНТМАХЕР: Фиксирует. Вы хотите справку получить, что можете быть водителем?

В.РЫЖКОВ: А вопросами лечения, реабилитации они не занимаются?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет. Они, насколько я понимаю, могут дать вам направление – если вы туда придете, и вам там поставят диагноз – могут дать направление на лечение. Но это все не система. Потому что в данном случае - Андрей уже приводил пример с США - который, может быть, не всем нравится – кстати, там довольно распространено, - там целая цепочка. Если человек вдруг где-то перешел определенную черту, то там есть определенный алгоритм, по которому его будут вести, предоставляя различную помощь - это и общественные организации и государственные.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Его не просто будут вести. Мы сейчас говорили о принудительном лечении, а кстати, США - это алкоголизированная страна, страна, у которой есть серьезные проблемы. Проблемы у Ирландии, Польше, и они пытаются решать эти проблемы. И в США человека могут обязать за совершенные им деяния антиобщественные пройти курс лечения, посещать группы анонимных алкоголиков.

Е.ГОНТМАХЕР: Или послушать лекции.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Прослушать курс лекций о болезни, пройти курс терапевтической помощи - и это для него обязательно. Если он отказывается – он платит или крупный штраф или отбывает наказание – как альтернатива.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотел уточнить - у нас же существует целое общество анонимных алкоголиков.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Сообщество.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это зарегистрированная организация?

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Общественная организация.

В.ДЫМАРСКИЙ: Много народа состоит? Или они настолько анонимны, что не сообщают о себе статистике?

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Сообщество анонимных алкоголиков – у него есть определенная программа выздоровления, которая называется «Программа двенадцати шагов», и я как специалист, могу сказать одно – из всего, что на сегодняшний день предлагается, на мой взгляд, это наиболее эффективная, наиболее практичная и подтвержденная 75-летним опытом программа. Общество анонимных алкоголиков - хотя бы такой факт: более чем в 150 странах мира зарегистрировано за 75 лет. И сейчас это более 3 миллионов членов. В России это появилось 22 года назад, это несколько тысяч человек, это 122 региона и в последние годы это движение расширяется, потому что народ поверил в эффективность этого движения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел успеть провести еще одно голосование. Итак, вопрос аудитории – на ваш взгляд, в России пьют скорее с горя, - 660-06-64 или с радости - 660-06-65?

Е.ГОНТМАХЕР: Сейчас узнаем, сколько у нас горя в России, а сколько радости.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вернусь к одному вопросу – Женя, ты как-то спокойно отметил, что не будет больше самогона. А здесь нам пишут: «Повысите в разы – народ будет травиться политурой». Горбачевская антиалкогольная компания – может быть, она была эффективной. Но я помню очень хорошо одеколон, политуру, гуталин, извините - чего только не шло тогда в обиход.

Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку. Вот тут опять – давайте различать алкоголизм и пьянство. Политуру и всякие прочие дела, думаю, что нормальный человек, который время от времени принимает алкоголь, все-таки пить не будет. Это все-таки, как правило, алкоголики, люди, которые привязаны. Должен сказать, что случаев употребления той же самой политуры у нас сейчас тоже более чем достаточно - это доступно, в аптеках у нас спиртосодержащих препаратов полно. Поэтому давайте различать профилактику и лечение людей, которые в этом сильно нуждаются. Самогон варить человек, который, что называется, «балуется» алкоголем, в основной своей массе не будет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаю голосование. 76,7% считают, что пьют с горя, а 23,3% - что с радости. Как будто у нас не пьют на свадьбах, на днях рождения, как будто у нас пьют только на поминках.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: 23: радостных алкоголиков, остальные грустные.

Е.ГОНТМАХЕР: Поминок у нас больше, чем рождений, как известно.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Хотел сказать, что то, что сейчас предлагается - я слышал там очень многое, но я там не слышал только одного – как эффективно будет организовано лечение.

В.РЫЖКОВ: да, пока речь идет о регулировании продажи и производства, о налогах.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Вот это наше вечное «навалимся всем миром» - оно не работает.

В.РЫЖКОВ: А что делать в социальной сфере, здравоохранении - пока непонятно.

А.ТАРНАПОЛЬСКИЙ: Каждый должен заниматься своим делом – врачи своим. Приведу пример – в США проблемами лечения алкоголизма занято 15% практикующих психологов. У нас я этой цифры не знаю, но если 3% - то дай бог.

В.ДЫМАРСКИЙ: На этом закончим нашу программу. Спасибо нашим гостям, тем, кто проголосовал за эту тему, голосуйте за следующую, до встречи через неделю.