От августа до августа: ах, война, что ты сделала, подлая? - Александр Шаравин, Алексей Макаркин - Дым Отечества - 2009-08-09

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества», которую я веду сегодня один, Виталий Дымарский. Мы вам предложили больше 10 тем, основанных на исторических датах и исторических событиях, и ожиданно победила тема «От августа – до августа, «Ах война, что ты сделала, подлая». И с учетом того исторического факта, от которого мы отталкивались – 4 августа 1783 г. в крепости Георгиевск подписан так называемый «Георгиевский Трактат», договор с Карцле-Кахетинским царством о российском протекторате над восточной Грузией, с учетом этого исторического факта понятно, что мы говорим о современных отношениях между Россией и Грузией с учетом годовщины, которую в эти дни отмечают все – годовщина войны августа 2008 г. А неожиданно то, что эта тема победила не с абсолютным первенством – практически до последнего дня шла очень упорная борьба, и почти столько же голосов набрала другая тема - мы предложили вам обсудить реформу МВД. И третье место заняла тема «О серых кардиналах» - в связи с тем, что в 1788 г. умер французский маршал Ришелье, племянник кардинала Ришелье. Итак, «От августа – до августа» - эту тему мы обсуждаем сегодня с Алексеем Макаркиным, первым вице-президентом Центра политических технологий и Александром Шаравиным. Директором Института политического военного анализа, действительным членом Академии военных наук. Когда я обдумывал строй нашего разговора, подумал вот, о чем - в последние дни очень много было воспоминаний и разговоров о войне годичной давности, ее политических, военных аспектах. Я предлагаю говорить сегодня не о событиях прошлого года, а попробовать предугадать события будущие. То есть, хотелось бы сегодня поговорить о возможных последствиях - политических, военно-политических и для внутренней российской политики и для внешней. Но начнем, наверное, с политики внутренней. И первый вопрос – насколько то, что произошло год назад, в частности, признание Россией двух непризнанных республик. Абхазии и Южной Осетии – насколько это может повлиять на сепаратистские настроения внутри России? Как это могут воспринять субъекты нашей федерации?

А.МАКАРКИН: Думаю, что спокойно воспримут. Если мы возьмем аналог, как известно, Турция признает турецкую республику Северного Кипра, и в то же время это не является прецедентом для тех же курдов внутри самой Турции – они как вели себя, так и ведут, никаких принципиальных изменений в деятельности их организации не произошло. И в России я не думаю, что будут какие-то большие изменения. Была Вторая чеченская война в 1999 г. и она стала таким примером того, что следует за романтизмом, потому что когда у нас был «парад суверенитетов» - это была романтика, это было красиво: генерал приезжает в Чечню, свой герб со зверем, волком, своя армия, свои чины, все красиво, независимость. Когда все это обернулось кровью, кошмаром, то я не думаю, что есть много желающих на сегодняшний момент снова поиграть в эти игры – этот трагический опыт может быть выступает в качестве некоего сдерживающего фактора. И, кроме того, все понимают, что это была позиция российской власти, и она приняла решение по Абхазии и Южной Осетии – она не рассматривает это решение как какой-то прецедент для других территорий, входящих в РФ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она-то не рассматривает, но…

А.МАКАРКИН: Просто здесь очень сдерживающие факторы есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это сила федерального центра?

А.ШАРАВИН: думаю, что тут очень важная проблема не российская. Потому что, действительно, противоречие между двумя важнейшими принципами – территориальной целостности и самоопределения народов, к сожалению, пока соотношение между ними – он не решен, и пока мировое сообщество ничего не может предложить. И в каждом конкретном случае решается таким образом, как именно в данном случае может быть – в Косово так, в Южной Осетии, Абхазии – так, с Тайванем – третий вариант. Думаю, что в ближайшей перспективе единого подхода не будет, слишком много противоречий и слишком много еще непонятного - как все-таки уравновесить две противоположные стороны одного вопроса. И думаю, что конечно, для России этот вопрос был очень сложный – надо ли нам было реагировать на нападение Грузии на Южную Осетию, или не надо – для меня, допустим, такого вопроса нет. Я считаю, что если бы Россия не ответила на это военное нападение, то нас бы не поняли не только наши сограждане и наши союзники, но даже натовцы и США не поняли бы. Потому что, в принципе, можно много говорить о том, какую роль Росси сыграла - подталкивая Грузию, провоцируя, рассказывать о том, как она долго готовилась к этой войне, но, в конце концов, есть первый вопрос – кто первый начал в данном случае, кто открыл огонь. Можно долго размахивать кулаками, ругаться, но, в конце концов, кто первый ударил, тот и виноват. И не случайно даже в отношении двух людей существует принцип, по которому человека наказывают за превышение необходимой самообороны, когда он применяет оружие. В данном случае вполне аналогия подходящая. И когда говорят, что Россия очень сильно и долго готовилась к этой войне и, следовательно, она виновата, я, например, считаю, что Россия обязана была готовиться. И если бы наши военные не готовились, их за это можно было бы привлекать к ответственности. Я считаю, что Россия как раз, взяв на себя, по крайней мере, объявив, что мы готовы поддерживать стабильность и безопасность на всем постсоветском пространстве, мы просто обязаны больше вмешаться. И здесь больше не слова должны быть с нашей стороны, а дела. Жаль, что мы не сумели предотвратить этот военный конфликт - вот в чем претензия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя мы обещали не обращаться в прошлое, но вопрос напрашивается - а были ли использованы некие другие методы, инструменты, возможности?

А.ШАРАВИН: думаю, что конечно, этих механизмов было немало использовано, мы знаем, что были контакты на разных уровнях, вплоть до президентского. Но я считаю, что не все было использовано и не вся наша военная мощь была использована для того, чтобы предотвратить налет на Цхинвал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей?

А.МАКАРКИН: Может быть, что-то можно было сделать, но можно было только оттянуть, наверное, реализацию этого сценария. Если не при этом, то при следующем президенте Грузия, наверное, бы ударила. Просто сложилась ситуация, что с одной стороны, грузинские элиты просто никак не способны признать то, что Абхазия и Осетия ушли – неспособны. Потому что любое грузинское правительство, которое это признает, будет сразу же свергнуто - там выйдут на улицу, будет новая революция. То же самое с Осетией и Абхазией. Если их правительства хотя бы частично признали бы - сейчас, конечно, это невозможно, но если бы даже перед августом они признали бы, что они могут быть в конфедерации с Грузией, или в какой-либо федерации с большими полномочиями – любое такое правительство тоже было бы свергнуто. Плюс колоссальная эмоция, и это все наложилось на восприятие правительством Грузии этих событий в следующем виде: за нами стоит Америка. Хотя, думаю, американцы прямо им об этом не говорили, что они их поддержат, но у Саакашвили сложилось такое впечатление.

В.ДЫМАРСКИЙ: пару месяцев назад я разговаривал с одним из высокопоставленных чиновников американской администрации, который занимается, в том числе, грузинским вопросом – он меня убеждал, что американцы в разговорах с Саакашвили просто уговаривали его не предпринимать никаких резких шагов.

А.ШАРАВИН: Я знаю, что Кондолиза Райс лично беседовала с Саакашвили и просила его не предпринимать никаких военных мер.

А.МАКАРКИН: Знаете, какая проблема была - с одной стороны вроде беседовали, с другой стороны всячески подталкивали атлантическую интеграцию Грузии – быстрее, быстрее в НАТо. Франция, Германия – против, нет – быстрее. И складывалось впечатление, что не бросят союзников, поддержат, если что.

В.ДЫМАРСКИЙ: Интересно, что на мой вопрос вы ответили по-разному и разные вещи затронули. А.Шаравин говорил, была ли другая возможность, кроме военного противодействия, а А.Макаркин говорил, была ли другая возможность, кроме признания – это все-таки два разных вопроса.

А.МАКАРКИН: Нет, к военному противостоянию шло. Просто в ситуации, когда идет такой пограничный конфликт, когда все время стреляют, идут обстрелы, одна сторона обвиняет другую, это должно было взорваться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо – сила на силу. Но нужно ли было признавать Южную Осетию и Абхазию? Это же совершенно не составная часть военной кампании.

А.МАКАРКИН: А как было завершить войну? Любая война – а в прошлом году была война – нуждается в завершении. Причем, если уж выиграли войну, то нужен был какой-то результат, чтобы показать обществу: мы достигли этого, произошло какое-то качественное изменение по сравнению с тем, с чего мы начинали. Войти в Тбилиси, свергнуть Саакашвили? - по многим причинам от этого отказались, сделали совершенно правильно, что отказались. Но нужно было что-то предложить. И вот это «что-то» стало, что теперь мы эти государства признаем, это качественное изменение по итогам войны.

А.ШАРАВИН: Я считаю, что проблема не в том, что признали, а признали, не подготовив ситуацию. Не были проведены достаточное количество переговоров, всех дипломатических процедур, которые бывают в данном случае.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если говорить о косовском прецеденте – там 15 лет это готовилось.

А.ШАРАВИН: НО и здесь эти государства независимы более 15 лет де-факто, и когда говорят, что Грузия просто хотела восстановить конституционный порядок, - потому что есть тоже адвокаты у грузинской стороны, которые говорят, что она действовала законно. Кончено, если не признавать, что эти государства были де-факто, то конечно, можно закрыть на все глаза. В этом случае тогда можно закрыть глаза на то, что Китай военным путем Тайвань будет присоединять, забудем о том, что он 50 лет независимым государством является. То есть, об этом можно говорить, но мне кажется, забывать о реалиях совсем нельзя. И в данном случае, конечно, речь идет о том, что надо было готовить дипломатическим путем это признание и не следовало спешить, хотя в данном случае мне могут возразить, скажут, на каком основании тогда наши войска будут в Южной Осетии и Абхазии? Грузия бы отказалась уже от всех прежних договоренностей и тогда уже наш миротворческий контингент не может быть, раз Грузия вышла из всех этих соглашений – на каком основании там наши войска? И якобы для того, чтобы придать легитимность их присутствию, было принято решение о их признании. Хотя я думаю, что и в этом случае надо было не спешить, а семь раз отмерить и только потом отрезать.

А.МАКАРКИН: думаю, что, может быть, было ошибочно, было упущено - наверное, мы немножко неуважительно относимся к нашим союзникам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кого вы имеете в виду? Я даже не знаю, кто у нас теперь союзник, где вы их нашли?

А.МАКАРКИН: ОДКБ же у нас есть. Допустим, возьмем Белоруссию, с которой мы вместе и в ОДКБ и в ЕвроЗЭС и даже в Союзном государстве. Но с Белоруссией не проводилась работа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Консультации.

А.МАКАРКИН: Ведь белорусы в связи с этим, кстати, достаточно серьезно обижаются – почему с ними не проводятся и почему их, по сути, ставят перед фактом. Если бы были проведены консультации – как седлали американцы, когда признавали косоваров – это было совместное решение целого ряда стран, это прошло через определенную систему длительных согласований.

В.ДЫМАРСКИЙ: И сразу же стран 30 признали, в первый же день.

А.МАКАРКИН: ну да, был очень эффектный шаг, который был воспринят международным сообществом, конечно, противоречивый, но все равно он был воспринят. Здесь также надо было, наверное, уважить некоторых наших союзников, ту же Белоруссию, чтобы для них это решение выглядело вполне нормальным и естественным, чтобы они понимали, что они от этого выигрывают. А так, пока мы пребывали в уверенности, что Белоруссия все равно признает – ну, куда она денется? – все равно признает. А Белоруссия стала выстраивать свои отношения с западом, а запад очень четко показал, что такое признание для него неприемлемо в контексте этих отношений.

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу союзников, о которых вспомнили. Обратимся в будущее - на днях прошло заседание ОДКБ в Бишкеке, где не удалось договориться о коллективных силах оперативного реагирования. Туда ни белорусы, ни узбеки не идут, договор не подписывают. Я читал в американской прессе, со ссылкой на неназванные источники в узбекском руководстве, - понятно, что там ничто не делается без согласования с самим верхом, так вот узбеки впрямую сказали американцам, что после событий в Грузии они почувствовали собственную уязвимость. То есть, наши так называемые союзники по ОДКБ - я не знаю, что почувствовали по этому поводу белорусы, и с этой точки зрения вы думаете, что после тех событий, что произошли год назад, мы укрепили отношения с союзниками?

А.МАКАРКИН: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или мы их теряем?

А.ШАРАВИН: Я вообще считаю, что ОДКБ должна быть приоритетом во всей нашей внешней политике. Но, к сожалению, этого нет. И у нас даже шаги иногда совершенно противоположные этому вектору в политике совершаются: допустим, после ОДКБ создать Шанхайскую организацию сотрудничества – я считаю, что это немножко раздвоение сознания уже. Потому что, по сути, это две конкурирующие организации. Состав очень сходен, но кроме всего прочего, туда добавился Китай, который, конечно, своим весом играет гораздо большую роль, чем Россия – начиная от своих финансовых возможностей и кончая всеми другими ресурсами, которые сегодня у них есть. Я, например, считаю, что если мы говорим о том, что хотим играть какую-то особую роль на постсоветском пространстве, по крайней мере, не на словах, а на деле, то зачем туда надо было Китай запускать? А мы сегодня видим, что тот же Таджикистан сегодня больше в сторону Китая смотрит, чем в нашу сторону. Потому что финансовые возможности другие у Китая, и он оказывает конкретную помощь и влияние.

В.ДЫМАРСКИЙ: И не только Таджикистан.

А.ШАРАВИН: Безусловно, не только Таджикистан. И для нас я здесь никакой особой радости не вижу. Больше того, я знаю, что один и тот же документ, допустим, в ОДКБ принимается и подписывается, а в ШОС он торпедируется, и наоборот. Как это так? Российские чиновники не могут между собой договориться в двух организациях, и действовать синхронно? К сожалению, это факт. Это тема несколько другого разговора, но мне кажется, что мы, конечно же, должны были во всех этих организациях свои шаги по признанию Южной Осетии и Абхазии, хотя бы в этих организациях проработать, чтобы нас не одна Никарагуа пыталась поддержать, и то не поддержала, потому что там не было ратификации, но чтобы хотя бы несколько государств признали бы Южную Осетию и Абхазию. Хотя если говорить о Южной Осетии, мне вообще, с точки зрения логики, непонятно, о каком независимом государстве там может идти речь. Кстати, как раз ваш главный редактор хорошо на эту тему сказал, что пограничная служба российская, войска российские защищают, деньги российские в бюджете, 98% граждан российские.

В.ДЫМАРСКИЙ: Премьер-министр - российский.

А.ШАРАВИН: Да, какая независимость - это необсуждаемо, де-факто мы знаем, что это часть России. И тогда логика была бы понятна, если бы мы сегодня говорили о том, что Южная Осетия соединяется с Северной Осетией – или в качестве отдельного региона, или вливаются несколько районов в один наш регион.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но если говорить о воссоединении двух Осетий, тогда получается в чистом виде агрессия.

А.МАКАРКИН: Аннексия.

А.ШАРАВИН: Дело в том, что уже год говорят про эту аннексию, и думаю, что одним словом больше – одним меньше – ничего бы это не изменило на самом деле.

А.МАКАРКИН: думаю, что изменило бы на самом деле. Сейчас запад молчаливо, неохотно, все-таки признал, что эти республики контролируются Россией. Он, конечно, не хочет их признавать юридически, но когда идут переговоры в Швейцарии, то там участвуют и абхазы, грузины, Осетины, - в общем-то, как-то запад вынужден был признать эти факты, не признавая государства. Но аннексию он не смог бы признать.

А.ШАРАВИН: Единственное, чем они отличаются от обычного региона – только тем, когда от них требуют отчитаться о деньгах, которые они получили, они говорят – извините, мы суверенное государство и сами знаем, как себя вести. Поэтому говорят, что или это хвост вертит собакой, или уши машут ослом - в любой вариации.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы знаем на примере того же Приднестровья, что такого рода непризнанные республики очень часто становятся финансовыми «черными дырами».

А.МАКАРКИН: Ну да, но если бы была аннексия, то было бы такое голосование на Генассамблее ООН, какого мы не видели со времен вступления в Афганистан. То есть, это был бы шок - а запад и восток выступили бы против. То есть, это все-таки тот предел, преступить который было невозможно, наверное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы еще поговорим об этом с нашими гостями А.Макаркиным и А.Шаравиным после небольшого перерыва. Услышимся.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию, мы продолжаем программу «Дым Отечества», напомню, что у нас в гостях два политолога - Алексей Макаркин и Александр Шаравин и обсуждаем мы последствия российско-грузинской войны 2008 г. Мы остановились на вопросе наших союзников, и по этому поводу к нам пришли несколько вопросов. Анатолий, мне кажется, логично пишет: «Зачем белорусам союзник-агрессор?» Я говорил об узбекской реакции на эту войну, Алексей говорил, что можно было с белорусами предварительно договориться – белорусы, Батька, играют свою игру – причем, давно и по всем вопросам. И поскольку он играет эту игру между двумя центрами, между Москвой и Брюсселем, то ему стопроцентно становиться на чью-то сторожу просто политически и интригански невыгодно. Думаю, что если бы с ним даже обсуждали это, то он бы не согласился признать Южную Осетию и Абхазию.

А.ШАРАВИН: Вопрос был задан вроде бы по Белоруссии, но раз мы говорим о Грузии и начали с Георгиевского трактата…

В.ДЫМАРСКИЙ: давай про Грузию чуть позже.

А.ШАРАВИН: Но там тоже отношения союзников были, причем, сложные отношения – от расхождения до схождения. Я, к сожалению, знаю, что бытует мнение, что чуть ли не на основе Георгиевского трактата Грузия вошла в Россию – я в прошлом году слышал одного нашего депутата, что еще тогда Грузия вошла в Россию. Я думал, что ослышался, оказывается, он на полном серьезе это говорит. Думаю, что за последний год было очень много публикаций на эту тему в разных изданиях и думаю, что большинство людей понимают, что это не так, что после Георгиевского трактата прошло почти 20 лет, прежде чем Грузия влилась в Россию, и это влияние было очень непростое - я сам до сих пор не знаю, законно это было сделано, или нет, но для себя считаю, что незаконно. По крайней мере, так считал и сам император Александр Первый, который своим законодательным актом устранил от власти правящую династию грузинскую. Другое дело, что до этого вся предыстория говорила о том, что мы очень вежливо относились к грузинской правящей династии и вели долгие переговоры. Георгиевский трактат не предполагал, что Грузия войдет в Россию, она становилась вассалом России, мы гарантировали ее целостность, защиту военную, Грузия лишь отказывалась от своей внешней политики и становилась нашим союзником, в том числе, военным. И другого выхода не было. И тут еще важный момент – иногда представляют, что Грузия, которую мы привыкли видеть на карте и была та самая Грузия, которая объединилась тогда с Россией. Если говорить о Картле-Кахетинском царстве, если бы вы взглянули на сегодняшнюю карту Грузии, то там просто взять Тбилиси и вокруг него примерно радиус 100 километров – вот и было все царство.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что это не соответствовало нынешней территории Грузии. Но вернемся в сегодняшний день, по крайней мере, во вчерашний. Все-таки, по поводу наших союзников - я еще раз настаиваю на этом – мне кажется, что немножко идеалистический взгляд у А.Макаркина на это – в смысле, что можно было кого-то уговорить, подготовить – не пошли за этим, не хотят. Потому что давайте признаемся - Россия не абсолютный лидер на постсоветском пространстве в том смысле, что не хотят наши бывшие советские республики идти только за Россией. Они играют все время двойную игру. У них есть Россия с одной стороны, у одних есть с другой стороны Запад, Европа, у других - Азия, Китай. И постоянно идет здесь игра.

А.ШАРАВИН: Тут не с чем спорить, мы видим факты – видим, что даже достаточно верные союзники типа Казахстана тоже играют такую игру. Армения, о которой мы говорим, что это наш надежный союзник в Закавказье - тоже сотрудничает с НАТО и США и надеется получить от них поддержку по Карабаху. Я уже не говорю о таких государствах СНГ, как Азербайджан, который вообще больше смотрит на запад, чем на нас и на других своих соседей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вообще стопроцентных союзников у нас не вижу.

А.ШАРАВИН: К сожалению, я тоже так хочу сказать – я не вижу таких надежных союзников на сегодня. Потому что все стараются играть двойную игру. И если мы это допускаем, следовательно, что мы что-то не так делаем.

В.ДЫМАРСКИЙ: И может быть, немножко не то делали – то есть, не «немножко», а «множко» не так делали как раз в августе 2008 года, в том числе, из-за чего мы тоже теряем своих союзников, во всяком случае, теряем некие симпатии, если они еще были по отношению к РФ.

А.МАКАРКИН: Я бы не согласился здесь с понятием «двойной игры» - она есть, но на самом деле, если мы посмотрим, то есть понятие «союзник» и есть понятие «вассал», каким была Грузия по отношению к России в конце 18 века. Но это ушло понятие, уходит. В современной международной практике «союзник» – это страна, у которой есть свои серьезные интересы, и которая может поддерживать отношения с самыми разными странами, проводить самостоятельную внешнюю политику. Например, союзником США являются Франция, Германия – союзники США по Североатлантическому блоку. Более того, Франция вернулась в военную организацию Североатлантического блока, стала еще более близким союзником. Но это не значит, что у нее отсутствует собственная внешнеполитическая идентичность, что она не может иметь свои отношения с Россией, Китаем. Современная система союзов основана на других принципах. В первую очередь, на принципе уважения. И в том случае, если формируется военный или экономический блок, то на принципе консенсуса. Допустим, возьмем Евросоюз - Сербия хочет вступать в ЕС, но интеграции с Сербией препятствует одна европейская страна - Голландия, у которой есть свои интересы, довольно длительная история предыстория, почему она препятствует – скорее всего, она это делает ошибочно, но препятствует, и все. Американцы хотят, чтобы Сербия интегрировалась в объединенную Европу, хотя они в нее не входят, Франция хочет. Германия. Англия. Голландия – не хочет, и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Польша сколько раз блокировала решение вопросов.

А.МАКАРКИН: Литва может. У нас, до того момента, пока мы не поймем, что решения, которые устраивают Россию, способно блокировать Киргизия, Таджикистан, что к этой их позиции надо относиться уважительно, не надо искать в этом измены – тогда все будет по-другому.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда представим себе - у нас существует механизм консенсуса. Собирается, допустим. ОДКБ накануне августа 2008 г. – был бы консенсус по поводу вооруженного отпора грузинской агрессии, или как это у нас тогда называлось?

А.ШАРАВИН: Смотря как это было бы сделано.

А.МАКАРКИН: В какой формулировке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Формулировка Медведева была «принуждение к миру».

А.МАКАРКИН: ОДКБ собралось и приняло резолюции, где было в очень мягкой форме одобрение – это было. ШОС отказалась одобрять, а ОДКБ в очень мягкой форме одобрило. Но это было все, что наши союзники были готовы представить именно в этой ситуации на этот момент. У нас в России на это часто обижаются: почему мы не стали «плечом к плечу», почему они только в мягкой форме солидаризировались. А это максимум, что они могли сделать.

А.ШАРАВИН: Алексей очень прав, когда говорит, что к оценке союзнических отношений надо подходить в 21 веке иначе, чем в 19 или даже в 20. Конечно, там была совершенно другая ситуация. Даже историю использовать в политике, что мы любим сегодня делать, не всегда целесообразно, а может быть, даже вообще неприемлемо. Потому что если опираться на историю, можно придти к абсолютно разным выводам. У нас часто хотят в отношениях с той же Грузией историю педалировать, с Украиной – рассказывать о том, что Крым наш, забывая о том, что когда мы выводили ядерное оружие с той же Украиной, мы выступили гарантом ее целостности. Это очень опасно – использование истории в современной политике. К сожалению, ее часто используют, и даже некоторые наши действующие политики любят об этом говорить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос подниму в связи с признанием независимости. Действительно, как сказал Шаравин, принцип права наций на самоопределение и принцип территориальной целостности - два противоречащих друг друга принципа, и это противоречие неразрешено в международном праве. Но, тем не менее, приличия, что ли – хотя этот термин не юридический. Если взять Абхазию - хорошо, если вы хотите независимости – проведите референдум. Но до этого верните беженцев и тогда проводите референдум. По цифрам - по переписи 1989 г. 500 тысяч население Абхазии. Из них по беженцам – на 200 тысяч стало меньше грузин - кстати, среди беженцев огромное количество русских - 50 тысяч. А количество абхазов не изменилось. Верните беженцев и проводите референдум.

А.ШАРАВИН: Вопрос очень важный и принципиальный, но дело в том, что за всю историю я не знаю случая, когда бы беженцы вернулись. Никто не может сказать, что вернул беженцев. Любой территориальный спор, спор о национальном самоопределении если мы рассмотрим в истории, то признаем, что, к сожалению, этого нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, механизм такой – изгнать нежелаемых?

А.ШАРАВИН: В Косово произошло то же самое, по сути.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не то же самое. В Косово было соотношение 84% на 11%.

А.ШАРАВИН: На какой момент?

В.ДЫМАРСКИЙ: На начало войны.

А.ШАРАВИН: А до этого?

В.ДЫМАРСКИЙ: Последний раз соотношение в пользу сербов было в конце 19 века. С тех пор албанское население Косова постоянно росло, чему, собственно говоря, способствовала политика тов. Тито, который хотел создать Балканскую федерацию и хотел через Косово присоединить Албанию.

А.ШАРАВИН: Да, это известно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что там количество беженцев не влияет на соотношение сил.

А.МАКАРКИН: К сожалению, здесь какие-то решения, устраивающие всех, просто невозможны. Например, возьмем Северную Ирландию – там хоть завтра проведи референдум, большинство скажет» хотим быть в Англии» - там большинство составляют протестанты. А католики говорят: нет, давайте предоставим право голоса не всем жителям, а потомкам тех, кто жил при Кромвеле или при Стюартах – они имеют право, а это - оккупанты-завоеватели. То есть, тоже ситуация сложная. И найти абсолютно идеальное решение невозможно. Странам приходится руководствоваться современной ситуацией - что есть на сегодня.

В.ДЫМАРСКИЙ: И еще два вопроса, связанное с последствиями. Одно из них касается военного аспекта. Агап Макаревич задает вопрос: «Повлияют ли события в Южной Осетии на продвижение военной реформы в России?» - имеются в виду военные уроки.

А.ШАРАВИН: У нас об этом много говорилось, и как раз война в Южной Осетии и была избрана в качестве предлога для активного начала военной реформы, которая перешла в такую радикальную стадию. Я лично прямой связи никакой не вижу, тем более было сказано, что якобы именно в связи с этой войной нужно переходить на бригадную форму организации. Но, во-первых, это война локальная, частная, и ее нельзя брать в качестве примера для каких-то больших обобщений в военном деле. И опыт этой войны не доказывает, что нужно обязательно перейти на бригадную форму.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она показала эффективность или неэффективность Российской Армии?

А.ШАРАВИН: Она показала, с одной стороны, ее неэффективность во многих вопросах, в частности, в техническом оснащении, в плане управления, взаимодействия. Оказалось, что у нас недостаточно самых необходимых средств, начиная от беспилотных самолетов-разведчиков, заканчивая средствами связи, спутниковой навигации, тепловизорами на танках. Это все частные вещи, которые не должны предопределять военную реформу. Военная реформа необходима не потому, что случилась эта война, она необходима потому, что мы уходим от прежней социально-экономической формации, от СССР, к новой России, мы строим новое государство, а армия остается прежней.

В.ДЫМАРСКИЙ: Советской.

А.ШАРАВИН: Конечно. Поэтому мы должны делать реформу.

А.МАКАРКИН: Я ни в коем случае не являюсь военным экспертом. Но считаю, что те или иные события, если брать с политической стороны, - понимаете, о реформе можно говорить длительное время, что она нужна. Возникает какая-то проблема, пусть даже она не имеет прямого отношения к реформе, но она, во-первых, обнажает определенные сложности, определенный дефицит ресурсов, а во-вторых, создает общественную поддержку реформе. То есть, общество, видя существующие проблемы, которые обнажаются, в больше степени готово принять эту реформу. Не знаю, произойдет ли это у нас сейчас. Потому что у нас реформа накладывается не только на эту войну, но еще и на кризис. И, в принципе, это может существенно снизить легитимность реформы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сыграл фактор Осетинской войны свою роль?

А.МАКАРКИН: Сыграл.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу задать вопрос нашей аудитории. Как вы считаете, война с Грузией укрепила международные позиции России - 660-06-64, или ослабила их - 660-06-65. Запускаем голосование. И тот же вопрос я задаю гостям.

А.ШАРАВИН: Думаю, что входе этой войны Россия добилась некоторых частных успехов, так скажем – и в военной сфере укрепила свое положение – на Южном Кавказе она имеет конкретный плацдарм для своих вооруженных сил и эти тактические успехи, на первый взгляд, кажутся очень важными. Но с другой стороны, в дальней стратегической перспективе думаю, что мы особых успехов не достигли. Потому что мы сегодня имеем на южных границах враждебное себе государство Грузию, имеем достаточно напряженные отношения с многими государствами, которые поддержали эту страну и, собственно говоря, мы не получили поддержки в плане признания Южной Осетии и Абхазии со стороны даже наших достаточно близких союзников. Вот в этом плане, мне кажется, мы стратегически даже проиграли.

А.МАКАРКИН: Я, в общем и целом, согласен с этой оценкой. И хотел бы добавить некоторые частности – в общем. Грузия и ранее была нашим противником. Просто если раньше она была противником, сейчас она стала врагом, по сути - отношения качественно еще более ухудшились, но все равно и раньше ситуация была сложная. Думаю, что к плюсам можно отнести то, что, в принципе, эта война показала, что Россия готова ответить – если на нее кто-то пойдет, она готова ответить и она имеет для этого политическую решимость и руководство страны способно принимать такие решения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я перебью, потому что останавливаю голосование. 21,1% считаю, что укрепила.

А.ШАРАВИН: Думал, что процентов 30-40 будет.

В.ДЫМАРСКИЙ: 21,1%. И 79,9% считаю, что война с Грузией ослабила позиции России.

А.МАКАРКИН: Теперь относительно того, почему ослабила. Думаю, что главное здесь это то, что как раз вопрос о возможных и существующих союзниках России. Потому что отношения с западом, конечно, ухудшились, но сейчас они снова выстраиваются: с Америкой у нас «перезагрузка», снова заработал механизм взаимодействия с Североатлантическим блоком – здесь я не вижу чего-то драматического.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нам простили.

А.МАКАРКИН: Да. Но конечно, запомнили, конечно, учли. Но в принципе, сейчас кризис, да и к тому же существуют определенные реалии, с этими реалиями смирились. Потом, может быть, когда-нибудь, ответят как-то, припомнят, - вряд ли в ближайшей перспективе, - по крайней мере, сейчас как-то стабилизировалось. А вот проблема наших союзников, проблема их дефицита, их страхов перед Россией, проблема того, что Россия стремится провести именно свои решения, а союзники настаивают все в большей степени на отстаивании собственных интересов. В том числе, принципа консенсуса, что мы не смогли переосмыслить союзнические отношения и воспринимаем эти отношения как отношения клиентов, которые обязаны следовать за нами везде и всюду - на мой взгляд, тут можно говорить о большой проблеме и о том, что это как раз мы проиграли.

А.ШАРАВИН: Может создаться впечатление, что Грузия выиграла, так я считаю, что Грузия проиграла в данном случае абсолютно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы считаете, Россия Грузию окончательно потеряла?

А.ШАРАВИН: Думаю, что Россия Грузию не окончательно потеряла, еще впереди время есть, и время лечит. Но вот Абхазию и Южную Осетию, думаю, Грузия потеряла навсегда.

А.МАКАРКИН: думаю, что в длительной перспективе Россия Грузию потеряла, может быть, в очень отдаленной перспективе, когда ситуация принципиально изменится, будут какие-то изменения и подвижки, но на ближайшее время, конечно, о каких-то более или менее приличных отношениях – причем, не на ближайшее время, а на сколько-нибудь длительную перспективу говорить невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр сказал, что Грузия проиграла – давайте говорить о политическом режиме Грузии – все думали, что после войны дни Саакашвили сочтены. Но он вполне благополучен.

А.ШАРАВИН: думаю, что он банкрот политический.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему политический банкрот? Пока он уже год после войны как президент держится. Любой другой, следующий президент, будет занимать точно такую же позицию.

А.ШАРАВИН: Ну, во-первых, он не будет уже следующим президентом. И еще - у нас существует миф о демократической Грузии - я абсолютно уверен, что Саакашвили не только не либерал, но и не демократ вообще. У него политических заключенных больше, чем у кого-либо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это надо доказывать с документами в руках.

А.ШАРАВИН: Я это могу доказать очень просто – мой близкий друг, кстати, москвич, Мираб Ратишвили сидит у него в тюрьме за наркотики якобы - ну, это бред.

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, наша программа завершилась. ДО встречи через неделю – это был «Дым Отечества». До свидания.