Телевидение: зеркало общества или его поводырь? - Мариэтта Чудакова, Светлана Сорокина - Дым Отечества - 2009-08-02

Смотреть видеотрансляцию программы "Дым Отечества">>>

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества», которую я веду сегодня один, Виталий Дымарский. Владимир Рыжков, к сожалению, находится в отпуске – пора бы ему и вернуться. Мы вам предложили больше 10 тем, основанных на исторических датах и исторических событиях, и первую тройку составили следующие: на третьем месте оказалась тема «Чем НАТО угрожает России», а отталкивались мы от того, что 31 июля 1972 г. умер Поль-Анри Спак, бельгийский политик, один из инициаторов послевоенной европейской интеграции, занимавший пост генерального секретаря Североатлантического альянса. На второе место вышла тема «Битва при учебниках истории» - понятно, о чем мы хотели говорить - 30 июля 1898 г. умер Отто фон Бисмарк, первый рейхсканцлер Германской империи, которому приписывают слова – неизвестно, сказал ли он их действительно - слова о прусском школьном учителе, выигравшем битву при Садовой, - знаменитая цитата. А победил следующий сюжет: «Телевидение – зеркало общества, или его поводырь»? Дата – 29 июля 1982 г. умер Владимир Зварыкин, американский инженер русского происхождения, изобретатель современного телевидения. У нас сегодня такой женский взгляд на телевидение, в гостях Светлана Сорокина, телеведущая и Мариотта Чудакова – писатель, общественный деятель и политик.

М.ЧУДАКОВА: Историк литературы 20 века - это будет точнее всего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Разговор начнем после небольшого сюжета о Владимире Зварыкине.

Т.ДЗЯДКО: Владимир Зварыкин по праву носит звание одного из изобретателей современного телевидения. Родившись в 1988 г. позапрошлого века и окончив петербургский технологический институт в 19-м году, после революции, он эмигрирует в СЩА. Зварыкину принадлежит более 120 патентов на различные изобретения. Так, что в 1923 г. он подает патентную заявку на телевидение, осуществляемое полностью на электронном принципе. А через 10 лет завершает со своими сотрудниками создание полностью электронной телевизионный системы. Сегодня Российское телевидение пусть по качеству и ушло от уровня 30-х гг., по содержанию являет предмет бездарности и безвкусицы. «Новости – наша профессия» - это уже не про него. Скандал сегодня – запрет на демонстрацию, кроме ночного времени, реалити-шоу «Дом-2» - показ действительно хорошего документального фильма «Подстрочник» становится событием планетарного масштаба. И в сетке вещания выглядит инородным элементом. После разгона НТВ и точечной зачистки остальных каналов, российское ТВ – выжженная земля, оно не служит обществу, но прислуживает, и отнюдь не обществу. Весь спектр желтых и чернушных криминальных программ, а также сделанных, как будто впопыхах, на коленке, сериалов, представлен в полном объеме. И весьма закономерно, что в такой ситуации телевизионный конкурс становится незаметным мелким междусобойчиком.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот довольно жесткое мнение Тихона Дзядко – это скорее даже не сюжет о Зварыкине, а сюжет о современном телевидении, но тем самым он задал тон для сегодняшнего разговора. Еще о чем нужно сказать – для тех, кто смотрит нас по интернету - идет трансляция в экспериментальном порядке, так что дело Зварыкина живет, побеждает и даже развивается. И наш номер СМС - 970-45-45. Первый вопрос такой – поскольку Тихон Дзядко…

С.СОРОКИНА: Был довольно категоричен.

В.ДЫМАРСКИЙ: И жестко оценил ситуацию на телевидении, первый вопрос – вы согласны с ним, или нет?

М.ЧУДАКОВА: Более или менее да, согласна с жесткими оценками. В сущности говоря, из телевидения исчезли в точном смысле новостные программы – новости исчезли, впору скоро «Голос Америки» разыскивать, потому что главные новости у нас - это поездки первых лиц государства по стране. Или, тем более, как я вчера узнала, хотя могла бы и обойтись без этого знания – что премьер задумал опуститься в батискафе на 1400 метров. А вообще мы не имеем информации о происходящем в стране, на мой взгляд, по телевизору. Мы только по интернету его можем найти.

С.СОРОКИНА: Так, да не так. Я не согласна с оценкой Тихона по той простой причине, что сейчас все-таки вариантов много - это не период того телевидения, когда один-два канала и все, больше нечего смотреть. Если мы имеем в виду телевидение в целом, то в регионах есть огромное количество телеканалов, которые по своему передают эту информацию. Оказавшись в Москве можно принимать огромное количество каналов не только отечественных, но и разнообразные отечественные тоже. Интернет есть, поэтому мы все-таки далеки от «железного занавеса» и у нас нет больших проблем в сборе информации – если есть желание. Просто для этого нужно приложить дополнительные усилия, а не только лежать на диване с пультом.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, раньше телевидение к тебе само приходило, а теперь все-таки нужно искать.

С.СОРОКИНА: ну, немножко поискать, поживее быть.

М.ЧУДАКОВА: Вы точно сказали - что если приложить усилия, то можно найти. Это совершенно другая проблема. Я никак не хочу сказать, что у нас теперь несвободное общество, равное советскому. Я всегда протестуют против этого - информацию у нас найти можно. Я говорю узко о телевидении.

С.СОРОКИНА: Скорее вы говорите узко о центральных каналах.

М.ЧУДАКОВА: Абсолютно точно. Может быть, я неточно выразила свою мысль – я мыслю не о том, где бы найти информацию - я человек России, даже не Москвы, хотя москвичка, но мне интересно, что предлагается центральными каналами всей стране.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, что предлагается. Каково соотношение между предложением и спросом? - почти так заявлена наша тема - «это зеркало общества, или поводырь»? То есть, это телевидение ведет за собой зрителя, или телевидение просто отвечает на запросы зрителей? Может быть, зрителям только этого и надо.

М.ЧУДАКОВА: Может быть, истина где-то посередине совсем, что такое спрос? Есть спрос активный, а есть спрос латентный – это прекрасно было видно перед тем, как пошли три сериала по телевидению – «Мастер и Маргарита», «В круге первом» и «Завещание Ленина». Все следуют сомнительному афоризму одного из - как бы это сказать аккуратнее, чтобы не попасть под преследование – главы одного из каналов «Пипл хавает» - давно известны эти слова. И считается, сложилось мнение, что раз люди смотрят всякие, бог знает, какие отвратительные вещи, где раздеваются люди в своих личных дрязгах, тянут семейные дрязги – значит, они этого и хотят. Это не так. В человеке есть – говоря примитивно – белые и черные клавиши. Никто, за исключением выродков, не рождается и не живет только в черном - на какую клавишу нажать. Одни и те же люди смотрели самые низменные программы, и те же люди – 30 миллионов, - сели смотреть, серия за серией. «Мастер и Маргариту». Тут не важно, что люди говорили, хорошо или плохо сыграл один, другой, - так или иначе речь шла по Центральному, государственному, Второму российскому каналу о проблемах бытия человеческого, смысла человеческого бытия - все сидели и смотрели, что такое спрос? Спрос надо инициировать, формировать, и он тогда будет, человек сложен, не примитивен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Света, ты знаешь телевидение изнутри, ты сама делала не одну программу – у тебя когда-нибудь возникала такая мысль, что ты формируешь вкусы своей аудитории, или ты, когда готовила программу, представляла, что хочет аудитория?

С.СОРОКИНА: Виталий, я же «везунчик» - я та, которой повезло. Я пришла на телевидение в конце 80-х и работала до начала 2000. И весь этот период, довольно долгий период времени, было все-таки телевидение нового рода - не мне объяснять. Это было телевидение, которое становилось только на ножки, по-другому смотрело на многие вещи, открывало новые темы. Мало того, это было телевидение, которое было и поводырем и зеркалом, потому что общество переживало совершенно новые тектонические события. Это было общество совершенно другое, очень политизированное. И в этом смысле мы и отражали интересы этого общества, его спрос на информацию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Общество было политизированное?

С.СОРОКИНА: Политизированное. Поэтому мне трудно судить. С начала 2000-х получилось так, что общество перестало быть столь политизированным это ни хорошо и ни плохо – не может оно быть все время в состоянии возгонки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Оно не стало политизированным, или из него изгнали политику?

С.СОРОКИНА: Мне кажется, что этот процесс шел параллельно. Конечно, в каждом человеке есть и черные и белые клавиши, но еще бог знает когда Сократ сказал: «Я могу объяснить мальчику теорему, если теорема есть в мальчике». Поэтому, если нет что-то в публике, что отвечает нашим усилиям, то говори-говори про эту политику, а спрос будет падать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но когда говоришь об этом с руководителями каналов, у них есть всегда так называемая «отмазка»: посмотрите на рейтинги, - это уже притча во языцех. Еще раз назову эту программу, хотя она все время называется – «Аншлаг» - вроде бы вершина безвкусицы, но с безумными рейтингами. Значит, нравится?

С.СОРОКИНА: Конечно, нравится.

М.ЧУДАКОВА: Но и другое нравится, совершенно другие вещи - сейчас же с этим «Подстрочником» поразили телевизионщиков, в первую очередь – я имею сведения из гущи телевизионных сфер – они в некотором шоке.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что, большой рейтинг?

М.ЧУДАКОВА: Мне сказали, что когда проверяли – это 13 пунктов. Не знаю, это много?

С.СОРОКИНА: Это много если «Гэллап» - очень много, особенно для нынешней ситуации.

М.ЧУДАКОВА: И будто бы теперь там идет разговор – анализ, в чем дело. А дело такое простое – проще не бывает, просто на это закрывали глаза.

С.СОРОКИНА: На самом деле «Подстрочник» - интересный пример. Я сама смотрела с удовольствием.

М.ЧУДАКОВА: Я посмотрела одну серию.

С.СОРОКИНА: Мне было интересно, я посмотрела две серии. Ну, конечно – масштаб личности, умение рассказывать – хотя вроде бы ничего замысловатого нет. Но при этом смотрится.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там совсем простая вещь - сидит человек и рассказывает.

М.ЧУДАКОВА: надеюсь, не сочтете, что я тяну одеяло на себя, потому что тут ни о каких свойствах моего ума не пойдет речь – в «Школе злословия» в 2005 г. я была, и потом Татьяна Толстая сказала, что первый раз вся массовка сбежалась вниз и стали мне что-то говорить. О содержании моих слов – что я говорила умно, ново , - ни одного слова. Все, мальчики и девочки говорили две вещи, которые нам всем в известном смысле приговор – до чего мы довели Россию: «наконец-то мы видим человека, который говорит то, что думает» - первые слова. И они повторялись, как по шпаргалке. И второе – неважно, может быть, я чепуху говорила, - второе: «наконец мы видим человека, которому ничего не надо». То есть, мыс вами знаем фигуры, и даже женщин, которые появляются на экране и начинают работать на нечто, - мы это все знаем. Так оказалось – очень прошу понять меня правильно, я не говорю, какая я хорошая, а какие мы все плохие, - независимо от того, что я говорила, оказалось ценностью, что я говорю то, что думаю. Я сидела, хотела посмотреть минут 15 - я делала срочную работу – просидела, просмотрела все. Я видела человека, который не рисуется, говорит то, что думает – искренне. И все, нам оказалось этого достаточно.

С.СОРОКИНА: Согласна. Знаете, я хочу сказать как человек, который провел много интервью, что это в принципе крайне редкое явление, когда человек думает во время интервью. Потому что если это политик – у него от зубов отскакивает, он говорит автоматом то, что надо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пластинка, которая у него в голове.

С.СОРОКИНА: Если это человек, который пришел сработать на свой имидж, на свое реноме, то он отрабатывает эту историю, и думает о направлении, как бы ему это осуществить, человек, который размышляет во время интервью – большая редкость. Поэтому ничего удивительного, что вам практически аплодировали - мы размышляли и думали.

М.ЧУДАКОВА: Речь идет не обо мне, а речь идет о том, чего хотят сегодня люди.

С.СОРОКИНА: Люди хотя разного на самом деле – очень разного.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо быть ведущим между женщин - они сами ведут передачу.

С.СОРОКИНА: начинается сексистский подход. Люди хотят разного, поэтому когда мне, в разных городах страны, куда я приезжаю пообщаться с коллегами региональными с какими-то семинарами, мне интересно слышать вот этот отзыв о телевидении - сейчас стало очень модно и популярно говорить о том, какое плохое телевидение, как низко пали нравы, как все это ужасно, пошло, и так далее. При этом говорят – надо, чтобы про людей показывали. Во-первых, это демагогия - что значит «про людей»? – все, кого показывают, так или иначе, люди, - полуфабрикаты или цельные личности, но люди. Во-вторых, когда просто «про людей» - эти самые простые люди это не смотрят – все равно нужна какая-то затея, обертка, идея. Понятно, что Лунгина – это персонаж все-таки не рядового уровня. Но если просто кого-то высадить - помните, были разнообразные попытки: «Будка гласности» - срабатывал фокус, короткий прием, который был предложен на тот момент. А просто так показывать всех, кого ни попадя – это не интересно, они же первые смотреть не будут. Почему Первый и Второй канал, так или иначе, эксплуатируют тему смеха, - часто низкого регистра, или кроваво-трагедийных сериалов, как НТВ выбрал такое направление? Потому что это действительно, методом проб и ошибок, было выяснено, что это так или иначе имеет какой-то спрос - и они оттачивают свое мастерство на этих своих найденных «фишках», как мы говорим. Ну да, имеет спрос, и по всей России, где действительно много каналов, но все-таки в больших городах, а до последней деревни достреливают только Первый и Второй канал.

М.ЧУДАКОВА: В том-то и дело, почему я про них говорю.

С.СОРОКИНА: да. И работают они не на группу по интересам, не на нас с вами, не на людей из мегаполисов, у которых есть большой выбор для того, чтобы собрать информацию, - работают на среднего универсального зрителя. Средний универсальный – это женщина старше 50 и женщины, интерес которых часто сводится к тому, что им предлагают. Есть такое. Им не до изысков, ни до чего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Известны три функции - не только телевидения, но вообще СМИ - развлечение, образование и информация.

М.ЧУДАКОВА: Остановимся как раз на информации.

В.ДЫМАРСКИЙ: С развлечениями не так плохо, даже по качеству – может одно больше нравится, другое меньше.

С.СОРОКИНА: Но есть очень качественное.

В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, с этим неплохо. Плохо только с информацией?

С.СОРОКИНА: И с образованием все-таки.

М.ЧУДАКОВА: Я считаю, что с информацией по центральным каналам обстоит дело очень плохо – не отражается ни общественная, ни политическая жизнь в достаточно большом развороте. Вы видели хоть одно слово о процессе Ходорковского, который в Москве идет уже с лета? Видели, кроме Новодворской и позорного выступления Марии Арбатовой «К барьеру» - вы видели рассказ о том, что около ста тысяч подписались в пользу Светланы Бахминой? Из них только десятая часть иностранцев, или русских, живущих за границей. То есть, 90 тысяч наших. Во множестве случаев что-то писали, - почему никого из них не взяли на телевидение – расскажите. Почему вы это написали.

С.СОРОКИНА: Есть табуированные темы, есть люди, которых никогда не позовут на центральные каналы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Говорят, там есть даже списки.

С.СОРОКИНА: Их нет буквально – это миф.

М.ЧУДАКОВА: Мы даже не говорим об отдельных людях. Я считаю, что если на процесс ходят многие люди – обязательно каждый день кто-нибудь там присутствует из достаточно известных людей, идет крайне интересное - я семь лет работала в Комиссии по помилованию, - такого низкого уровня обвинительного заключения я себе просто не представляю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Света сказала, что произошла деполитизация. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что телевидение, особенно если речь идет не о госканалах, а о частных - это бизнес-проекты: надо зарабатывать деньги. Может быть, просто, в силу деполитизации, на политике денег не заработаешь?

С.СОРОКИНА: И на новостях не заработаешь. Новости, - как сказал один мой знакомый продюсер - это очень сложная по организации сфера телевидения, с запутанной отчетной документацией. Поэтому это затратно, запутано, и это могут себе позволить только очень сильные каналы, у которых есть источники других доходов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько я знаю западноевропейское телевидение, в отличие от нас, там нет такого количества новостей, как у нас – там два новостных выпуска в день. Во Франции – в час дня и 8 вечера, и все. Другое дело, что они дают полную палитру мнений.

С.СОРОКИНА: Или срочные новости, если того требует ситуация.

М.ЧУДАКОВА: Я посмотрела в Америке наши русские новости, ежевечерние – вы их знаете, - там их возглавляет Ростов, и там еще мальчик и девочка. Мои знакомые американцы, русского происхождения, говорят, что смотрят только по будним дням, потому что в субботу и воскресенье ведет один человек. Я думаю - какие изыски, почему обязательно трое? Когда я посмотрела, я увидела классную новостную программу – я смотрела несколько вечеров, - эти люди ведут новости.

В.ДЫМАРСКИЙ: И сейчас у нас будет классная новостная программа, а затем мы снова встретимся.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день, пока был перерыв, мы продолжали нашу внутреннюю дискуссию, которая была видна только по интернет-телевидению на сайте «Эхо Москвы», - поэтому ее видели только те, кто сумел пробиться в интернет. А сейчас продолжаем программу для большой аудитории, радийной и телевизионной. Напомню - в гостях Мариэтта Чудакова и Светлана Сорокина, телеведущая.

С.СОРОКИНА: Нет, я просто журналист – какая телеведущая? Я уже про телевизор могу сказать строчкой песни: «Я на тебя смотрю, любимый мой, теперь уже со стороны».

В.ДЫМАРСКИЙ: Красиво. Давайте проголосуем. Думаю, что спросим нашу аудиторию.

С.СОРОКИНА: Про «зеркало»? Плохой вопрос.

М.ЧУДАКОВА: Да, думаю не стоит. Потому что мы упрощаем этим.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас слишком простое голосование, два варианта ответа – на ваш взгляд, кто на кого влияет в большей степени: аудитория на вкусы телевидения - 660-06-64, или телевидение на вкусы аудитории - 660-06-65. Запускаем голосование.

С.СОРОКИНА: Не тяни, спроси что-нибудь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я хотел спросить, но боюсь, что таким образом повлияете на аудиторию. Я пока зачитаю мнения на СМС. Кондратьев, менеджер из Санкт-Петербурга: «В задачу телеканала не входит моральное воспитание кого бы то ни было – его задача – получение прибыли. И все».

М.ЧУДАКОВА: Многие люди так считают, и ошибаются.

С.СОРОКИНА: Ну, если коммерческий канал - есть такая задача, получение прибыли. Как любой бизнес.

М.ЧУДАКОВА: Но и все?

С.СОРОКИНА: Не все. И особенно эта претензия, может быть, в большей степени, отнесена к госканалам или муниципальным телевидениям, которые все-таки не вполне коммерческие, они должны решать и другие задачи.

М.ЧУДАКОВА: Совершенно верно. Госканалы не выполняют ту функцию, которая телевидение могло бы с блеском исполнять – социальную функцию. Например, удачный пример - 7 лет назад в передаче «Человек и закон» моя племянница объявила о том, что месячной девочке нужна была пересадка печени - только в Бельгии. Собрали немыслимое количество денег, нужное для операции - в этом году она идет в школу, а должна была погибнуть - вот социальное телевидение. А много мы этого видим на госканалах? Вообще не видим.

С.СОРОКИНА: Нет, это есть. На региональных каналах это присутствует чаще. Невозможно про всех, - как бы это ни звучало цинично – но есть огромное количество детей, которым нужна помощь – про всех объявить невозможно.

М.ЧУДАКОВА: Ну, частями. Почему всех? По теории «малых дел» - кому-то помочь.

С.СОРОКИНА: По теории малых дел есть еще огромное количество благотворительных организаций, и они решают эти задачи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы просто про это не всегда знаем.

М.ЧУДАКОВА: Хочу сказать, что социальная роль важна.

В.ДЫМАРСКИЙ: результаты голосования такие, каких я не ожидал – они, что называется, «в одну калитку»: 89,2% проголосовавших считает, что телевидение в больше степени влияет на вкусы аудитории, и только 10,8% считают, что аудитория – на телевидение.

М.ЧУДАКОВА: Очень важное голосование. Я проинтерпретирую, если вы захотите.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже захотел.

М.ЧУДАКОВА: Это означает, что слова телевизионщиков о том, что «мы даем то, что они хотят» - все эти гадости смотреть, которые показывают - отчима, насиловавшего падчерицу, и они оба это рассказывают, а все вокруг них прыгают. Это выдумки, что публика хочет именно этого. Наша публика сейчас заявила, словами наших слушателей, что - нет, это вы на нас влияете, а не прислушиваетесь к тому, что мы бы хотели.

С.СОРОКИНА: Вот так, да и не так. Я согласна, наверное, если бы мне поставили так вопрос, наверное, я бы тоже сказала, что все-таки телевидение больше влияет на вкусы. Потому что есть тому примеры, в том числе, из моей журналистской практики, - это правда, влияет. Но. С другой стороны, - какой бы пример привести?

В.ДЫМАРСКИЙ: Догадываюсь, что ты хочешь сказать - хочешь, приведу достаточно банальный пример - все в качестве образца приводят канал «Культуру», а рейтинг у него – извините - 3%. Хотя когда спрашиваешь – все смотрят «Культуру». А рейтинг - вот такой.

С.СОРОКИНА: Нет, есть такая резервация, что называется, для умных, культурных, спокойных, где есть образование, события из мира культуры, а смотрят мало – это правда. И не расширяется аудитория никак. Но есть другой пример - знаете, что на Первом канале есть программа, которая называется «Давай поженимся» - Лариса Гузеева ведет, кстати, очень неплохо. Эта программа – это такой душевный эксгибиционизм – люди приходят, выворачивают себя, рассказывают про свою личную жизнь, про то, как складывались или не складывались отношения с мужчинами и женщинами.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Дом-2» без раздевания.

С.СОРОКИНА: Да, и для более взрослой аудитории. Так вот они шли в дневное время, а сейчас эту программу перевели на вечер, на тот самый «прайм-тайм» - а почему? Огромный спрос. Год идет эта программа, где ничего не меняется, по сути – приходят мужчины и женщины и все время говорят про то, что у них не сложилось в жизни.

М.ЧУДАКОВА: Я не смотрела эту программу ни раз, но, наверное, это потому, что идут искренности, естественности.

С.СОРОКИНА: да нет там особой искренности и естественности. И главное, что это повторы, и ничего не дают ни уму, ни сердцу – ну, может быть, это мое такое ощущение. Но факт тот, что смотрят.

В.ДЫМАРСКИЙ: А политических программ вам хватает?

М.ЧУДАКОВА: Политические программы я смотрела, пока там была политика. Сейчас ее меньше. Мне было бы интересно и сейчас услышать по центральному телевидению какие-то действительно интерпретации того, как насчет нашей внешней политики - это хорошо, что мы растеряли всех своих друзей, остались при Уго Чавесе и бог знает, ком? Я бы хотела какого-то серьезного аналитика услышать. А то смотришь только неопределенные улыбки ведущих. Раньше, в ельцинскую эпоху, я иногда сердилась, что ведущие уж слишком мне навязывают свои эмоции и слишком себя пророками считают - это, Света, не к вам относилось, конечно. Теперь мне не хватает отношения ведущих новостных каналов к тем новостям, о которых они рассказывают. Теперь это мальчик и девочка с неопределенными улыбками.

С.СОРОКИНА: Это дикторы, это большая дикторская функция – они практически не влияют на содержание выпуска, это очевидно. Но знаете, что интересно? – то, что попытки создать то самое общественное телевидение в стране – они же попытки давние, - создать телевидение, которое работало бы на общество.

М.ЧУДАКОВА: Меня даже в правление звали.

С.СОРОКИНА: Но дело в том, что это общественное телевидение подразумевает все-таки, что мы платим сами некую плату за то, чтобы получать этот продукт. Вот я лично – при том, что мне хотелось бы, чтобы было общественное телевидение, - убеждена, что не соберется этих денег и не будут люди платить, и будут продолжать смотреть то самое ругаемое телевидение, которое бесплатно приносит им гламур и скудные сведения на дом. Не будет общественного телевидения в ближайшее время.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга из Казани, подписывается «Уволенная с ТВ»: «Люди привыкают к любой пище - повара это хорошо знают».

М.ЧУДАКОВА: То есть, приучают к тому, что так и надо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Приучают к простой, незамысловатой пище.

М.ЧУДАКОВА: Нет, к вранью во многом. Извините, давайте уже не будем играть в прятки, что называется – телевидение сейчас приучает, что информация – это речи, что сказали два ведущих политика – вот это информация, и это вам пища для размышления. Давайте на эти вещи смотреть прямо.

С.СОРОКИНА: В те далекие еще времена, когда я работала в Петербурге в программе «600 секунд», и когда мы показывали новые темы, - те, которые телевидение до этого не показывало, я поняла и для себя самой вывела «принцип корриды»: то есть, если сегодня ты показал какое-то увечье, то еще через несколько дней надо показать результаты убийства, а еще через некоторое время уже не просто труп человека, а с какими-то подробностями. Это нагнетание необходимое, люди действительно быстро привыкают, им хочется поострее. Им в следующий раз захочется более острого. Именно поэтому, например, НТВ, вот это «телевидение в погонах» - бесконечные сериалы, ментовские программы у них идут – они вынуждены заниматься еще большей возгонкой – нужно, чтобы это было скандальнее, страшнее, завязано больше на чем-то – это «принцип корриды». Вы обратите внимание – там даже анонсы между программы уже криком кричат – это необходимая возгонка. Поэтому если про Первый канал можно сказать «Первый развлекательный», то там должен быть гламур, возведенный уже в высокую степень – уже недостаточно просто красивого, будет еще дороже, еще красивее, шикарнее и объемнее - вот мы «Евровидение» запулили, вот еще что-то сделаем. Такое ощущение, что тягаются в этой красивости. Поэтому «принцип корриды» есть, и это опасная вещь. Жалко, что он не работает, когда мы говорим о нынешней информации и политике – этого нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Задам более общий вопрос – я вчера был потрясен одним фильмом, который случайно посмотрел по телевидению думаю, его мало кто видел, я о нем даже не слышал – «Чискейк» - это наш российский фильм.

М.ЧУДАКОВА: Что такое «чискейк»?

В.ДЫМАРСКИЙ: Не имеем значения. Не буду рассказывать все драматические перипетии этого фильма, просто суть, - потому что там драма, если не трагедия. Три случайных человека – он, она и мальчик, - снимаются в минутной рекламе этого «чискейка», и все, расходятся – они были между собой незнакомы. Но потом этот мальчик из несчастной семьи делает все, в том числе, идет на преступление, чтобы этих двух людей соединить между собой, чтобы те полторы минуты, которые он в этом виртуальном мире был счастлив, чтобы это перенести в реальную жизнь. Думаю, что это во многом, может быть, символ телевидения - создается некий виртуальный мир. Не только в политике, в политике, может быть в первую очередь. А потом этот наркотик, отрава – не знаю, как это назвать – может быть, люди хотят действительно это перенести в реальную жизнь? Откуда, собственно, более простые примеры - про Америку говорят и про нас – что все эти сериалы про убийц…

М.ЧУДАКОВА: ну, это игра на атавистических чувствах, которые заставляют людей с радостным оскалом смотреть на пожар. Это типичные атавизмы, и на этом играть тоже нельзя так открыто. И все-таки в отношении социальной роли телевидения – не могу согласиться со Светланой Иннокентьевной, хотя, как правило, почти во всем с вами согласна – думаю, что когда вы говорите, что дальше еще нужен какой-то результат - было бы замечательно, когда показывали - немножко больного ребенка, потом начинается сбор денег, и через год показывают, что мы это вылечили. Это оздоровляющее влияние на общество оказывает.

С.СОРОКИНА: Эти сюжеты есть, и могу привести примеры, которые видела недавно в новостях.

М.ЧУДАКОВА: Этого мало.

С.СОРОКИНА: невозможно этим постоянно кормить. Вы же не можете себе представить выпуск новостей, где только эти сюжеты?

М.ЧУДАКОВА: Я не про новости – вы меня не поняли.

С.СОРОКИНА: И даже каждый день это невозможно давать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это должна быть специальная программа.

М.ЧУДАКОВА: Я про специальную программу, я не про новости - какая же это новость – ребенок умирает. Я не про новости совсем. Я говорю о социальной роли телевидения, которая у нас не выполняется. Это мощнейший социальный рычаг, а у нас он не работает.

С.СОРОКИНА: Социальная роль, мне кажется, заключается не только и не столько в том, чтобы говорить о том, что нужно собрать деньги для ребенка. Социальная роль заключается и в том, чтобы, например, честно рассказывать о том, что у нас очень «не на ура» страна переживает экономический кризис, и что мы на пороге социальных волнений, и как это будет все – с помощью ОМОНа, или как-то по другому ликвидироваться во всяких Тольятти и прочих городах. Мне кажется, что социальная роль телевидения и в этом - говорить правду о том, что в этом социуме происходит.

М.ЧУДАКОВА: Я про это и говорю.

С.СОРОКИНА: Поэтому это все гораздо шире.

В.ДЫМАРСКИЙ: Павел пишет: «телевидение принадлежит власти, а власть влиятельнее общества»

М.ЧУДАКОВА: Она влиятельнее, совершенно точно.

С.СОРОКИНА: Потому что у нас нет этого самого «общества».

М.ЧУДАКОВА: Я хотела бы, чтобы по телевидению внятно было сказано, что в течение 8 лет, когда у нас текло золото из крана мы, то есть, наша власть, - считалось, что у нас замечательная стабильность, - у нас не занимались формированием в это время – было прямое дело: сформировать конкурентные отрасли. У нас этим не занимались ни минуты, и сейчас, того и гляди, мы окажемся в такой дыре, которую даже не представляли из-за этого, - об этом не говорится по телевизору ни слова: все было хорошо, и будет хорошо, а сейчас временные трудности.

С.СОРОКИНА: Вспомнила старый анекдот, как Брежнев встретился с Наполеоном, и показывает ему советские газеты. Наполеон на них смотрит и говорит: «Если бы в мое время были эти газеты, то никто бы не узнал про Ватерлоо».

М.ЧУДАКОВА: Я прекрасно помню этот анекдот. Вот сейчас у нас - то есть, и газету «Известия» уже открывать почти невозможно – я по старинке подписываюсь, потому что уже сто лет подписывалась. И телевидение свелось к этому. Но не может так быть, чтобы телевидение ни разу не дало оценки – мы подготовились к кризису за два предыдущих президентских срока, или нет? К возможному кризису, возможному упадку нефти? – ни слова. Это даже не бывает.

С.СОРОКИНА: Некоторое время назад – помните, когда была эта жуткая история с монетизацией льгот, и когда совершенно неинформированные и неподготовленные старики оказались в ситуации этой монетизации, по всей стране прошли спонтанные стихийные выступления пенсионеров. И если вы помните – а я обратила на это внимание – две или три недели центральные каналы вообще никак не показывали эти волнения. А на местах - я как раз в это время была в каком-то провинциальном городе, и там мне, со слезами на глазах, местные журналисты рассказывали о том, что две журналистки вынуждены были уволиться с местного телевидения, потому что они снимали эти акции, а им потом не дали показать. Но они-то ведь в маленьком городе, где им потом в глаза плюнули за то, что они сняли и не показали - им же невозможно на кого-то слаться. Они говорили – мы вынуждены были уйти с телевидения. Вот это – близкая ответственность. А на центральных каналах - ну, кто кому в глаза плюнет? Никто не достанет и не найдет.

М.ЧУДАКОВА: Тележурналистов приучает сегодняшняя жизнь к безответственности – совершенно верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вспомним начало кризиса – какое-то время было запрещено употреблять слово «кризис».

С.СОРОКИНА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга: «И этот круг запорочный должны прорвать зрители, а не ТВ».

С.СОРОКИНА: Видимо, Ольга относится к тем, кто проголосовал в одиннадцати процентах.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, что мы вообще можем с этим сделать? Просто не включать? Голосовать ногами?

С.СОРОКИНА: Жители мегаполиса голосуют именно таким образом – известно, что сейчас есть общий отток зрителей в больших городах, сейчас уже смотрят больше на долю, чем на рейтинг, потому что очень упало количество людей, которые смотрят телевизор, - но в больших городах. Появился выбор, и с основных каналов уходят – это правда. Но у нас страна громадная, пока она у нас такая бедная и пока у нас телевидение является чуть ли не единственным источником не просто информации и развлечений, но и даже общения – потому что люди не имеют средств доехать куда-то, чтобы что-то посмотреть, не выписывают газеты и журналы, потому что денег уже нет, не имеют ничего. Так вот поскольку эта ситуация, к сожалению, у нас еще надолго, то я думаю, у нас еще довольно долго телевидение будет существовать в том виде, в каком оно есть.

М.ЧУДАКОВА: Мне за последние дни только три человека полузнакомых сказали, что с телевидением имеют такое отношение: включаю, смотрю две минуты, меня тошнит, и я выключаю. Практически сказали дословно, как будто договорились. Я вцепилась – в чем дело, что именно? - говорят: брежневское телевидение – что я его, не видел, что ли?

М.ЧУДАКОВА: Это не мой круг, это полузнакомые.

С.СОРОКИНА: А у меня есть приятельница, московская жительница, очень неглупый человек, интересующийся и разнообразный. И тут мы с ней разговаривали, и вдруг она мне на полном серьезе говорит: что же эти грузины нам жить не дают? Почему же они хотят опять войну развязать? Я даже не знала, как к этому отнестись, и потом поняла, что это у него так наложилось, и мне надо было объяснять, что не все так просто.

М.ЧУДАКОВА: Все-таки мне кажется, хоть вы и назвали это «моим кругом» - номы должны судить по нормальным людям, как они оценивают сегодняшнее телевидение – их мнение очень важно.

С.СОРОКИНА: Согласна. Но мне кажется, что важно, чтобы не просто профессионалы, но еще и граждане работали на самом телевидении. Потому что если «хоть ссы в глаза - все божья роса» - то это, конечно, очень тяжелая ситуация. Потому что, например, если редакторы работают, знают, что делают неправедные вещи, занимаются враньем, и им все равно, потому что это работа, и более нечего…

В.ДЫМАРСКИЙ: Которая оплачивается.

С.СОРОКИНА: Конечно. То это очень тяжело.

В.ДЫМАРСКИЙ: А у них семья.

С.СОРОКИНА: А у них семья. Моя знакомая, которая работала редактором одной из центральных программ, говорила: нас всех ждет гаагский трибунал – по совокупности того, что там было сделано. Надо сказать, к ее чести, она ушла оттуда, с этой своей высокооплачиваемой работы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но таких мало. И обвинять людей в этом невозможно.

С.СОРОКИНА: Невозможно, но тем не менее. Мне кажется, что если будет сопротивление на каждом рабочем месте и на каждом редуте…

М.ЧУДАКОВА: Это – самое главное.

С.СОРОКИНА: И не будет «опережающей лояльности», потому что редакторы часто страдают «опережающей лояльностью» - ему еще никто ничего и не сказал, а они говорят - а зачем дожидаться? Мы знаем, что потом нам попадет. Ну, тогда что мы хотим?

М.ЧУДАКОВА: И хочется морализаторски сказать – он думает, что он при этом выполняет долг перед семьей, зарабатывает для своих детей деньги. Он ошибается, что он выполняет долг. Потому что не может не сказаться - он обмолвится с женой все равно, и ребенок услышит. И вот эти зерна цинизма - они попадут так, что он даже этого и подозревать не будет, а потом ему скажут - а что, отец, ты сам? - и скажет потом такое, что тот упадет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Попробуем из всего сказанного подбить резюме, «бабки». Получается, что аудитория, массовый зритель, не может воздействовать на телевидение. То есть, в очередной раз, как и в других случаях, мы должны ждать указа сверху.

М.ЧУДАКОВА: не указа. Активности, творческой и этической от людей, работающих на телевидении - в первую очередь.

С.СОРОКИНА: В первую очередь, - пожалуй соглашусь. Потому что это, может быть самый короткий путь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Самый короткий путь – если президент скажет - у нас свобода слова.

С.СОРОКИНА: Хорошо, второй по скорости путь – быть гражданином на своем рабочем месте. А что касается аудитории – знаешь, я все-таки думаю, что, может быть, небезнадежное дело – становление этого самого нашего гражданского общества?

М.ЧУДАКОВА: нет, никак не безнадежное.

С.СОРОКИНА: И коль скоро оно будет сформировано, оно будет влиять на телевидение.

В.ДЫМАРСКИЙ: И я благодарю Светлану Сорокину и Мариэтту Чудакову за участие в этой программе - поговорили от души, до встречи через неделю.

С.СОРОКИНА: Спасибо.