Россия: приказано вымереть? - Евгений Гонтмахер, Валерий Елизаров - Дым Отечества - 2009-07-12
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества» и мы, ее ведущие – Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствуем всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы». Сегодняшнюю тему, как обычно, выбирали вы, представлено было больше 12 тем, но победила одна.
В.РЫЖКОВ: Был большой выбор, например, мы предлагали тему «Бизнес в России – с властью или против власти?» - 6 июля 1866 г. родился Путилов, известный российский промышленник и финансист. Была интересная тема, жалею, что она не победила «Почему власть боится либералов» - 7 июля 1862 г. начался «Процесс 32-х» - дело о лицах, обвиняемых в отношении лондонскими пропагандистами. Герценым и Огаревым, и в тот же день был арестован Николай Чернышевский. Еще одна тема была посвящена армии «Солдат в России - служить бы рад. Или нет?» - 8 июля 1991 г. Минюст России зарегистрировал движение «Солдатские матери», которое существует и активно работает и по сей день. Про Лукашенко была тема «Минск – между Москвой и Брюсселем» - 10 июля 1994 г., во втором утре президентских выборов победу одержал кандидат от оппозиции А.Г.Лукашенко, с тех пор он одерживает одну победу за другой. Но я рад, что победила тема, исключительно интересна, острая и важная для будущего России – мы обыграли фразу из военной литературы - помните, «Приказано выжить?», мы поставили наоборот: «Россия - приказано вымереть» - 11 июля весь мир отмечает Всемирный день народонаселения. И сегодня мы будем говорить о демографии.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в студии - Евгений Гонтмахер, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений и Валерий Елизаров, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ. Телефон для СМС - 970-45-45. Перед тем, как приступить к разговору, сюжет Тихона Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: демографическая ситуация уже давно оставляет желать лучшего – так, например, согласно ежегодному докладу Фонда ООН в области народонаселения за 2004 г. в России продолжается демографический кризис – рост населения в стране прекратился, смертность в полтора раза превышает рождаемость, население сокращается на несколько сотен тысяч человек ежегодно. Рождаемость в России находится примерно на уровне развитых стран, но вот смертность достигла уровня развивающихся – в цифрах это означает, что каждую минуту в России рождается три человека, а умирает 4. По некоторым, не вселяющим оптимизма оценкам, к 2050 г. население России составит от 83 до 115 млн. человек - в частности, в среднесрочной программе социально-экономического развития, подготовленного Минэкономразвития России указывается, что при сохранении нынешних тенденций к 2025 г. численность россиян сократится примерно до 120 млн., а к 2050 – до 100 млн. человек. Прогноз ООН – 115 млн., прогноз Института социально-политических исследований РАН - 83 млн. человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такие невеселые цифры.
В.РЫЖКОВ: И в этой связи первый вопрос – вы согласны со столь пессимистичными прогнозами? И какие последние события, новости у нас на демографическом фронте?
В.ЕЛИЗАРОВ: Если говорить о демографических прогнозах, то, прежде всего, я бы соглашался или не соглашался с прогнозами, которые делают демографы. Помимо прогнозов ООН и Минэкономики, у нас есть достаточно добротный прогноз Росстата прогнозы, которые делают различные научные коллективы. Больших расхождений, к сожалению, в прогнозах нет – все прогнозы показывают, что сокращение все-таки, наверное, неизбежно. Хотя у нас есть официальный документ, в котором приказано наоборот. Увеличиваться – не просто выжить, а плодиться и размножаться. У нас есть Концепция демографической политики на период до 2025 г., и если посмотреть цели по этапам этой Концепции, то Концепция предусматривает, что реализация всех мер, которые там прописаны, даст нам стабилизацию численности населения на уровне 142 млн. к 2015 г.
В.РЫЖКОВ: А сейчас?
В.ЕЛИЗАРОВ: Сейчас чуть меньше - 141,9, пока еще продолжаем сокращаться. И дальше - рост к 2025 г. до 145. Если к этой стабилизации можно как-то более или менее серьезно относиться, потому что действительно, рождаемость немножко подросла за последние годы, смертность - по крайней мере, число умерших за 2006-2007 гг. сокращалось и довольно значительно, 2008 г. - стагнация, число умерших не уменьшалось, а число родившихся после такого серьезного увеличения сейчас увеличивается гораздо более медленными темпами, чем два года назад. Поэтому, скорее всего, нас ждет остановка роста числа рождений и рост числа смертей. Мы почти приблизились к этой самой стабилизации, но дальше начнем от нее, к сожалению, уходить.
В.РЫЖКОВ: Это связано с последними событиями?
В.ЕЛИЗАРОВ: Не с событиями. Это связано с тем, что мы во многом заложники нашей прошлой демографической структуры, нашего демографического прошлого. Это прошлое может нам, как дарить бонусы какие-то, как это было последние годы - за счет благоприятной возрастной структуры, высокой рождаемости середины 80-х гг. – она обеспечила нам сейчас рост числа вступающих в брак.
В.РЫЖКОВ: Те девушки, которые родились в 80-е гг.
В.ЕЛИЗАРОВ: И юноши – они тоже участвовали сейчас в создании семьи, рождении детей. Самая активная группа здесь - 20-29 лет, хотя сейчас 33-34 тоже достаточно активизировались. От того, сколько у нас молодых семей, молодых матерей – от этого будет зависеть, прежде всего, число первенцев, ну и число вторых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, вы сможете нам объяснить факторы этого – кто, где и в какое время виноват, - если вообще можно применить это слово к ситуации? Это что, тянется из советских времен, последствие той демографической политики, результат так называемых «лихих 90-х», последних десяти лет? Откуда ноги растут?
Е.ГОНТМАХЕР: Валерий Владимирович правильно сказал, что по рождаемости мы принципиально не отличаемся от развитых стран – некоторые страны типа Италии. Испании – у них даже ниже коэффициенты, чем у нас - у нас 1,3.
В.ЕЛИЗАРОВ: Уже 1,5.
Е.ГОНТМАХЕР: А там уже 1,1, и прочее. Наша проблема, безусловно, связана со смертностью – это абсолютно понятно. И если рождаемость все-таки малоуправляемый процесс – с точки зрения прямых государственных мер, скорее, можно говорить о поддержке семей с детьми - там что-то можно делать, то смертность, безусловно, у нас аномально высокая. Кстати говоря, ситуация начала обостряться еще в советское время - говорят про «лихие 90-е», но повышение смертности пошло еще в 70-е гг. Мы, по-моему, в 60-е гг. были на уровне развитых стран, потом они пошли наверх с точки зрения снижения смертности, мы пошли вниз. Какие факторы? - очень много факторов. Свалить все на то, что у нас плохо работает система здравоохранения, думаю, это невозможно. Есть оценки ВОЗ, которые говорят, что средняя продолжительность жизни в основном зависит от образа жизни, от системы здравоохранения зависит процентов на 15-20. Еще есть экология, но в основном это образ жизни. И мы прекрасно видим, какой образ жизни был и в СССР, и тем более, сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты имеешь в виду пьянство?
Е.ГОНТМАХЕР: Не только это. Количество насильственных смертей – у нас оно достаточно большое .Те же самые погибшие в автодорожных происшествиях.
В.РЫЖКОВ: Около 30 тысяч в год.
Е.ГОНТМАХЕР: Чисто экономический фактор – у нас стареет производство, потому что не было инвестиций, стареет оборудование, увеличивается число несчастных случаев на производстве, которые часто приводят к смертельным случаям. Поэтому я бы сказал так – тут комплекс проблем нашего развития, а не просто что-то одно. Конечно, 90-ев это дело подбавили, потому что был колоссальный стресс, особенно для мужчин, многие лишались работы, нужно было людям добывать хлеб насущный для семей. Но это все длинная история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Проголосуем. Как обычно, мы спрашиваем нашу аудиторию и вопрос немножко неожиданный, может быть - женщины в России, на ваш взгляд, не рожают почему? - потому что хотят пожить для себя, скажем, это цивилизационный фактор - 660-06-64, и второй вариант – потому что не уверены в завтрашнем дне, социально-экономический фактор - 660-06-65. Стартуем. А пока задам вопрос, который пришел от Алексея из поселка «Лесной» - «83 миллиона это тоже много. Стоит ли паниковать?»
В.ЕЛИЗАРОВ: По поводу прогноза. Дело не в абсолютных цифрах - какую численность населения имеет та или иная страна, а в качестве жизни в той или иной стране. Но когда численность населения убывает год за годом, конечно, это говорит не только о социально-экономическом благополучии, но и, наверное, даже о неверии в свое будущее уже на национальном уровне. Хочу напомнить приписываемые Сократу слова о том, что «правитель, при котором численность населения убывает и ухудшается – это плохой правитель». Правда, французский президент Жискар Д.Эстен 30 лет назад перевел стерлки с правителя на общество и сказал, что общество, которое не может обеспечить воспроизводство поколений, преступно. То есть, на самом деле и правители общество в целом, и те самые работодатели, о которых вы сказали «Бизнес в России - с кем?»
В.РЫЖКОВ: да, с нардом или с властью?
В.ЕЛИЗАРОВ: В отношении демографической политики в России можно тот же вопрос задать бизнесу в России – он с кем - с властью, с обществом, в борьбе за улучшение демографической ситуации, или он сам по себе остается в стороне и ждет, удастся или не удастся преодолеть этот самый демографический кризис.
Е.ГОНТМАХЕР: Хотел бы добавить - при уменьшении количества населения происходит и ухудшение его качества. Например, старение. То есть, уменьшается число тех, кто реально работает и пожилые возраста. В России, кстати, этот процесс идет – несмотря на нашу низкую продолжительность жизни, мы имеем старение.
В.РЫЖКОВ: Как и на западе.
Е.ГОНТМАХЕР: Да. Поэтому при 83 млн. населения…
В.ЕЛИЗАРОВ: Мы будем другим населением. Неконкурентоспособным, старым.
Е.ГОНТМАХЕР: И в этом смысле мы экономически вылетаем в трубу. Я уже не говорю о том, что у нас колоссальные территории и 83 млн. человек…
В.РЫЖКОВ: Это уже будет даже меньше, чем в германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подвожу итоги голосования – 12,9% ответили «потому что хотят пожить для себя» - такой цивилизационный фактор.
В.РЫЖКОВ: Эмансипация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но 87,1% считают, потому что не уверены в завтрашнем дне, фактически ссылаются на социально-экономические факторы. Не могу не привести третий ответ, неофициальный, из гостевой комнаты «Эхо Москвы», когда мы разговаривали с участницами предыдущей передачи, в том числе, с Лизой Листовой, они дали совершенно замечательный третий вариант ответа – по поводу «неуверенности в завтрашнем дне», она сказала «неуверенность в сегодняшнем мужике».
В.ЕЛИЗАРОВ: Абсолютно правильный ответ. Хочу сказать, что 87% ответили, что все-таки социальные условия повинны в том, что женщины не хотят, хотя тут слово «не хотят» не подходят – хотят рожать и рожают, но далеко не всегда желание совпадает с возможностью. Конечно, у демографов есть такие показатели – желаемое число детей, идеальное, ожидаемое, фактическое – там есть большая разница. И эта разница как раз свидетельствует о том, что в демографической, семейной политике есть определенный резерв.
В.РЫЖКОВ: То есть, вы согласны с таким соотношением голосов?
В.ЕЛИЗАРОВ: На самом деле это соотношение голосов иллюстрирует – может быть, не все помнят президентское послание 2006 г., тогда президент Путин предложил новые меры поддержки семей, стимулирования рождаемости, и, объясняя факторы, некоторые этому мешают, он, в том числе, привел этот же фактор - что греха таить, - неуверенность в будущем, смогут ли детям дать образование и хорошее, качественное здравоохранение, и даже будут ли у них средства прокормить ребенка, - это практически цитата из президентского послания.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кризис усугубил ситуацию, или пока рано говорить?
Е.ГОНТМАХЕР: Пока, с точки зрения статистики, наверное, есть, может быть, только самые первые слабые сигналы, потому что есть физиологический период, извините, если говорить о рождаемости.
В.РЫЖКОВ: Уже говорят, что на 60% выросли продажи презервативов.
Е.ГОНТМАХЕР: Есть некие косвенные признаки.
В.ЕЛИЗАРОВ: В ноябре говорили, что обращения по слову «аборт» выросло в 20 раз, но это не значит, что в 20 раз выросло их число.
Е.ГОНТМАХЕР: Потому что статистика абортов у нас неполная, это делают и государственные клиники, и частные, и подпольные. Но можно предположить по аналогии, что в принципе, конечно, кризис всегда снижает рождаемость, безусловно. В какой степени, трудно сказать, тем более, что сейчас демографическая волна этому тоже, к сожалению, будет способствовать.
В.ЕЛИЗАРОВ: И дальше это будет накладываться на демографический фактор.
Е.ГОНТМАХЕР: То есть, будут два фактора риска. Не просто волны, которые идут - количество молодых женщин и молодых мужчин, но и неуверенность в завтрашнем дне. Что было в 2003-2005 гг.? - да, экономический рост, большая часть населения получала какие-то выгоды – люди начали выстраивать планы на будущее. Вспомните – стали брать кредиты, в том числе, ипотека начала развиваться. И в этих условиях, конечно, обзавестись ребенком стало проще. Потому что ребенок, конечно, это колоссальная ответственность, что очень важно – по мере повышения уровня образования, повышения просто интеллектуального уровня общества – ведь притязания к самому себе по поводу рождения ребенка резко возрастают. Ты уже не можешь допустить, чтобы у тебя ребенок не имел каких-то минимальных благ - вплоть до своей комнаты, посещения разнообразных курсов, здравоохранения, которое у нас вы знаете, какое. Кстати, одежда – детская одежда у нас стоит очень дорого.
В.РЫЖКОВ: Порой дороже, чем для взрослых.
В.ДЫМАРСКИЙ: на западе точно так же.
Е.ГОНТМАХЕР: Не совсем так. Только что был в Англии, у меня родилась внучка, и мы купили с женой за безумно дешевые деньги – конечно, там распродажа, но мы купили все, что внучке будет надо, приехали и сравнили с ценами у нас. Все-таки при том, что в Англии повыше доходы населения, чем у нас, должен сказать, и эта разница тоже сказывается.
В.РЫЖКОВ: И тоже – не в пользу нашей демографии.
Е.ГОНТМАХЕР: между прочим, да. Тем более, все говорят, что кризис - это надолго, это не 1998 г., когда он - раз, и пошло все наверх. Уже даже вы знаете из прогноза Минэкономразвития на три года вперед, что у нас в 2012 г. объем ВВП будет меньше, чем в 2008 г. – это сказывается на поведении населения, в том числе, в сфере демографии.
В.ЕЛИЗАРОВ: Но мы уже дважды проходили через кризис, можно сказать, что 19992-1993 оказали влияние – у нас есть пример, и 1998 г.
В.РЫЖКОВ: Тогда объясните такую загадочную вещь - я сегодня открыл сайт Госкомстата, посмотрел динамику населения. Евгений упомянул «лихие 90-е», и какой ужас это был для нашей демографии. Но цифры показывают другие вещи – по Госкомстату в 1993 г. население россии было 148,6 млн., спустя 8 лет, в 2001 г. - 146,3, то есть, сокращение за 7 лет «лихих 90-х» было 2 млн. 300 тыс. человек. И вдруг, с 2001 г., когда у нас экономика пошла в рост, ипотека прошла, за следующие 7 лет почти вдвое ускорились темпы сокращения населения - с 2001 по 2008 гг. население уменьшилось со 156 до 152 млн., - более чем на 4 млн.. Объясните этот парадокс? Вроде бы 8 лет экономического роста и «вставания с колен» и почти вдвое ускоренное сокращение населения, что произошло?
В.ЕЛИЗАРОВ: Убыль населения у нас идее т с 1992 г. Во-первых, сначала она была очень небольшая, и ее масштабы постепенно увеличивались. Из-за чего возникает убыль? Число умерших начинает превышать число родившихся – это пошло с 1992 г. Первые годы это компенсировалось очень сильно миграционным приростом – огромный миграционный прирост практически перекрывал убыль, поэтому до переписи 1999 г. мы незначительно почувствовали убыль – перепись должна была быть в 1999, но ее отложили до 2002 г. И когда мы провели перепись 2002 г., мы увидели, что по сравнению с переписью 1989 г. численность населения сократилась на миллион 800 - не такая страшная цифра, а по текущим данным казалось, что это огромное сокращение. Но потом фактор миграции перестал так действовать. И если миграция замещала 80, 50% естественной убыли, то уже в начале 2000-х гг. оназамещает 20, а в некоторые годы 10%. Сейчас мы имеем картинку обратную – мы немножко возвращаемся на те тренды, которые были во второй половине 90-х гг. - сейчас у нас миграция все больше и больше стала замещать естественную убыль – последние данные – примерно 6-% естественной убыли замещается миграцией. У нас стала уменьшаться естественная убыль, и стало увеличиваться миграционное замещение.
В.РЫЖКОВ: миграция резко обрушилась - объективный процесс?
Е.ГОНТМАХЕР: Прошел перелом тенденций. Если в 90-е гг. в Россию съезжались русские, соотечественники, кто оказался на постсоветском пространстве, конечно, в основном, Средняя Азия – Казахстан, Таджикистан, Узбекистан, немножко с Кавказа, то к началу 2000-х этот резервуар практически исчерпан. Там есть русскоязычное население, но оно очень небольшое.
В.ЕЛИЗАРОВ: Можно сказать – кто хотел, те уехали в течение нескольких лет.
Е.ГОНТМАХЕР: Сейчас пошел новый миграционный поток, потом как раз уже не русскоязычных, а титульной нации тех стран - то есть, азербайджанцы, таджики, узбеки – в основном эти слои, эти этносы, конечно, хотели бы жить в РФ – тоже понятно - по экономическим причинам. Потому что там уровень жизни крайне низкий, а Россия все-таки на их фоне выделяется. Ну, мы это видим - сейчас большинство из тех, кто получает российское гражданство – это люди из этих категорий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прервемся на несколько минут, после чего продолжим разговор. Ну, а чем вам заняться эти 5 минут – это вы решайте сами.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем аудиторию, продолжаем программу «Дым Отечества». В гостях у нас Евгений Гонтмахер и Валерий Елизаров, говорим о демографических проблемах. Подавляющее число вопросов аудитории задается так, корректно, - Юрий Паршутин, доктор из Обнинска: «Как вы думаете, служит ли делу увеличения народонаселения либеральная идеология, когда основным принципом является «греби под себя»? Не спорю – это утрированное понятие о либерализме, однако это так воспринимается в России». А вот некорректный вопрос, тот же самый, Сергей: «Либеральная власть выполняет приказ западных хозяев по сокращению населения до 15 млн. человек – как ликуют рыночники и брокеры».
В.РЫЖКОВ: Уже 15.
В.ДЫМАРСКИЙ: да. Но главное – виновата либеральная идеология, виноват рынок фактически.
В.РЫЖКОВ: А заодно и демократия, которые пришли и все развалили.
В.ДЫМАРСКИЙ: После 1991 г. после чего, нам пишут, кладбища переполнены, дети не рождаются – в общем, все беды оттуда.
Е.ГОНТМАХЕР: Могу привести немножко другой пример, противоположный – как стимулировали рождаемость. Был такой итальянский диктатор, Муссолини, он дал указание членам фашистской партии, чтобы они каждую ночь исполняли супружеские обязанности, а активисты фашистской партии ходили и проверяли, так это, или нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вместо того, чтобы тем же самым заниматься самим.
Е.ГОНТМАХЕР: Видимо, по очереди.
В.РЫЖКОВ: Был еще Мао Цзе Дун, который призвал «плодиться и размножаться».
Е.ГОНТМАХЕР: Это я о либеральных и демократических порядках. Мы что, давайте к этому будем переходить? Есть такое понятие – свобода выбора, свобода каждого человека, каждой личности. Конечно, это никоим образом не противоречит ответственности этого человека перед обществом. И каждый человек сам выбирает образ своей жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот и стали выбирать.
Е.ГОНТМАХЕР: Но минуточку - проблема не в либерализме, а в выборе самих людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему люди стали делать такой выбор? Потому что условия жизни стали тяжелые.
Е.ГОНТМАХЕР: Во время новостей мы обсуждали – есть данные по некоторым исламским странам, самым экономически-развитым - Марокко, Тунис, где женщины рожают тоже меньше двух детей на протяжении своей жизни – при чем тут либерализм, демократия? Видимо, есть какие-то законы, которые, наверное, демографы должны еще дальше исследовать. Законы, может быть, даже биологические, как биолоигческого вида, которые говорят о том, что если лет 100-150 женщина рожала 10 детей, из них 8 умирало, а двое оставалось, то сейчас, наверное, цивилизованное общество себе такого позволить не может. Если сейчас у нас спасают детей, которые рождаются с весом в 500 граммов – есть такой международный критерий. Кстати, в России он не введен, в России, к сожалению, об этом только говорят. И каждый ребенок из себя представляет самоценность, и каждый ответственный родитель – либерал, демократ, коммунист, - хочет дать своему ребенку «светлое будущее». И в этом смысле иметь десятерых детей или даже пятерых – наверное, это могут себе позволить только какие-то очень богатые люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или наоборот, очень бедные.
Е.ГОНТМАХЕР: мы знаем, что, к сожалению, у значительной части многодетных семей есть проблемы. Я никоим разом не хочу выступить против многодетности – те, у кого много детей, молодцы, но мы знаем объективно – есть статистика и она это подтверждает. Потому что жизнь в бедности для ребенка не всегда полезна. Думаю, что вопрос стоит не в плоскости либерализма, демократии прочего, а вопрос стоит в плоскости – может ли общество обеспечить своему следующему поколению нормальное, счастливое существование. И, кстати, если продолжительность жизни будет увеличиваться – хотя бы в России, - давайте об этом говорить. Мы имеем совершенно низкий показатель – в развитых странах он приближается, по-моему, в Японии, уже больше 80 лет – давайте смотреть на это.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас сколько?
Е.ГОНТМАХЕР: По-моему, 66.
В.ЕЛИЗАРОВ: Уже 67.
В.ДЫМАРСКИЙ: Честно скажу, Гонтмахер меня не убедил.
В.ЕЛИЗАРОВ: Я бы вообще не связывал называния идеологий и демографические процессы.
Е.ГОНТМАХЕР: Я говорю о поведении человека.
В.ДЫМАРСКИЙ: Аргументы этих людей - общество, став рыночным и либеральным в какой-то степени именно и не обеспечивает условий.
В.РЫЖКОВ: Хотя мы говорили, что в 70-е гг. началось сокращение рождаемости населения, но, тем не менее, есть связь между рыночными реформами и типом государства социального или антисоциального и демографией?
В.ЕЛИЗАРОВ: Есть связь между общественно-экономическими условиями и тем, кАк люди в этих условиях реализуют свои желания – жить, переезжать, создавать семью, рожать детей – безусловно, это влияет. Но влияние этих условий меняется. И можно сказать, что мы в течение прошлого века наблюдали так называемый «демографический переход», когда большая часть стран от высокой рождаемости и высокой смертности постепенно перешла к низкой рождаемости и низкой смертности. Ряд стран еще задержался, они на пути перехода, продолжают переход, но уже больше половины населения земли живет в тех странах, где рождаемость не обеспечивает простое воспроизводство. Что касается России, у нас со второй половины 60-х гг. наш уровень рождаемости такой, что не обеспечивает простого воспроизводства.
В.РЫЖКОВ: То есть, с брежневских времен.
В.ЕЛИЗАРОВ: После хрущевских. И то, что наступит момент, когда число умерших начнет превышать число рождений, это было очевидно, и просчитывалось в 80-е и 90-е гг. - что снижение рождаемости будет неизбежно, число родившихся будет меняться и показатели рождаемости. Но что интересно - что само число родившихся ведет себя по-разному: то уходит вверх, то падает вниз. И это зависит от так называемой «демографической волны». Зародилась эта глубокая волна в годы войны, когда резко упало число рождений - в два раза по сравнению с довоенными годами. И лет через 25 мы все время повторяем эту волну. То есть, нижняя точка этой волны - 1942-1944 гг., прибавьте 25 - вторая полвоина - 60-е – число рождений было маленьким. Прибавьте еще 25 – это как раз начало 90-х гг., что бы ни происходило в Росси – остался социализм, не было либерализма, коммунизм, - неважно, что было - все равно мы были обречены на то, что придет маленькое по численности поколение. Это поколение будет вступать в брак, будет рожать детей – неизбежно число рождений снижалось. Эту волну отменить нельзя, никакой политической волей мы ее не преодолеем. Но на эту волну накладываются разные исторические, социально-экономические условия – то мы активизируем политику поддержки семьи, то мы забываем о поддержке семьи. Например, получилось так, что мы дважды наступили на одни и те же грабли: усилили поддержку семьи в 1981-1983 гг. и получили еще большее увеличение рождаемости, чем мы бы ожидали, ничего не делая. Мы размах волны не уменьшили, а увеличили. И после того, как число рождений подскочило – да еще антиалкогольная реформа тоже добавила, кстати - 1986-1987 гг. – это максимальное число рождений - 2,5 млн. А дальше мы резко покатились вниз. Потому что если вы родили второго ребенка в 1986 г., то в 1988-1989 гг. вы второго уже не родите, а третий ребенок требует уже совершенно других условий, других стимулов. И сейчас мы получили то же самое – у нас росло число рождений за счет благоприятной возрастной структуры, и в этот момент мы активизируем меры поддержки семей с детьми и стимулирование рождаемости. Конечно, никто не скажет, что это плохо – это хорошо, мы реально увеличиваем ресурсы семьи родит детей и вырастить их здоровыми. Но это стимулирование мы повторили ровно через 25 лет после того, то есть, мы еще больше усиливаем размах волны, через несколько лет, буквально в течение 2-3 лет, наступает привыкание к этим мерам – так же, как было в 1982-83 гг., а дальше демографический фактор нас резко потянет вниз, поскольку начнет уменьшаться число молодых матерей. И вот тут нам нужно думать о каких-то сверхстимулах, потому что число рождений нам никак не удастся удержать.
В.ДЫМАРСКИЙ: До сих пор мы говорили о жителях, гражданах России в целом, теперь – если посмотреть по этническому признаку, я опять вам зачитаю два варианта одного и того же вопроса. Али Казумян, «страхование»: «Разрешите немного поправить тему – не Россия обречена на вымирание, а именно русский народ – в России проживают на постоянной основе очень много национальностей, но согласитесь, русские уже давно не являются доминирующей нацией в России». И второй, в более грубой форме, задает Сергей – не знаю, тот же, или нет: «Буржуазная власть желает изменить этнический состав населения».
В.РЫЖКОВ: И еще интересно - Госкомстат в этом году: больше всего сокращается население четырех области – обратите внимание, какие.
В.ЕЛИЗАРОВ: Тульская. Тамбовская, Псковская, ленинградская.
В.РЫЖКОВ: Чисто русские.
В.ЕЛИЗАРОВ: За первые 4 месяца. Но что хочу сказать – утверждение о том, что русские уже давно меньшинство - это просто неправда. У нас есть данные переписи 1989 гг., 2002, надеюсь, что мы, несмотря на кризис, проведем перепись в 2010 г, в октябре, и тогда получим свежие данные, в том числе, по национальному составу Росси. Но посмотрим, что происходило между переписями 1989-2002 гг., - можно доверять этим данным. Население России в целом сократилось почти на 2 млн. - 1 млн. 858 тысяч. Численность русских сократилась значительно – примерно на 4 млн. А численность всех остальных национальностей, проживающих в России – это и коренные народы России и представители тех национальностей, которые имеют свою государственность – СНГ, ближнее зарубежье, и немного представителей дальнего зарубежья, - так вот всех их вместе было 27 с небольшим миллиона, по переписи 2002 г. 29 с небольшим – прибавилось 2 с лишним миллиона. То есть, если смотреть на эти цифры, действительно, сокращение русского населения происходило. Но все равно русские остаются доминирующей нацией - 80% населения. Были, есть и останутся, что бы ни происходило, русские останутся большинством. Потому что если убыль населения продолжится, если мы не сможем найти серьезных рецептов демографической и социальной политики по преодолению демографического кризиса - и сокращению смертности и поддержки хотя бы той же самой двухдетной семьи, если вдруг начнется отток из России - хотя не верую в это, думаю, что. Скорее всего, был, есть и будет приток в Россию иммигрантов. В принципе, если будет происходить то, что мы сейчас не можем предвидеть, то это будет уже просто другая страна. Но пока есть Россия, будет Россия, русские были, есть и останутся абсолютным большинством. Доля будет немножко меняться, немножко уменьшаться. Русские женщины относятся к тем нескольким национальностям, которые имеют наименьшее в России число детей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы преодолеть убыль населения, решить демографические проблемы, как вы считаете, что станет доминирующей тенденцией - замещение тех потерь, которые есть, за счет миграции, или все-таки за счет внутренних ресурсов, и что для этого надо делать? Что может сделать государство в этом направлении?
Е.ГОНТМАХЕР: Мне кажется, что оба эти ресурса значимые. Это снижение смертности, безусловно, и миграционный приток. И здесь как раз роль государства, роль регулирования достаточно большая. Допустим, возьмем смертность. В мире достаточно много примеров, когда элементарная диспансеризация, регулярный осмотр населения – в Японии, по-моему, лет 10 назад вдруг обнаружили, что резко возросла смертность от рака желудка. Дали распоряжение правительства, и все взрослые японцы регулярно проводят обследование желудка - снизили резко заболеваемость и смертность от этого вида действительно очень тяжелого заболевания. То есть, государство, при желании, может сделать многое. Те же сердечнососудистые заболевания – это основная причина, кроме насильственных. Мы прекрасно знаем, что часто у нас обнаруживаются проблемы с сердцем, и та же онкология на тех стадиях, когда очень сложно человека либо вылечить, либо спасти. Поэтому - да, в данном случае здесь усилия со стороны здравоохранения, они должны быть достаточно большими, не считаясь с затратами, потому что это окупается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, если я правильно понимаю, упор не на повышение рождаемости, а на снижение смертности?
В.ЕЛИЗАРОВ: О чем мы говорим? Если мы будем цитировать Концепцию демографической политики, то там равнозначны все три демографических процесса - и снижение смертности, оптимизация миграции, повышение рождаемости.
Е.ГОНТМАХЕР: Я бы сказал так: помощь семьям с детьми - это принципиальный приоритет, конечно. Потому что если уже ты родил ребенка, двоих - тем более, - ты должен получить пакет помощи от государства, - который недостаточен. У нас сейчас, безусловно, меры в этом пакете – это меньше процента ВВП. А мировой стандарт - 2%.
В.РЫЖКОВ: Они дали какой-то эффект? Вот «материнский капитал» и прочее?
Е.ГОНТМАХЕР: Небольшой эффект есть. Но я бы хотел закончить – здесь скорее не стимулирование рождаемости, помощь тем семьям, у кого дети уже появились – мне кажется, это важный акцент. Смертность и миграция – конечно, все должно быть в некоем балансе. У нас действительно делается какое-то авральное продвижение по поводу рождаемости, по поводу смертности в основном это слова – к сожалению, потому что здесь очень много можно сделать. По поводу миграции мы до сих пор не определились вообще с концепцией. Потому что, действительно, русскоязычное население небольшое, но теперь встает вопрос – будем ли мы дальше принимать людей титульных наций стран СНГ, или не будем принимать, будем ли принимать людей из дальнего зарубежья?
В.РЫЖКОВ: например, китайцев.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, не знаю. Китайцы, думаю, вряд ли в этих условиях поедут в Россию, у них в этом плане… это дутая угроза.
В.ЕЛИЗАРОВ: Им и в Китае неплохо.
Е.ГОНТМАХЕР: Скорее это люди из стран Юго-Восточной Азии, - Афганистан, - вот такие страны, которые теоретически могут нам давать мигрантов. Но у нас здесь нет даже какого-то концептуального решения. Мы готовы этих людей принимать, или не готовы? На каких условиях? Понятно, что не каждого. Например, Канада, США, Австралия, имеют специальные системы. Мы не имеем таких систем. И тогда это может - если это все будет стопроцентно эффективно - чего, конечно, никогда не будет - тир направления: помощь с детьми, снижение смертности и эффективная миграция - наверное, мы темпы снижения населения нашего можем минимизировать – я бы сказал так – сделать их очень небольшими. Не уверен, что это приведет к росту нашего населения, но хотя бы это будет в районе нынешней цифры, и она снижаться будет медленно.
В.РЫЖКОВ: 152.
Е.ГОНТМАХЕР: Я не готов сказать цифру – это демографы дают прогнозы. Но 83 млн. или сто миллионов…
В.ЕЛИЗАРОВ: Про 83 я бы не говорил, но сто – это один из возможных пессимистических сценариев.
Е.ГОНТМАХЕР: будем между ста и 130 млн. - видимо, тут будет зависеть от того, какую эффективную политику по этим терм направлениям будем проводить.
В.ЕЛИЗАРОВ: Что касается Концепции демографической политики, если еще раз посмотрим на эти цифры, то там, чтобы к 2025 г. выйти на уровень 145 млн., мы как раз должны обеспечить примерный ежегодный прирост в 300 тысяч за счет миграции. Сейчас у нас 200-200 с лишним. Если будет экономический кризис, будет уменьшаться – переезжающих на постоянное место жительства, не о трудовой миграции идет речь. Что касается рождаемости, смертности и миграции как трех составляющих, трех китах, - конечно, снижение смертности это тема сама самая актуальная, поскольку у нас эта проблема запущенная, и действительно, смертность у нас высокая, но все-таки я бы не забывал и о рождаемости. Слово «стимулирование рождаемости» мне не очень нравится, я больше сторонник говорить о том, что надо создавать такие условия, при которых максимальное число молодых семей, молодых людей, могут свободно и ответственно решать вопрос, сколько им иметь детей – одного, два, три, - но чтобы эта свобода распространялась и на второго и на третьего.
Е.ГОНТМАХЕР: либерализм – свобода выбора.
В.ЕЛИЗАРОВ: И экономическая свобода. Потому что никто не запрещает людям родить второго и третьего. Но у вас нет ресурсов – жилье, - все понятно, это проблема практически нерешаемая, и «материнский капитал" не решит эту проблему. У нас добавилась еще одна огромная проблема – дошкольные учреждения. Эта проблема появилась буквально из ничего за последние 5-7 лет – у нас была очень небольшая очередь.
Е.ГОНТМАХЕР: А через 3-4 года будут проблемы школ, о которой вы знаете прекрасно, а почему-то у нас наверху никакого по этой части планирования нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: будет меньше школ?
В.ЕЛИЗАРОВ: Нет, проблема простая – кто у нас пошел в первый класс в 2009 г.? – родившиеся в 2002 г. – тогда только начался рост рождаемости после минимума 1999 г. - миллион триста. Но уже в прошлом году миллион 717 тысяч родилось, - слава богу, детская смертность достаточно маленькая. Значит, в 2015 г. сколько первоклассников? 1 млн. 700. Сейчас - 1 млн.. 200.
В.РЫЖКОВ: А школы закрываются.
В.ЕЛИЗАРОВ: Не закрываются, но строится очень мало. У нас прибавится 500 тысяч первоклассников за достаточно короткий промежуток времени. А что такое 500 тысяч? Это 20 с лишним тысяч классов, 20 с лишним тысяч хороших учителей для начальных классов, которых откуда-то надо взять. Откуда вы их возьмете? Сколько педагогических институтов новых нужно запустить, добавить факультетов, чтобы к 2015 г. не остаться с тем, как с дошкольным образованием в последние годы? У нас только за 2007 г., уже после того, как предыдущий президент, нынешний президент стали говорить о дефиците дошкольных учреждений – только за 2007 г, число стоящих в очереди на детсады выросло с 1 млн. 200 до 2 млн. 200. Тут, конечно, был ажиотажный спрос – когда все заговорили о том, что не хватает мест, люди побежали становиться на очередь сразу после рождения ребенка - надо, не надо, воспользуетесь вы через 2 года или через три, или нет.
В.РЫЖКОВ: Анатолий Булатов из Екатеринбурга написал, что невозможно ребенка определить в детский сад, и это одно из главных препятствий сейчас.
В.ЕЛИЗАРОВ: Абсолютно согласен – это важнейшей препятствие. Я бы, например, все деньги, зарезервированные для «материнского капитала», на самом деле бросил бы на самую больную проблему - строительство дошкольных учреждений, перепрофилирование старых.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько стоит детский сад?
Е.ГОНТМАХЕР: Есть и не муниципальные, по 6-7-1- тысяч рублей в месяц, - хотя там есть скидки в соответствии и с демографической программой, но тем не менее.
В.ЕЛИЗАРОВ: Появились небольшие компенсации - 20% на первого, 50% на второго, 70 - на третьего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга из Москвы поднимает конкретный вопрос, но от него можно задать и общий вопрос, это о доверии к мерам, которые принимает власть: «Когда уговаривали рожать, обещали в пенсионный стаж включить время по уходу за детьми. Теперь просто отменили – обманули, как всегда» - это конкретный вопрос. Но есть и более общий – доверие к мерам, которые предпринимает власть, государство. Если каждый год будут менять – ту же пенсионную систему, которую реформируют каждый год по-новому.
В.РЫЖКОВ: Да и с «материнским капиталом» правила меняются.
В.ДЫМАРСКИЙ: видимо, то же самое и в демографической политике происходит.
В.ЕЛИЗАРОВ: Абсолютно согласен. Доверие к власти, доверие к демографической, семейной политике будет очень важным фактором, когда люди будут принимать решение – рожать или нет детей, чтобы это доверие появилось, нужно, во-первых, не уменьшать, а увеличивать эту демографическую политику, и увеличивать финансирование – примерно в два-три раза как минимум, если мы хотим выйти на тот уровень, который у нас был даже в 90-е гг., когда у нас было 2% ВВП на семейные и материнские пособия. 1996 - процент ВВП.
В.РЫЖКОВ: А представляете, как это тяжело сделать, когда у нас планируется сокращение расходов на будущий год в условиях кризиса.
В.ЕЛИЗАРОВ: наверное, можно думать об оптимизации расходов. И если наша власть все-таки обещает не уменьшать социальные выплаты, надо постараться это слово сдержать – чтобы люди хотя бы это увидели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще парадокс - с одной стороны, особенно в связи с кризисом, у нас растет безработица. С другой стороны, мы говорим, что без мигрантов мы не можем обеспечить необходимые трудовые ресурсы. Значит, все еще упирается в структуру экономики, структуру рабочих мест?
Е.ГОНТМАХЕР: Одно дело временные трудовые мигранты, другое дело те люди, которые должны приезжать сюда.
В.ДЫМАРСКИЙ: А не получается, что тогда мы будем плодить безработных?
Е.ГОНТМАХЕР: У нас как был, так и остается острейший дефицит рабочей силы. Тем более, что если мы сейчас хотим перейти на новую экономику, - кризис это же хороший повод от отсталой советской экономики, в которой мы живем до сих пор, нефтегазовой, перейти к нормальной, рыночной, действительно инновационной экономике. И у нас для этой экономики нет трудового ресурса – даже в количественном смысле, не говоря уже про качество - источников подготовки, и так далее. И я бы так сказал – каждый человек, который хочет здесь у нас жить и работать – он на вес золота. Просто проблема государства в том, чтобы он себя здесь чувствовал комфортно, чтобы его не задирали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но сейчас выгоняют людей с работы, потому что кризис.
Е.ГОНТМАХЕР: Кризис - это кризис.
В.ЕЛИЗАРОВ: На самом деле вакансий достаточно много – посмотрите в той же Москве. Евгений правильно говорит – у нас сокращается численность трудоспособного населения – уже начала сокращаться. И дальше это сокращение будет больше и больше – мы дойдем примерно до миллиона в год убыли численности трудоспособного населения. Поэтому трудовые мигранты будут нужны.
Е.ГОНТМАХЕР: Мы должны думать о перспективе – демография всегда предполагает планирование на много лет вперед.
В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, мы запланировали наше время, и оно закончилось. До встречи через неделю, это был «Дым Отечества».
В.РЫЖКОВ: Спасибо.