Кавказ: в плену коррупции или сепаратизма? - Алексей Малашенко, Абдул-Гамид Булатов - Дым Отечества - 2009-07-05

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущие - Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодняшнюю тему определили, как обычно, аудитория «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и Владимир Рыжков, как обычно, расскажет, как у нас сегодня шло голосования, хотя у нас там есть некие подвижки.

В.РЫЖКОВ: Я об этом скажу. Было много интересных тем – на этой неделе мы вспоминаем известного русского промышленника Рябушинского, который родился 29 июня 1871 г., промышленник, банкир, политический деятель, который закончил свои дни в эмиграции – мы предлагали обсудить тему «Судьба предпринимателя в России – с властью или против власти». На этой же неделе мы вспоминали Антуана де Сент-Экзюпери, великого французского писателя, военного летчика автора знаменитого «Маленького принца» и предлагали тему «Привести в порядок планету». Была интересная тема, связанная с Украиной – Украина у нас всегда набирает много голосов: 30 июня 1945 г. вышел указ Верховного совета СССР о преобразовании Крымской АССР в Крымскую область в составе РСФСР. Мы предлагали обсудить тему: «Украина, которую мы теряем». Была еще интересная дата - 1 июля 1876 г. умер Михаил Бакунин, русский революционер, теоретик анархизма и мы предлагали обсудить тему «Социальная теория сегодня: есть ли чем заменить капитализм?» Но победила у на с тема «Хотят ли русские реформ?» - 29 июня 1849 г. родился Сергей Витте, российский политический деятель, автор многих реформ. Но мы договорились, что на эту тему мы запишем программу с Егором Гайдаром, тоже выдающимся русским реформатором. Эту запись мы сделаем в ближайшие дни. И так как эта тема победила, но отложена на короткое время, то мы взяли тему номер два, которая заняла второе место по голосованию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, разрыв небольшой.

В.РЫЖКОВ: Тема тоже крайне интересная: «Кавказ - в плену коррупции или сепаратизма» - отталкиваемся мы от 5 июля 1918 г. первый съезд Совета Северного Кавказа принял решение о вхождении Ставропольской советской республики в состав Северокавказской советской республики. И Виталий Дымарский представит наших гостей.

В.ДЫМАРСКИЙ: С удовольствием. Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член Научного совета Московского центра Карнеги и Абдул-Гамид Булатов, доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института этнологии и антропологии РАН. Номер для СМС - 970-45-45. И как обычно, разговор начинаем с сюжета, подготовленного Тихоном Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Северный Кавказ – вечный котел конфликтов и войны. Как бы происходящее там ни называлось – «война», «контртеррористическая операция» или «мирная жизнь», стреляют там последние 15 лет каждый день, и столь же часто там погибают люди. В последние недели уже из ряда вон: в Дагестане убит министр внутренних дел, в Ингушетии едва не убит президент, а в Чечне, по сообщениям властей, предотвращена попытка убийства главы республики. Все это вдобавок к уже привычным, и ставшим как будто рутинным обстрелам, подрывам и перестрелкам. Российский Северный Кавказ как будто иная планета для других российских регионов - понятия «закон» там не существует. Вернее, не так - существует, но не работает, ибо местным чиновникам и пригнанным из Москвы, или, опять же, местным силовикам, он причиняет лишь неудобство и хлопоты. Местные журналисты говорят, что все, что происходит в северокавказских республиках - это замкнутый круг из коррупции, насилия и беззакония. Замкнутый круг, который, по их стойкому убеждению, может разорвать лишь Москва. Но делать этого не хочет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое введение к нашему разговору.

В.РЫЖКОВ: Уже после того, как Тихон приготовил этот файл для нашей программы, вчера пришла новость в 8.45 - восемь сотрудников МВД Чечни погибли в субботу вчера, при обстреле милицейской автоколонны в сунженском районе Ингушетии. А сегодня, если зайти на новостные сайты, там идет спецоперация против боевиков, 20 человек блокированы в лесу. И первый вопрос экспертам – нынешнее обострение, которое мы наблюдаем последние недели, эскалация насилия на Сев.Кавказе - это что, обычное летнее сезонное обострение, или вы можете говорить о каких-то новых тенденциях в этом опасном регионе?

А.МАЛАШЕНКО: думаю, что это то количество, которое перешло в качество. Вот, что я имею в виду – действительно, каждый год, как только появляется пресловутая «зеленка», так все и обостряется. Мы это прекрасно знаем за последние 15 лет – причем, по всем республикам – по восточной части Сев.Кавказе. Но в этом году, я считаю, что качественная подготовка- ну, давайте их боевиками назовем, ил исламской оппозицией, или еще как-то – можно назвать по разному. Их качественная подготовка намного выше, их организованность намного выше. Я думаю, что возросло их количество - причем, заметно возросло. Посмотрите, - зимой, по-моему, в феврале или январе этого года. Рамзан Кадыров, президент Чечни, говорил, по-моему, 50 «шайтанах» - но помилуйте, какие 50 «шайтанов»? – действительно, речь идет уже давно на сотни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас говорим только о Чечне и Ингушетии, или о всем Сев.Кавказе?

А.МАЛАШЕНКО: Я говорю обо всем Сев.Кавказе. Тем более, что незадолго до покушения на Евкурова было убийство Магомет-Тагирова, главного Дагестанского силовика. Там есть, конечно, определенные нюансы – говорят, что, может быть, не боевики его убили, - но тогда кто? Кто вообще убивает регулярно министров, зам.министров, муфтиев, зам.муфтиев?

В.ДЫМАРСКИЙ: И главное – почему?

А.МАЛАШЕНКО: А что творится в Ингушетии, когда, в общем-то, думали, что вот придет Евкуров, новый человек, и все каким-то образом нормализуется. И вера была, и человек он оказался энергичный и достаточно мудрый, но - увы, - все это продолжается. То есть, та мобильность боевиков, та решительность, с которой там оппозиция действует, я бы сказал, может быть, даже это уже некая единая оппозиция – там могут возникать очень занятные коалиции. Это все намного сильнее, намного организованнее, чем было раньше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гамид, тот же вопрос вам - это какие-то новые тенденции? Согласны ли вы с Алексеем?

А.-Г.БУЛАТОВ: В основном я согласен, но могу добавить, что то, что сейчас происходит – это закономерный результат - даже не того, что в последние годы происходило, а того, что там происходит вообще последние годы. Можно брать период за последние 15 лет – как было сказано в сюжете, но я мог бы выделить в этом периоде более определенный период - с начала 2000-х. Потому что 90-е - это период конфликта в Чечне, вторая война не считается, хотя это тоже была война, по сути. И тогда для центра было главное, чтобы власти на местах демонстрировали лояльность. Поэтому глаза закрывались на нецелевое расходование средств, а попросту говоря, на их расхищение. А 2000-е годы - это когда уже конфликт в основном был исчерпан – по крайней мере, внешне, и ситуация уже была другой. И то, что сейчас происходит, наглядно демонстрирует власти, что нельзя исходить из прежних мерок, прежнего отношения к местным властным структурам на Кавказе. Недостаточно просто внешней лояльности. Надо, чтобы эта местная власть что-то делала для людей. Может, это наивно звучит, но нельзя держать чиновников, которые по-прежнему занимаются коррупцией. Причем, в очень больших масштабах. Люди с этим уже не мирятся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тот же Евкуров боролся вроде бы с коррупцией.

А.-Г.БУЛАТОВ: Это опять принцип «героя и толпы» - не может один человек, приехав, за несколько месяцев все изменить, тем более что Евкуров действовал достаточно гуманно, он призывал чиновников вернуть похищенные деньги. Я думаю, что ни один чиновник добровольно, взяточник и коррупционер, этого не сделает – он это сделает только под угрозой.

А.МАЛАШЕНКО: Но есть другие примеры - по Чечне - там Рамзан говорил «вернуть», и возвращали.

А.-Г.БУЛАТОВ: Потому что уже был опыт с теми, кто не возвращал. А в Ингушетии не было. Все-таки Евкуров другой человек, по-моему, совершенно другой, чем Рамзан Кадыров. И в итоге он пал жертвой покушения.

В.РЫЖКОВ: Все-таки то, что мы сейчас видим – это медленная эскалация, или все-таки новое качество, обещающее нам еще большую дестабилизацию уже нынешним летом?

А.-Г.БУЛАТОВ: Думаю, что дестабилизации этим летом в полном объеме, который вы предполагаете, судя по вашему вопросу, наварное, не будет. Скорее всего, она будет ближе к выборам главы руководства Дагестана – если говорить по Дагестану. Потому что разного рода теракты, которые там происходят, обычно списывают на ваххабитов. Это удобно. И действительно, многое из того, что там происходит - расстрелы милиционеров, подрывы машин, - да, это дело рук этого террористического подполья. Но убийства чиновников крупного ранга - в подавляющем большинстве случаев это дело не ваххабитов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос – понятно, что там все факторы переплелись, но какой из трех факторов вы бы выделили как главную причину того, что там происходит - религиозный, сепаратизм, стремление к независимости, или просто это разгул преступности, в том числе, коррупция? Что из этих трех факторов, на ваш взгляд, является основной причиной?

А.МАЛАШЕНКО: Я бы добавил четвертый фактор, который. Наверное, покрывает все остальное – это фактор де-модернизации общества на Сев.Кавказе, его архаизация. Особенно восточной части. То есть, фактически нет современного сектора экономики, полностью разрушено образование.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, социально-экономический фактор?

А.МАЛАШЕНКО: никакие федеральные законы там не действуют - правда, я не знаю, действуют они или нет здесь, в Москве, но, во всяком случае, думаю, что несколько больше. И приход на смену этим федеральным законам местной традиции. Сама по себе, наверное, она хороша – я не спорю. Но когда она оказывается главным фактором, главным регулятором социальных отношений, а все это, заметьте, происходит еще и в рамках России – на это накладывается наша московская коррупция, на это накладывается политическая феодализация всей России - то вот это самая главная причина. И тот договор, который негласно заключен между центром и местными властями: вы делайте все, что хотите, живите по своим законам, мы вас не трогаем, а вы нам гарантируете лояльность, - это самое печальное, что может быть. Так политику не проводят. И то, что происходит сегодня - вот это тот самый тупик, куда в итоге мы зашли.

А.-Г.БУЛАТОВ: Если можно, я выделю три фактора несколько иных – они созвучны тому, что сказали вы и тому, что сказал Алексей. Первый – не основной, но внешний фактор – деятельность геополитических противников России, их соответствующих структур, которые заинтересованы в усилении своего влияния в этом регионе.

В.РЫЖКОВ: Кто это? Американцы, саудиты? Какие такие соперники?

А.-Г.БУЛАТОВ: Наверное, это уже вопрос к более компетентным товарищам, из соответствующих наших структур, но если исходить из логики соперничества в мировом масштабе, то США пытаются утвердиться в жизненно важных, с их точки зрения, для них регионах , а Каспийский регион ,насколько я помню, еще в середине 90-х гг. был объявлен зоной жизненных интересов США, Но действуют они, естественно, не напрямую, а через своих сателлитов в этом регионе. Это первый, но не основной фактор. Второй, основной, на мой взгляд, это прозвучит немножко по-другому, чем сказал Алексей, но в принципе это почти то же самое – социально-экономическая ситуация в регионе. Начиная с начала 90-х гг., после тех реформ, которые проводились – они привели, во-первых, к массовой безработице, очень сильной дифференциации населения, которая больше, чем здесь. И третий фактор – отсутствие четкой, определенной государственной политики и просто государственной воли в разрешении проблем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу все-таки вернуться – когда боевик, террорист, кого-то взрывает, в кого-то стреляет, он за что борется? Он же не борется за увеличение числа рабочих мест, - если говорить о социально-экономическом факторе. И он не борется за интересы Америки.

А.-Г.БУЛАТОВ: Ответьте на этот вопрос, попробуйте – почему он становится террористом?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот – он за что борется?

В.РЫЖКОВ: Это вопрос денег, или идей?

В.ДЫМАРСКИЙ: Он борется за то, чтобы сохранилась нестабильная ситуация, чтобы он мог, условно говоря, воровать деньги, борется за независимость той или иной республики, или борется за превосходство ислама?

А.-Г.БУЛАТОВ: Во-первых, терроризм там неодинаков, он неоднозначен по составляющим его потокам, если можно так выразиться. Есть убежденные террористы, так называемые «непримиримые», которые воюют из-за идеологии. Есть те, кто работает на местные кланы - мафиозные, по сути, которые используют этих так называемых ваххабитов, боевиков, - отдельные группы - в своих интересах, чаще всего это происходит на почве общеэтнической принадлежности. И, наконец, есть очень значительное количество молодых людей, которые идут в «лесные братья» из-за каких-то личных проблем - там всегда личная драма.

В.РЫЖКОВ: Месть за кого-то?

А.-Г.БУЛАТОВ: Да, в том числе и месть. Не обязательно месть, но какая-то обида, что-то, что заставляет этого человека чувствовать, что он в этой жизни уже не может больше, для него места нет. Я это не понаслышке знаю – до начала 2000-х гг. я работал в Махачкале, преподавал в вузе. Я видел, как молодые люди, из числа моих знакомых или знакомых моих знакомых, попадали под влияние ваххабитской идеологии: вначале всегда какая-то личная драма, личный конфликт. На это дальше накладывается идеологическая составляющая, идет промывка мозгов, идет идеологическая обработка. И это не тот ислам, который представлен в духовном управлении, это не традиционный ислам. Потому что этот ислам поддерживает те порядки, которые есть. Значит, в глазах молодых людей, он несправедлив. Поэтому они пойдут к оппозиции, а это как раз те, кого называют «ваххабитами». Они сами себя предпочитают называть «салафитами».

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, за что борются?

А.МАЛАШЕНКО: Все то, что сейчас рассказывал Гамид, как-то не видна рука Вашингтона – в коррупции и всего прочего. По-моему, видна совершенно другая рука, которая там все это и устроила, а заодно и чеченскую войну. ДО сих пор выясняют, кто конкретно первый крикнул «давайте будем воевать» - во всяком случае, это было сделано не в Вашингтоне, а совсем в другом городе. Это первое. Второе – по поводу ислама, по поводу всего того, о чем сейчас говорил коллега. Понимаете, какая шутка - распался СССР, ушел коммунизм, ушла та власть, о которой, между прочим, очень многие мечтают до сих пор – тогда было несколько лучше, - так считается. Насчет демократии там достаточно туго – еще туже, чем в Москве. Разрыв между властью, местными и элитами, и всем обществом, колоссален. Недоверие - колоссально. Клановые разборки. И так далее. И тут действительно появляется мысль – если все так плохо, если рухнул коммунизм, то куда нам податься? А почему бы нам не податься в ислам, где действительно есть справедливое Исламское государство, где есть идея социальной справедливости - а она действительно есть, - почему бы нам не обратиться к шариату? И вот именно в этот момент поднимается железный занавес, и волна вот этого нового арабского ислама, ранее неведомого, - фундаменталисты, ваххабиты, исламисты, - разные нюансы, - они приходят и приносят эту альтернативу исламскую, - допустим, я считаю, это утопией, но, тем не менее, это та утопия, которая видится реальной. А куда еще деться? И я абсолютно согласен с Гамидом – очень трудно разобраться, собственно говоря, а кто воюет? Тут и исламская альтернатива, и личная месть, и оскорбление со стороны властей, да и просто угловка. Но все вместе взятое это идет как джихад, и так далее. Как выбраться из этой ситуации? - по-моему, пока что никто этого не знает. Вот евкуров пытался – не давить, не мочить, а поговорить. Наконец-то пришел человек в экстремальную республику, и захотел эту дыру, пропасть между властью и обществом каким-то образом сузить или засыпать немножко. И что получилось? Думаю, что все те, кто был недоволен им и все те, кого устраивала эта и коррупция, и радикализация религии и все прочее, - они каким-то образом, - не знаю, каким, это не мое дело, - но они договорились, что ли, между собой, сошлись в этой точке. И мы получили сейчас то, что получили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте проголосуем. Задаем такой вопрос – кто, на ваш взгляд, больше виноват в обострении ситуации на Сев.Кавказе - федеральные власти - 660-06-64 или местные власти - 660-06-65. Запускаем голосование. А я пока зачитаю один вопрос: «Коррупция на Кавказе – это национальная особенность, или выживание в условиях отсутствия законности?» - спрашивает Алексей из Казани.

А.-Г.БУЛАТОВ: Не национальная особенность, однозначно.

А.МАЛАШЕНКО: Это особенность нынешней Росси. Если, по некоторым данным, по всей России в сфере коррупции гуляет, - по-моему, это даже данные на позапрошлый год - 60 миллиардов долларов…

В.РЫЖКОВ: Уже гораздо больше – ИНДЕМ дает 270 миллиардов долларов.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, 270 - я отстал от жизни. То что, Кавказ в этих условиях должен быть как Финляндия или Норвегия? Не получится.

А.-Г.БУЛАТОВ: Я там вырос, с детства. Там никогда такой коррупции не было. Это все пошло с конца 80-х - начала 90-х гг.

В.РЫЖКОВ: Это современное явление?

Г. Да, это явление последних 15-20 лет. Полная безнаказанность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сохраним интригу, скажем результаты голосования после перерыва?

В.РЫЖКОВ: Сохраним.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем временем, голосование останавливаем и на несколько минут останавливаем программу. Результаты – после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества», напомню, что у нас в гостях сегодня два доктора исторических наук – Алексей Малашенко и Гамид Булатов, обсуждаем ситуацию на Сев.Кавказе. Мы прервались на самом интересном месте – прошло голосование, мы спрашивали, кто больше виноват, на ваш взгляд, в обострении ситуации на Сев.Кавказе – федеральные или местные власти. Я пытался сохранить интригу, ничего не говорил гостям, но Малашенко сказал, что знает примерное соотношение - 60 на 40. Вот вы какой специалист, господин Малашенко, соотношение такое: 87,1% считают, что больше виноваты в обострении ситуации на Сев.Кавказе федеральные власти и только 12,9% вину перекладывают на местные власти.

А.МАЛАШЕНКО: Это делает честь нашим слушателям и абсолютно не делает чести мне.

В.ДЫМАРСКИЙ: ты просто плохого мнения был о наших слушателях.

А.МАЛАШЕНКО: Приятно ошибиться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вкратце прокомментируете? Что это означает – что все идет из Москвы, местные власти вообще ничего не могут?

А.-Г.БУЛАТОВ: Думаю, что говорить о вине центра можно совершенно обоснованно в том отношении, что центр не реагирует вовремя и правильно, как сейчас можно говорить, на «вызовы времени». То есть, не оценивается правильно ситуация, не принимаются адекватные решения. Сейчас ходят разговоры – они ходят вполне открыто, в СМИ, о возможности и даже необходимости введения режима КТО, контртеррористической операции – то ли на территории всего Сев.Кавказа, то ли нескольких республик, называются Кабардино-Балкария, Ингушетия, Дагестан. Я думаю, что это было бы очень большой ошибкой. Талейран говорил, что умные люди учатся на чужих ошибках, а глупые – на своих. Но у меня складывается такое впечатление, что та часть российской политической элиты, которая выступает за решение региональных проблем, в частности, северокавказских, силовыми методами – она вообще ни на каких ошибках не учится. Там нужна не контртеррористическая операция, а полицейская, аниткоррупционная. То есть, проворовавшихся чиновников надо сажать.

В.РЫЖКОВ: В этой связи ключевой вопрос – относительно стратегии федерального центра в Чечне. Алексей сказал, что никто не знает, что делать. Может быть, мы все-таки попытаемся нащупать этот путь? Во-первых, хочу показать вашу книгу, которая только что вышла: «Рамзан Кадыров: российский политик кавказской национальности» - это, я так понимаю, первая книга о Рамзане Кадырове.

А.МАЛАШЕНКО: Не знаю, но, по-моему, - да.

В.РЫЖКОВ: Скорее всего. Эту книгу написал и только что выпустил А.Малашенко. Вопрос такой – казалось какое-то время, что стратегия в Чечне успешная: постепенное перекладывание ответственности на республиканские власти, конкретно - на Ахмада Кадырова, потом на Рамзана Кадырова. И, казалось бы, там успокоилось, казалось бы, таким путем нужно идти и по отношению к Дагестану, Ингушетии, другим республикам. Вдруг мы сейчас видим, что эта стратегия тоже начинает пробуксовывать, видим, что в этом году сотни молодых людей ушли в горы, видим, что растет эскалация насилия в Чечне, видим, что очень сильно дестабилизируется Дагестан и на очень успешного Евкурова в Ингушетии совершено покушение и опять там идет эскалация. Нет ли здесь противоречия? Казалось бы – успешная стратегия, «чеченизация», которая была осуществлена в Чечне, начинает пробуксовывать? Нет ли здесь противоречия - отдали им все на откуп, и опять не получается, что не так делает федеральный центр, что делать?

А.МАЛАШЕНКО: Я считаю, что в политике «чеченизации» было заложено действительно очень здравое зерно. Но «чеченизация» это не «кадыризация». То есть, когда имелось в виду, что чеченское общество само, в первую очередь, должно решать свои проблемы, это не означало создание вот такой квази-диктатуры, которая бы все решала. Все-таки эта самая регионализация проблем подразумевает, прежде всего, постепенное создание моста между обществом и властью и ответственность этой власти не только перед Путинным или Медведевым, но и перед обществом, - то, чего не получается пока что нигде на Сев.Кавказе.

В.РЫЖКОВ: Евкуров пытался.

А.МАЛАШЕНКО: Евкуров пытался. Понимаете, какая вещь, - все говорят, что в Чечне все хорошо и стабильно, - не считая этих последних месяцев. Безусловно. Если все сравнивать с двумя войнами – намного лучше, и тот, кто там бывает, это видит. Но когда все построено фактически на одном человеке, на двух-трех людях из его окружения – это очень опасно. Вспомните историю с Ахмед-Хаджи - он, между прочим, был очень незаурядный человек, да и сын его, в общем-то, тоже парень очень любопытный. Но когда все построено Путин-Рамзан, Путин- его отец, - и мы лично все решаем, а что происходит в обществе – не имеет значения. Я был на всех чеченских выборах. Самые демократичные – вы не поверите – были выборы Масхадова. Все остальное была фальсификация. Все это прекрасно знали и видели. Поэтому тот разрыв между властью, первым лицом и всеми остальными, Он и создает предпосылки к дестабилизации и чему угодно. Почти то же самое мы наблюдаем в Дагестане, Ингушетии, и кое-где еще. Вот как это соединить – власть и общество, как вызвать доверие к власти? Этого пока что, по-моему, не получается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос от Дианы из Саратова: «Выборность глав республик могла бы улучшить ситуацию?» И я бы расширил этот вопрос – вообще путь демократизации – это путь урегулирования ситуации на Сев.Кавказе, или сейчас там нужны совсем другие меры, наоборот, ужесточения?

А.-Г.БУЛАТОВ: Может, это прозвучит странно, но думаю, что нужно и то и другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это возможно?

А.-Г.БУЛАТОВ: Возможно. Во-первых, может быть, повторюсь, но нужна чистка общества, чистка местных властных структур.

А.МАЛАШЕНКО: Кто будет чистить?

А.-Г.БУЛАТОВ: Это сложно, конечно, потому что для этого нужно и здесь, в Москве, что-то почистить, иначе никакой местный босс не смог бы усидеть на своей должности, если бы не имел поддержки здесь. Это первое. Второе – выборы, конечно, хорошо, - люди смогут изъявить свою волю. Но если брать Дагестана учитывать наличие большого количества различных группировок, имеющих свои интересы, объединенных по этническому, территориальному признаку и даже внутриконфессиональному – там будет соперничество и будут проходить не самые достойные кандидаты. Там есть такая идея, которая активно пропагандируется в оппозиционных местному руководству СМИ – там есть ряд газет, - что нам надо повторить чеченский опыт – найти политика, подобного Рамзану Кадырову, и даже называются некоторые кандидатуры. Это совсем не то, что может послужить достойной заменой нынешнему президенту Дагестана. Но с другой стороны получается, что власть очень сильно отделена от народа – чиновники живут своими интересами, то есть, одни в горах стреляют, прячутся по лесам, кто-то с ними воюет, обычные люди, как могут, выживают, а у чиновников своя жизнь, свои дома, рестораны, свой круг общения. Общество очень сильно дифференцировано. Могу предложить такой вариант: пусть будут выборы, пусть выберут руководителя, - кстати, этот вариант не очень демократичный, но хотя бы временный, на условно-переходный период, хотя никто не знает, насколько этот период затянется.

В.РЫЖКОВ: Но этот выбор уже предлагается довольно скоро – выборы президента в Дагестане. Как провести их так, чтобы это послужило не на дестабилизацию, а на стабилизацию ситуации? Что нужно сделать с этими выборами?

А.-Г.БУЛАТОВ: Для этого нужно опять – немножко почистить общество. То есть, те лица, которые имеют криминальное прошлое и настоящее, не должны получить к нему доступ. А именно они и будут участвовать, потому что у них достаточно денег. Так вот, - кто бы ни пришел к власти – допустим, нынешний президент - интеллигентный человек, все, кто с ним общался, ничего плохого о нем сказать не могут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Муху Алиев.

А.-Г.БУЛАТОВ: да. Но не получается у него – он не может наводить жесткими методами порядок. Я бы предложил такой варрант - можно назвать «чрезвычайным комиссаром» или «президентским уполномоченным» - чтобы был представитель из Москвы, «кризисный руководитель», которому подчинялись бы, в случае опасных ситуаций, и силовые структуры. При котором был бы ревизор, который бы следил за прохождением финансовых потоков.

А.МАЛАШЕНКО: Практика Второго секретаря обкома партии и, кстати говоря, Козак, когда был там…

А.-Г.БУЛАТОВ: Да, которая себя оправдывала.

А.МАЛАШЕНКО: Она оправдывала, но тут есть один момент – она оправдывала уже при жестком тоталитарном режиме. Когда не было таких «самшуток», которые возможны сейчас. Когда, простите, приезжает Радченко, налоговик из Москвы в Дагестан, и в силу местных обстоятельств, - очень долго рассказывать, каких, но тем не менее…

А.-Г.БУЛАТОВ: Там столкнулись интересы нескольких группировок.

А.МАЛАШЕНКО: Да. Там и в Москве были своеобразные интересы. Но его просто не пустили в кабинет. Вот как? Приедет новый человек на белом коне? Кстати говоря, по-моему, называли фамилию Шаманова как наместника Кавказа. Можете себе представить такую ситуацию, когда там будет Шаманов? Он жестокий, его там все ненавидят.

А.-Г.БУЛАТОВ: Нет, там должен быть другой человек. Шаманов – хороший военный, но для такой деятельности он не подойдет. Там нужен человек, который знает ситуацию, но желательно, чтобы он был местным, обладал достаточной волей – человек типа Евкурова. Кстати, то, что на Евкурова было покушение, говорит о том, что он действовал правильно. Надо разговаривать и с оппозицией, и с теми, кто в лесах, но коррупционеров надо сажать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сказали, что он неправильно действовал – слишком мягко.

А.-Г.БУЛАТОВ: Он действовал неправильно именно в этом отношении - с коррупционерами нельзя мягко себя вести. Проворовался – надо сажать, надо снимать с поста.

А.МАЛАШЕНКО: Тогда кто останется из чиновников?

А.-Г.БУЛАТОВ: Если посадить 10 человек,, сто будут работать.

А.МАЛАШЕНКО: Или его убьют.

А.-Г.БУЛАТОВ: А это задача уже охраны.

В.РЫЖКОВ: Из вашего рассказа складывается такая картина: жесткий Рамзан Кадыров, который замкнул все на себя, - идет эскалация, рост напряженности. Вот дипломатичный Евкуров, который из других кланов назначил на все ключевые должности - нашего совершили покушение. Вот интеллигентный Муху Гимбатович Алиев - я его знаю тоже очень хорошо, - который старается никого не обижать, вести диалог - идет эскалация. Получается, что ни одна из трех стратегий не работает?

А.-Г.БУЛАТОВ: Потому что они разделены.

А.МАЛАШЕНКО: В этом и смысл - все это кто-то должен научиться сочетать, координировать. Причем, думаю, что одним наместником мы не отделаемся. Какая-то должна быть, наверное, кризисная команда из центра, плюс те люди, которые опять же, представляют разные группы интересов, которые там будут участвовать – это неизбежно. И тогда мы получаем некий орган временного управления, который в течение года-двух, больше, - разруливает ситуацию. А потом все хорошо – приходит демократия, выборы, и так далее. Но, по-моему, мы сейчас рисуем утопию.

А.-Г.БУЛАТОВ: Она вполне реальна.

А.МАЛАШЕНКО: Мы прекрасно понимаем, что никто этого не сделает. Но это вариант, это модель.

В.ДЫМАРСКИЙ: наша аудитория тоже пытается разобраться в причинах обострения. Виктор из Саратова: «Не связаны ли эти обострения с кризисом?» Алекс: «Кавказ «горел», когда нефть была дешевой: были деньги, Москва все покупала. Сейчас денег нет, и начинаются проблемы».

А.МАЛАШЕНКО: Деньги есть, деньги идут. Идут те же самые деньги. Думаю, что это не те огромные деньги, которые могли бы потом враз отрубить.

В.РЫЖКОВ: Скорее всего, Кавказу сократят финансирование в последнюю очередь.

А.МАЛАШЕНКО: думаю, что да. Хотя, конечно, если представить себе на секундочку, что все вернется «на круги своя», нефть опять упадет, и вот тогда, через год-полтора, действительно, дойдет до Кавказа – это будет совсем плохо. Но мы-то сейчас говорим о реалиях, о том, что сегодня наблюдаем.

А.-Г.БУЛАТОВ: насчет реалий и утопичности этой программы. Вы же сами сказали - то, что было в Чечне в 90-х гг. и сейчас, - совершенно разные вещи. Если бы в 90-е гг. кто-то сказал бы, что так будет через 10 лет - при всех особенностях нынешней ситуации…

А.МАЛАШЕНКО: Ахмад-Хаджи говорил, что для восстановления Грозного нужны 20 лет.

В.РЫЖКОВ: У нас много радикалов, которые предлагают эту острую проблему решить кардинально. Владимир из Ирана: «А зачем вообще русским Кавказ?» Леви, Кодар из России: «Зачем вообще нужен России Кавказ?». Смысл вопросов такой: Кавказ тянет деньги за лояльность, и так далее. Может, вообще - это колонии, и бог с ними?

В.ДЫМАРСКИЙ: Гера из Челябинска: «Раз центр виноват, не опустить ли Кавказ на все четыре стороны?»и

В.РЫЖКОВ: И таких вопросов поток.

А.-Г.БУЛАТОВ: Интересная ситуация получается: разворошили там гнездо, так скажем, народы столкнулись друг другом - из-за пограничных конфликтов, внутри там идет вражда, а сейчас отрежем – пусть между собой сами разбираются? Это ситуация людей, которые думают, что они живут на каком-то отдельном островке.

А.МАЛАШЕНКО: Абсолютно правильно.

А.-Г.БУЛАТОВ: И что, отрежем Кавказ, и он не будет нас больше беспокоить? А куда они денутся? Есть граница? Что будет с теми же русскими, которые там живут, с теми же кавказцами. Которые живут здесь? Да и не в одном Кавказе дело. Сегодня отрежем Кавказ, а завтра что? Сибирь отрежем? Сибирь тоже спокойной не останется. Поволжье отрежем, где полно мусульман? А что тогда от России останется? Московское княжество.

В.ДЫМАРСКИЙ: Артем из Красноярска: «Не связана ли активизация боевиков с признанием грузинских республик?».

А.МАЛАШЕНКО: Я бы сказал так - вот эта активизация, о которой мы говорим, конечно, не связана - это ясно. Но есть одна проблема, которая на Сев.Кавказе всех раздражала: если Россия так запросто меняет госграницы и признает хотя бы Южную Осетию, то почему та же Россия не может окончательно решить границы между Дагестаном и Чечней, Чечней и Ингушетией, Осетией, и так далее? Почему? Почему такое отношение к Южной Осетии, к московским проблемам. И почему на нас так можно смотреть свысока, и все это тянется и тянется? Это действительно большая проблема. Конечно, это никакие не ваххабиты, они заняты своими делами, но у людей это вызывает такую грусть.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, несмотря на то, что это единое государство - Россия, - проблемы границ все равно существуют между республиками? Хотя там границы как таковой и нет?

А.МАЛАШЕНКО: И всегда существовали.

А.-Г.БУЛАТОВ: Там есть спорные территории.

А.МАЛАШЕНКО: Есть. И, между прочим, когда парламент Чечни признает, что Хасавюртовский район Дагестана это часть Чечни, то простите, это что? Как к этому относиться?

А.-Г.БУЛАТОВ: Как к экспансии.

А.МАЛАШЕНКО: Я уже не говорю про Ингушетию.

В.РЫЖКОВ: Вопрос, который мы уже отчасти затронули - мы говорим не просто о взрывах, мы говорим о том, что колоссальные изменения произошли в обществе, в мышлении, представлениях. Ряд моих друзей, которые живут на Кавказе, говорят о том, что мы стоим перед угрозой «палестинизации» в какой-то степени Северного Кавказа, когда уже огромный сегмент общества – 10-15%, не мыслят себя иначе, как в террористическом подполье, не мыслят себя иначе как в противостоянии федеральным властям и местным, иначе, как занимаясь этой деятельностью. Какова вероятность того, что это вообще на десятилетия? Что мы получаем общество, которое в принципе неспособно к нормальной мирной гражданской жизни?

А.МАЛАШЕНКО: И это, к сожалению, так. Потому что это общество нуждается в коренных реформах, в модернизации. Если мы посмотрим на саму Россию, то у нас насчет модернизации дело обстоит очень и очень туго – пока что одни разговоры, и все. А Сев.Кавказ втройне, «впятерне» нуждается в этой модернизации, а пока там, что называется, «конь не валялся» и этого не видно. Есть еще одна проблема, которую упоминают политологи. Даже не проблема, а просто назову один термин: «внутреннее зарубежье», - Дагестан, Ингушетия, Чечня.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже такой термин появился?

А.МАЛАШЕНКО: Уже появился такой термин. Деньги – рубли – идут из федерального бюджета, а публика живет по своим законам. По-моему, это самое страшное, что может быть и это процесс, который уже вовсю запущен. Во многом он был непредсказуем для того же Кремля, и о его последствиях даже не хочется говорить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Создается впечатление, что если сейчас, как говорил Гамид, начать пытаться все привести к какому-то порядку, к какой-то законности, то это еще море крови?

А.-Г.БУЛАТОВ: А если не делать – будет еще больше. Вы помните, что было на Сицилии в 70-80-е годы?

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда там были операции «чистые руки»?

А.-Г.БУЛАТОВ: Да. Когда убили одного за другим нескольких посланников из Рима, полицейских комиссаров, которые должны были там наводить порядок. Но потом там провели масштабную операцию, и она не была направлена на обычных людей. Была чистка общества.

А.МАЛАШЕНКО: Сицилия – не Кавказ, Кавказ все-таки более традиционен, - на Сицилии нет такой полиэтничности и простите, там нет ислама.

А.-Г.БУЛАТОВ: Это да.

А.МАЛАШЕНКО: как только что-то начнется - в любом варианте, - немедленно вмешивается ислам. И это совершенно нормально – как фактор сопротивления, фактор социального протеста. Вспоминается немедленно тот опыт, который есть на Ближнем Востоке, в Европе. Персидском заливе - и вот тогда мало не покажется. Я, конечно, не хочу рисовать никакой Апокалипсис, но две чеченские войны были? - были. Террор по России был? – заметьте, по России.

А.-Г.БУЛАТОВ: Там была другая ситуация. Если вводить режим КТО - вот тогда – да. Тогда ислам может стать просто знаменем сопротивления достаточно широких групп, более широких, чем сейчас, - населения, в основном, молодежи. А если будет полицейская операция – ну, кто из местных жуликов… ну, Он будет прикрываться исламом, так он и сейчас прикрывается. Вы думаете, люди не знают?

А.МАЛАШЕНКО: А как вы видите эту самую полицейскую операцию? Это что, приезжает - кто? Штирлиц, или «Знатоки», «Бригада» - кто приезжает, кто это все делает?

А.-Г.БУЛАТОВ: Был же уже опыт - в конце 90-х гг. приезжала миссия генерала Колесникова. Но она, правда, закончилась практически ничем.

А.МАЛАШЕНКО: Вот именно.

А.-Г.БУЛАТОВ: Но она закончилась ничем здесь, в Москве.

А.МАЛАШЕНКО: Потому что Кавказ – это часть России со всеми вытекающими отсюда последствиями. И если вы хотите что-то найти…

А.-Г.БУЛАТОВ: Что-то менять – то менять отсюда.

А.МАЛАШЕНКО: Надо менять здесь.

А.-Г.БУЛАТОВ: Совершенно согласен.

В.РЫЖКОВ: Картина, которую вы рисуете - мрачная, честно говоря.

В.ДЫМАРСКИЙ: Беспросветная.

В.РЫЖКОВ: Есть ли хоть какие-то лучи надежды? Есть что-то?

А.МАЛАШЕНКО: Есть. Луч надежды прока лежит в больнице, и дай бог ему выздороветь.

В.РЫЖКОВ: Евкуров?

А.МАЛАШЕНКО: Да. И его окружение. Его людям, его манере поведения и его искреннему порыву не загаснуть. Вот луч надежды и, между прочим, очень серьезный.

В.РЫЖКОВ: И как человек, и как стратегия?

А.МАЛАШЕНКО: Да. Тем более что это российский силовик, российский полковник - видите, какие бывают у нас люди?

А.-Г.БУЛАТОВ: Согласен, но есть еще и другое. Для меня этот луч надежды, даже не луч, а потом - это основная масса населения Дагестана. Я Чечню знаю хуже, я там не работал, немного работал в Ингушетии, но Дагестан знаю хорошо. И я знаю, что процентов 85-90% населения - это люди, которые хотят жить мирной жизнью, хотят жить так, как жили в советское время. Им безразлично - демократией это будет называться, или как угодно, чтобы была работа, которая давала бы средства, чтобы можно было обучать детей, заботиться о старых родителях, чтобы дети получали образование и имели спокойную жизнь. Это желание основной массы населения, и в этом луч надежды как раз и есть. И государство должно ориентироваться как раз на этих людей. А получается, что оно не трогает тех, кто должен представлять их интересы, а на самом деле подрывает основы государственности российской на Кавказе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот с такими рецептами наших гостей мы завершаем нашу программу. Она действительно оказалась не очень веселой, как и выводы.

В.РЫЖКОВ: Но мы обнаружили и кое-какую надежду.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже поток надежды, поток света у Гамида. Это была программа «Дым Отечества», мы благодарим наших гостей, которые все нам рассказали про Сев.Кавказ. Но встречи.

В.РЫЖКОВ: Спасибо.

А.-Г.БУЛАТОВ: И вам спасибо.