США – исторический враг или друг? - Сергей Караганов, Алексей Арбатов - Дым Отечества - 2009-06-28
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы», веду ее я, Виталий Дымарский. Как обычно, на сайте вывешивались темы, по которым вы голосовали. Напомню, как шло голосование – тем было 12, предлагалась, например, тема «Власть и общество - а был ли договор» - мы отталкивались от 27 июня 1712 г, родился Жан-Жак Руссо, автор Теории общественного договора. Предлагали обсудить тему «Чиновники - кто они, слуги, или господа» - 23 июня - День государственной службы, объявленный ООН. Можно было обсудить вопрос об отказе от ядерного оружия в связи с тем, что 24 июня 1909 г. родился Вильям Пенни, физик, руководитель британской атомной программы, и так далее. Но победила тема как простая, настолько и сложная: «США – это наш исторический враг или друг?» - 24 июня 1941 г. президент США Рузвельт заявил о готовности оказать помощь СССР в войне с гитлеровской Германией. Не исключаю, что эта тема заинтересовала аудиторию и в связи с тем, что все меньше времени остается до первого визита в Россию нового президента США Барака Обамы. Для обсуждения выбранной вами темы мы пригласили очень авторитетных экспертов в студию – Алексея Арбатова, директора Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений и Сергея Караганова, главу Совета по внешней оборонной политике. Мы с Алексеем Сергея особенно приветствуем, потому что он в какой-то степени наш начальник - мы члены Совета по внешней и оборонной политике, а Караганов наш начальник.
С.КАРАГАНОВ: Я не начальник, я выборное лицо, я слуга народа. А вы, по нашей российской привычке говорите, что выбранный человек - начальник. А он - слуга народа.
А.АРБАТОВ: Это выборная организация, поэтому не начальник, а выборное лицо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, тема: «США – исторический друг или враг». Исторический - потому что отталкиваемся от Рузвельта в 1941 г., можно добавить, что Россия помогала Северу в Гражданской войне в США, США помогали России в первой мировой войне - и во Второй мировой войне - помимо заявлений Рузвельта была реальная помощь в виде Ленд-лиза. Наши гости только вернулись из США, где, по приглашению экспертных структур США, в составе достаточно большой делегации, где были и Юргенс, глава ИНСОРа, Чубайс, глава РОснанотехнологий.
А.АРБАТОВ: Дынкин, директор Института мировой экономики и международных отношений, Игорь Иванов...
В.ДЫМАРСКИЙ: Игорь Иванов - бывший министр иностранных дел. В общем, очень авторитетная российская делегация.
А.АРБАТОВ: Торкунов, ректор МГИМО.
В.ДЫМАРСКИЙ: Зачем вас туда приглашали? Что, американцы хотят дружить - как вы поняли?
С.КАРАГАНОВ: Я пытался организовать эти встречи в течение трех лет. Пригласили нас – собственно, приглашали вначале мы, но решили первую встречу провести в США. Потому что последние 4 года серьезного диалога между Россией и США, кроме официальных встреч министров или зам.министров, практически не было. А на уровне президентов, как известно, была дружба, которая характеризовалась все больше недоверием и охлаждением. Реально российско-американские отношения в результате быстро ухудшались, даже вне зависимости от реальных противоречий – не было серьезного диалога. Вот этот диалог начался – кстати, сейчас, через три дня, по приглашению Совета по внешней и оборонной политики приезжает большая группа американских экспертов известных, мы будем сравнивать интересы США в отношении России и России в отношении США, и где есть размен – если есть размер. То есть, начался серьезный диалог – с этим и ездили – просто поговорить.
А.АРБАТОВ: Ну, конечно, не просто поговорить. Согласен с Сергеем, что при хороших персональных отношениях между двумя президентами бывшими США и России, отношения между государствами становились все хуже, и дошли чуть ли не до военного столкновения в августе прошлого года в Черном море.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы считаете, что была такая угроза?
А.АРБАТОВ: Была. Ну, конечно, это была не преднамеренная война, но во время Карибского кризиса 1962 г. тоже никто преднамеренно не хотел войну развязывать, а чуть-чуть не дошло до этого.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, была большая вероятность случая?
А.АРБАТОВ: Вероятность можно будет оценить через какое-то время, задним числом, но угроза такая впервые после, наверное, Карибского кризиса, прямого противостояния, причем, военно-морского, - тогда у них под боком, в Карибском море, теперь у нас под боком, в Черном море, - была. Это как символ – до че7го могут дойти отношения, если между государствами не решаются проблемы, если между государствами не подписываются договоры. На протяжении последних 20 лет не было ни одного серьезного договора подписано между Россией и США. Все время встречи, саммиты, «дорожные карты», декларации, пресс-конференции, но ткань международных отношений – это международные договоры, которые определяют отношения на долгое время вперед по важным вопросам – вот этого ничего не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что мы затронем еще сегодня вопрос российско-американского договора по СНВ, а сейчас вернемся к словам Караганова, который сказал, что экспертное сообщество хотело определить, где интересы США, где России, Где они совпадают, а где расходятся. На ваш взгляд, больше совпадений или расхождений в этих интересах – если можно просчитать.
С.КАРАГАНОВ: Мы сделали таблицы, и там довольно очевидно, что очень много интересов, которые реально совпадают, но в ситуации, когда ряд коренных вопросов не решаются между странами, эти совместные интересы не пробиваются на поверхность. А на поверхности держатся интересы, которые разделяют. И благодаря этому сотрудничество между нашими странами по коренным для двух стран вопросам, - терроризму, нераспространению ядерного оружия, росту экстремизма, международной нестабильности в целом – а она нарастает сокрушающими темпами, - все последние годы ухудшалось. Хотя и от США и от России все меньше зависит, но поскольку ситуация становится менее стабильной в целом, то отсутствие совместной работы, и даже работы друг против друга, или попытки работы друг против друга, или ощущение, что мы друг против друга работаем, создавало среду, которая просто к тому, что и ситуация в мире еще более ухудшалась, а главное, что – совершенно согласен с Алексеем – дело дошло до прямого противостояния. Сначала это прямое противостояние было не совсем прямым, когда фактически в России считали, что США натравило Грузию, организовало провокацию, - у нас нет абсолютных жестких доказательств, что это было, Но косвенных было огромное количество. А затем, когда американцы послали свои корабли, которые стояли чуть ли в зоне видимости Сочи – с гуманитарным грузом, - это могло привести бог знает, к чему.
А.АРБАТОВ: Корабли боевые были, с боевыми ракетами.
С.КАРАГАНОВ: Ну да, якобы.
А.АРБАТОВ: И наши боевые корабли стояли там же.
А.АРБАТОВ: Правда, тут же начались звонки друг другу – что вы не подумайте, никто не собирается стрелять – обеспокоились. И, кстати, был прямой контакт между нашим начальником генштаба и председателем Комитета начальников штабов США адмиралом Малиным, он, кстати, вчера приезжал в Москву, посетил нас, и мы возвращались к этому вопросу - несмотря на эти «горячие линии», «красные телефоны», между руководством не было контакта. Главные американский и наш командующий в прямом контакте были и делали все, чтобы не возникло провокаций и недоразумений. Ведь между этими двумя ракетными кораблями какой-то третий корабль мог просто спровоцировать перестрелку.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну да, на уровне исполнителя какого-нибудь.
С.КАРАГАНОВ: Или сумасшедшего.
А.АРБАТОВ: думаю, что какой-то грузинский катер ракетный спровоцировал бы, или по обоим выстрелил, и началось бы там уже боевое столкновение.
С.КАРАГАНОВ: Кстати, начальник Объединенного комитета начальников штабов встречался с нами и говорил, что оказывается, что во время самого кризиса они переговаривались с начальником Генштаба и получали разъяснения.
А.АРБАТОВ: Какие-то дни это был вообще единственный контакт.
С.КАРАГАНОВ: Что недопустимо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто становится страшно.
А.АРБАТОВ: И уровень недоверия был абсолютно запредельным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее – я так понял, вы там встречались не только с политологами и экспертами, но и с представителями государства?
А.АРБАТОВ: Давайте я отвечу на ваш вопрос, а то Караганов уже ответил.
В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу? Я уже забыл.
А.АРБАТОВ: По то, чего у нас больше – совпадений, или нет. Это очень важная тема. Я не буду говорить о том, похожи американцы на русских, или нет, - это все лирика. Государственные отношения определяются, прежде всего, национальными интересами и тем, как государства видят свои отношения во внешнем мире. Смотрите – мы обе бывшие сверхдержавы. СССР - бывшая сверхдержава перестал ей быть 20 лет назад, осталась Россия – великая держава, но не сверхдержава. Американцы говорили – вот теперь мы остались единственной сверхдержавой – тоже ничего не получилось, и они уже теперь бывшая сверхдержава, хотя экономика самая сильная, военная мощь сама сильная, Но они убедились – набили себе шишек в Ираке, Афганистане, в окружающем мире, поняли, что и они уже тоже далеко не имеют таких возможностей.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто это определяет - сверхдержава, не сверхдержава.
А.АРБАТОВ: Это они сами определили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда они были сверхдержавой, они также натыкались на Вьетнам.
А.АРБАТОВ: Тогда была другая сверхдержава. Если бы не ССР, им удалось бы победить во Вьетнаме. Но СССР и Китай поддерживали. А теперь Россия никак не мешала им в Ираке, и они провалились полностью – изменилась ситуация, - много новых игроков появилось, неконтролируемых. Так вот в чем суть новой ситуации - появляется много новых крупных держав растущих – Китай, Индия, Евросоюз, в Латинской Америке новые страны, АСИАН сплачивается. Мы, как бывшие сверхдержавы, постепенно утрачиваем контроль над международной ситуацией. То, что раньше контролировали на основе кондоминиума, хотя и были врагами, но была наша сфера влияния, их сфера влияния во время «холодной войны».
С.КАРАГАНОВ: Мир был поделен.
А.АРБАТОВ: Да. Сейчас этого нет. И мы заинтересованы в том, чтобы сотрудничать все-таки теперь, чтобы каким-то образом сохранить контроль над этими новыми растущими, молодыми хищными государствами и союзами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда возникает такой вопрос – хватает ли у нас сил – военных, экономических и других, - для того, чтобы США считали нас партнерами?
А.АРБАТОВ: Я «великая держава» не в лирическом смысле употребил, а в юридическом. Их сейчас пять – Франция, Великобритания, США, Россия и Китай - постоянные члены Совбеза ООН. Некоторые из них стали членами уже после того, как приобрели атомное оружие - например, Китай. Мы что, слабее, чем Франция или Великобритания? Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Экономически слабее.
А.АРБАТОВ: Экономически слабее, в военном отношении сильнее. Но не в этом дело. Во время «холодной войны» были две сверхдержавы, и все время сравнивали, кто сильнее – США или СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я немножко о другом спрашиваю - нужны ли мы США? Потому что многие говорят в последнее время, что Россия в иерархии внешнеполитических американских интересов стоит далеко не на первом месте.
С.КАРАГАНОВ: Это безусловно. Более того, могу сказать еще одну грустную вещь - и США в иерархии российских внешнеполитических интересов стоит не на первом месте.
А.АРБАТОВ: Почему грустная вещь? Это веселая вещь. Уравнение получается.
С.КАРАГАНОВ: Грустная для нашей передачи. Мы действительно менее важны, чем были когда-то друг для друга. Что же касается того, важна ли Россия для США, то некоторое время в США велись живые дискуссии – говорили, что неважны, потом говорили что неважны, потому что Россия не соглашалась с тем, что США предлагали. И Россию обещали каким-то образом изолировать. Но сейчас, когда пришла администрация Обамы – люди реалистичные, с открытым взглядом на мир, - они увидели, что у них есть десять проблем. Первые пять – американская и мировая экономика, над которой Обама, скорее всего, надорвется, хотя может быть и вынесет. А дальше еще пять внешнеполитических проблем – Пакистан, Иран, Ближний Восток, Афганистан, Ирак. Жуткие проблемы. Обаме действительно не повезло - у него хуже ситуация, чем у Франклина делано Рузвельта, у которого хотя бы не было внешнеполитических проблем, когда он пришел. Так вот по всем этим пяти проблемам США Россия является ключевым партнером, и тут ничего не поделаешь, - нравится или не нравится. Что же касается России, - у нас недавно очень много говорили в СМИ, что Америка разваливается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ее даже поделили на 6 частей.
С.КАРАГАНОВ: Да, поделили на куски, вот-вот взорвется, - ну, понятно.
А.АРБАТОВ: Они выдавали желаемое за действительное.
С.КАРАГАНОВ: Просто до анекдота.
А.АРБАТОВ: не понимая, что если бы США развалилось, для нас это была бы страшная катастрофа, хотя оно не развалится.
С.КАРАГАНОВ: Сильно не разваливается. Хотя там огромные, чудовищные проблемы. Так вот у нас тоже говорят – не нужны американцы, мы разберемся с китайцами, Европейцами. Но выясняем, что по ключевым для нас проблемам, даже по проблеме Украины, Грузии, системы европейской организации, даже если мы договоримся с Европейцами, то ничего не решим.
А.АРБАТОВ: А с Китаем договоренность без Америки будет вся не условиях Китая - это тоже надо понимать. Потому что Китай больше, чем Россия.
С.КАРАГАНОВ: Следует понять, что США для нас являются крайне важной державой. Как ни парадоксально, ни США не может обойтись без России, ни Россия без Америки. И надо сказать, что, несмотря на то, что у нас действительно гигантская разность потенциалов – у США и экономика раз в 8 больше, военная мощь…
А.АРБАТОВ: Говорят, в 20 раз больше.
С.КАРАГАНОВ: Правда, военная мощь неиспользуемая, - выясняется. Но, несмотря на все это у нас почти равный потенциал взаимодействия.
А.АРБАТОВ: В тех вопросах, Гед мы для друг друга важны, мы вполне можем на равных. А в целом о равенстве говорить глупо - как сравнивать? По территории, населению, ВВП? – конечно, мы отстаем по ВВП, тем более, по уровню технологии и всем этим вопросам мы немного отстаем от США. Но некоторые вопросы, такие, как Афганистан, они без нас решить не могут. В целом вопрос борьбы с распространением ядерного оружия, Россия – главный игрок. Она важнее, чем Китай, Франция и Англия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы поняли из вашей поездки - эти внешнеполитические проблемы американские – Афганистан и прочее, - настолько ли они остры для США, чтобы они закрыли глаза на внутренние проблемы России - на все те вещи, на которые все время обращала внимание администрация Буша - демократия, свобода слова, и так далее? Будут закрывать на это глаза, или будут продолжать давить в этом направлении?
С.КАРАГАНОВ: Если исходить из того, что я считаю, что американцы при том уровне доверия, который они заработали в последние годы, и при том уровне доверия, их давление будет абсолютно контрпродуктивным и работать в обратном направлении, то я думаю, что нынешняя администрация давить почти не будет. Поэтом с ней можно будет работать. Другое дело, что если США забудет о том, что она все-таки страна, основанная на идеях демократии и прав человека и станет «бушевской» Америкой, символом которой было Гуантанамо, то тогда США провалится еще дальше в мире.
А.АРБАТОВ: Потому они и выбрали другого президента, что не хотят проваливаться дальше – думаю, с их стороны это тоже исторический прорыв – победа Обамы. А насчет России я бы внес еще один элемент - мы не в статике рассуждаем – если мы останемся такими, какие есть, то и критика, может быть, в прямой увязке с внешнеполитическими вопросами не будет, но нас будут держать на дистанции. Будут использовать в тех вопросах, где хотят от нас получить помощь - Афганистан, Иран, но в остальном – нет. Но мы, как я понимаю, не хотим остаться такими, какие мы есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто его знает?
А.АРБАТОВ: думаю, что нет. Президент говорит, что не хотим. Многие люди говорят, что мы хотим меняться - хотя бы даже в экономическом плане – мы что, хотим навечно сырьевым придатком остаться? Мы хотим сменить экономическую модель, инновационную.
В.ДЫМАРСКИЙ: мы хотим, но мало что делаем для этого.
А.АРБАТОВ: Почему? Мы пробуем одно, другое – это сложный, тяжелый путь.
Есть интересы определенные, уже сложившиеся, тех кругов, которые связаны с нынешней моделью, экспортно-сырьевой, но есть интересы и тех, кто хочет ее сменить. А ее перемены нельзя делать только путем административным, и даже законодательным – это вопрос демократизации, разделения властей, гарантии прав собственности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Реальной конкуренции, политической.
А.АРБАТОВ: Абсолютно верно. Партия «Яблоко» опубликовала недавно заявление по внешней политике – на досуге можете почитать, - там сказано, что если Россия точно определится со своим местом в мире, многие другие вопросы придут в определенный порядок. Если мы развиваемся как демократическая, высокотехнологичная страна, то многое, что сейчас кажется противоречивым, уложится в определенный логический ряд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прервемся на несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию программы «Дым Отечества». У нас в гостях – Алексей Арбатов и Сергей Караганов. Обсуждаем мы взаимоотношения России и США. На чем мы остановились?
С.КАРАГАНОВ: На том, какую роль играет внутреннее состояние российского общества.
А.АРБАТОВ: Что если Россия хочет навечно остаться сырьевым придатком, тогда взаимодействия серьезного не будет и уважения серьезного не будет. По каким-то вопросам будут торговать, о чем-то договариваться. Если Россия хочет развиваться как современная европейская страна, тогда и отношения будут меняться. Прежде всего, с Европой, которая для нас важнее, чем США.
В.ДЫМАРСКИЙ: Европа для нас важнее?
А.АРБАТОВ: Я считаю, что важнее.
В.ДЫМАРСКИЙ: как торгово-экономический партнер?
А.АРБАТОВ: И торгово-экономический и культурный, гуманитарный. У нас с Европой идет разговор об интеграции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но не с точки зрения контроля над миром.
А.АРБАТОВ: А на контроль над миром уже американцы не претендуют теперь - они претендовали еще несколько лет назад, а теперь не претендуют, им бы удержать то, что есть. Ну и мы тоже не претендуем.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что нас раздражает в США? По основным проблемам – Афганистан, даже Ирак – мы же не сильно сопротивлялись там американцам, а по многим проблемам сотрудничаем – Афганистан это самое известное. Чем мы недовольны? Замечаниями по внутренней политике России и по ближнему зарубежью?
С.КАРАГАНОВ: Главные разногласия, существующие у нас, конечно же – то, что мы считаем, и что частично является правдой – целенаправленная политика США, направленная на то, чтобы лишить Россию сферы влияния, исторически бывшего на территории Российской империи бывшей.
А.АРБАТОВ: Вытеснение с постсоветского пространства.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Америка реально вытесняет, или нам так кажется?
С.КАРАГАНОВ: Кое-что делается, кое-что нам кажется, кое-что идет объективно, но американцы делают это, безусловно. И есть символ этой политики - это расширение НАТО, конечно же, которое встало уже перед нами теперь в виде Украины, которая, как считают многие эксперты, и я к ним присоединяюсь, скорее всего, привело бы просто к большой войне – вне зависимости от желания или нежелания обеих сторон.
В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезно? Настолько все запущено?
С.КАРАГАНОВ: Да, серьезно, конечно. Но это отдельный вопрос. А кроме этого накопилось очень много претензий. Как то, - с 90-х считается, что США усугубляло нашу слабость, или, во всяком случае, воспользовалась ей, - что было иногда во внешней политике. Кроме этого, есть очень серьезные претензии уже у нынешней элиты, очень расчетливо-холодно-кровной…
В.ДЫМАРСКИЙ: Российской?
С.КАРАГАНОВ: Российской. Условно говоря – времен Путина, - которая решила в начале этого десятилетия - давайте все-таки попытаемся еще раз договориться с Америкой - несмотря на страшный опыт 90-х гг. напомню, что тогда Россия вывела базы с кубы, Вьетнама, а главное – помогла американцам размещать базы в Средней Азии, помогла по Афганистану.
В.ДЫМАРСКИЙ: После 11 сентября.
С.КАРАГАНОВ: И ничего не получила взамен. А получила еще одну волну расширения НАТО – даже «спасибо» не получила, и многие другие мелкие неприятности. После чего пришли люди к мнению, что вообще любая конструктивная политика в отношении США невыгодна и даже контрпродуктивна, только разжигает аппетиты, частично в этом виноваты, и в значительной степени, конечно, американцы, которые действительно просто все сжирали, и все. И с этим тяжелым багажом мы пришли к условному 2008 г., к тому моменту, когда уже Россия вынуждена была прочертить кровавую черточку на карте – ударила по Грузии – не так сильно, как могла бы ударить, но крайне жестко.
В.ДЫМАРСКИЙ: не хочу дальше развивать эту тему, потому что мы проведем сейчас голосование. Итак, вопрос – на ваш взгляд, рост антиамериканизма в России в большей степени результат поведения самих США – 660-06-64, или антиамериканской пропаганды в России - 660-06-65? Запускаем голосование. Откровенно говоря, хотел задать вначале простой вопрос - США для России враг или друг, но решили вот так задать вопрос.
А.АРБАТОВ: Правильно, вы более корректный вопрос поставили.
С.КАРАГАНОВ: И более интересный. Хотя в какой-то момент мы были друзьями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда?
С.КАРАГАНОВ: это 8 месяцев было - между февралем и октябрем 1917 года.
А.АРБАТОВ: И первые месяцы после августа 1991 г.
С.КАРАГАНОВ: Но мы тогда были реальными союзниками, воевали вместе на одной стороне и Америка «сердечно» приветствовала Временное правительство, а Временное правительство «сердечно» любило США. И мы воевали вместе.
А.АРБАТОВ: Но вместе мы воевали гораздо больше во Второй мировой войне. И хотя между лидерами всегда оставалось большое недоверие и прагматические расчеты и попытка друг друга «подкузьмить» по каждому вопросу, но народ к Америке относился как к союзникам очень хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тот же Ленд-лиз.
А.АРБАТОВ: А сколько погибло конвоев? Ленд-лиз сыграл очень большую роль. Мой отец воевал на «Катюшах» и говорил, что когда их поставили на американские грузовики, это стало совсем другим делом.
С.КАРАГАНОВ: Большая часть тяговой силы была американской, грузовики, джипы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу результат голосования - 31,6% считают, что рост антиамериканизма в России - результат поведения самих США. И 68,4% считают, что это результат антиамериканской пропаганды.
А.АРБАТОВ: Правда? Хочу тогда спросить – во время СССР пропаганда антиамериканская была совершенно жуткая. А любили американцев. Как это объяснить?
С.КАРАГАНОВ: Почему же наши слушатели, дорогие и любимые – я тоже слушатель «Эхо Москвы», поэтому тоже дорогой и любимый - так почему же они все верят пропаганде?
В.ДЫМАРСКИЙ: Объективности ради надо сказать, что рост антиамериканизма наблюдается не только в России.
А.АРБАТОВ: И это, конечно, не только пропаганда. Пропаганда наша, конечно, иногда совершенно оголтелая становится и даже стыдно, когда выступают некоторые телеведущие популярные и несут такую ахинею и мракобесие. Но не в этом дело – это все-таки на волне настроений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что и в это тоже. Все-таки телевидение это мощный ресурс.
А.АРБАТОВ: Но это на фоне все-таки большого разочарования в американцах.
С.КАРАГАНОВ: Непрофессиональные журналисты, естественно, хотят увеличить свое влияние. Но антиамериканизм звериный свирепствует по всему миру. И до Обамы это было всеобщим и повальным.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас всеобщая «обамомания».
С.КАРАГАНОВ: Нет, но по крайней мере, ситуация начинает улучшаться. И, кстати говоря, неизвестно, как все откроется, потому что у Обамы чудовищное количество проблем, и одна из важных проблем, которую нам надо иметь перед собой постоянно – а вдруг он провалится? Если он провалится по кризису, по реформе медицинской, системе медицинского обслуживания ужасающей в США, провалится в Афганистане, и придут оголтелые? И что тогда мы будем иметь?
А.АРБАТОВ: Например, Сара Пейли, которая говорит напрямую с Богом и считает, что они всегда и во всем правы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Неоконцы. Кстати, насчет окружения Обамы – говорят, что вокруг Обамы есть две группировки. Одна больше тяготеющая к неоконцам, к Бушам, «бушевскому поведению» в отношении России. И другая, более дружелюбная, которая предлагает с Россией дружить.
С.КАРАГАНОВ: В окружении Обамы я вообще неоконов не вижу.
А.АРБАТОВ: Их нет. Там есть группа, которая считает, что пока Россия не станет более демократической страной и не повернет вектор в сторону демократии, с ней всерьез иметь дело не надо, и надо ставить условия. А другая группа говорит – Россия в таком случае никогда не станет, наоборот, станет еще меньшей демократией, если мы будем извне на нее давить. Надо развивать отношения прагматически, подписывать договоры, сотрудничать. И это будет, в том числе, влиять на российскую политику.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какая группа победит, на ваш взгляд?
С.КАРАГАНОВ: Пока побеждает вторая линия. Но первая линия – линия старых «клинтонитов». Напомню вам, Клинтон ошибался, но хотел сделать Россию мгновенно похожей на Америку, демократическим обществом, да еще и проамериканским, на чем сильно и провалился в результате. Так вот эти люди тянут оттуда. А сам Обама не имеет никаких идеологических установок. Не знаю, хочет ли он демократизировать Россию – у меня сильное подозрение, что ему это пока все равно. Но то, что он видит огромное количество американских и других проблем, которые нужно решать и которые без России, без Китая, без Индии, ему решать нельзя, то он говорит просто – надо решать.
В.ДЫМАРСКИЙ: не получится ли так, что в соперничестве этих двух линий в американской администрации, в том, кто победит, имеет большое значение и позиция, которую займет Россия?
А.АРБАТОВ: Конечно. Точно так же как они оказывают своей политикой влияние на соотношение сил наших «ястребов» и наших сторонников сотрудничества, точно так же и мы своей политикой оказываем влияние на соотношение сил тех, кто говорит, что с Россией надо пожестче и тех, кто говорит, что с Россией надо разумно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Помягче.
А.АРБАТОВ: Не помягче, а разумно. Надо искать общие интересы и договариваться по этим вопросам.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где тот оселок, на чем можно будет проверить? Мне почему-то кажется, что на новом договоре об ограничении стратегических и наступательных вооружений. Потому что если мы там не договоримся, а по некоей неофициальной информации, доносящейся из коридоров, где эти проблемы решаются, говорят, что пока большого прогресса, мягко говоря, там нет - в поисках компромисса. И если провалятся переговоры по новому договору, то тогда и в США возьмет верх та линия, которая более жесткая.
А.АРБАТОВ: думаю, что эти договоры не относятся к тому, о чем вы говорите. Там вопросы не идеологические, никак не связаны с внутренним положением России или США. Там вопросы в основном военно-технические. Но они очень серьезные, сложные - 8 лет было потеряно зря. Переговоров не велось. Даже тот договор, который в 2002 г. в Москве заключили, его все равно не довели до ума, реально он так и не действует, хотя ратифицирован обеими сторонами. Ушли люди, потерялся опыт. Сейчас быстро надо решать вопросы очень сложные. Поэтому, если мы не договоримся по СНВ-Плюс, - как его называют, - по тому договору, который сменит в декабре СНВ-1, - это будет плохо с военно-стратегической точки зрения, но к идеологии это не будет иметь отношения. А вот что к идеологии будет иметь отношение - вопрос Украины, - это будет иметь очень большое отношение к идеологии. Будет ли Россия выходить из кризиса путем ужесточения внутреннего режима, расширения прав силовых ведомств, или наоборот, Россия пойдет тем путем, о котором Медведев все время говорит, Путин время от времени говорит – то есть, все-таки расширения демократии. Недавно был принят в Думе очень хороший закон, который упрощает жизнь неправительственных некоммерческих организаций.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поправки к закону.
А.АРБАТОВ: Вот этот оселок будет сказываться на соотношении тех самых группировок.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что не случайно эти поправки приняты накануне визита Обамы.
А.АРБАТОВ: Если так, то это очень плохо – опять у нас сувенирная демократия получается. Думаю, что это давно готовилось, - вся линия Медведева на это направлена.
С.КАРАГАНОВ: Не соглашусь с Алексеем по принципиальному вопросу. Начну с того, что конечно, мы приняли эти поправки не потому, что приезжает Обама, а потому, что Медведев уже давно согласился – я являюсь членом Совета по правам человека при нем – он давно согласился, что поправки нужно принимать, решение это политически уже давно было принято. Но я не согласен, к сожалению, с Алексеем категорически в том, что улучшение ситуации с российской демократией, правами человека и чем бы то ни было, каким-то образом пока серьезно может повлиять на наши российско-американские отношения. Если бы оно было так, может быть, было бы и легче. Но не надо себя обманывать - там на нас смотрят как на потерянных в этом смысле.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в чем тогда загвоздка? В НАТО?
С.КАРАГАНОВ: Загвоздка в следующем, - как мне кажется: отношения зашли в тупик – они стали худшими за последние 25 лет. Американская администрация, видя перед собой 4-6 проблем, где Россия нужна, решила улучшить это отношение с тем, чтобы обеспечить позитивный фон для решения нужных ей вопросов. И взяла с полки запылившийся том, который называется «Ограничение стратегических наступательных вооружений» - 8 лет не велись переговоры, утерян опыт, совершенно другое время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, по чьей вине не велись переговоры?
А.АРБАТОВ: По американской.
С.КАРАГАНОВ: Потому что прошлая администрация категорически и принципиально рушила все.
А.АРБАТОВ: Они были против ядерного разоружения, как Сергей Александрович Караганов – они говорили «не нужно ядерное разоружение».
С.КАРАГАНОВ: Они были за ядерное разоружение, конечно же.
А.АРБАТОВ: Кто – Буш?
С.КАРАГАНОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: В отличие от Караганова.
С.КАРАГАНОВ: Я против ядерного разоружения категорически и считаю, что это одна из наиболее вредоносных идей, которые только придумало человечество. Но это уже следующий вопрос, мы его не обсуждаем. Так вот взяли этот запылившийся инструмент и говорят – давайте поговори о СНВ. Это очень трудно технически, Но главная проблема заключается в том, что у нас категорически расходятся интересы по этому вопросу. США в принципе может сократить ядерные вооружения и до минимума и даже до нуля и обеспечивать при этом свою безопасность, и даже усилить свою безопасность. В то время как Россия, при ее слабости – и в нынешнее время и в обозримом будущем – ни при каких возможных сценариях не может обеспечить свою безопасность без увеличивающейся опоры на ядерное оружие - повторяю – увеличивающейся.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, надо подписывать договор об увеличении СНВ?
С.КАРАГАНОВ: Увеличивая опоры не обязательно увеличивать количество. И второе - не может рассчитывать даже на то, чтобы обеспечивать свои основные политические и даже экономические интересы – без опоры на то, что она ядерная держава.
А.АРБАТОВ: Скажите, какие интересы экономические мы обеспечиваем с опорой на ядерное оружие?
В.ДЫМАРСКИЙ: Оказывается Караганов - ядерный «ястреб».
С.КАРАГАНОВ: Алексей Георгиевич, я занимаюсь экономикой на 90%, - когда ведутся любые переговоры, этот незримый ядерный фактор – что мы великая держава, а не большой Гондурас…
В.ДЫМАРСКИЙ: Про Гондурас не надо – там сегодня большой переворот.
С.КАРАГАНОВ: Ну, небольшая Аргентина.
А.АРБАТОВ: Почему же у нас тогда не получаются никакие переговоры – ни по ВТО, ни по сотрудничеству с ЕС, ни с США? Ядерное оружие есть, а по экономике ничего не получается.
С.КАРАГАНОВ: Не получается у нас по многим причинам – но это отдельный вопрос. Объективно мы, к сожалению, являемся слабой, отсталой страной, в том числе, в социальном отношении отсталой. Кстати говоря, если мы раньше вели дебаты о том, какой мы путь изберем – китайский, азиатский, Европейский или латиноамериканский, - сейчас мы не ведем по этому поводу дискуссий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что мы уже избрали?
С.КАРАГАНОВ: Мы уже избрали – латиноамериканский – совершенно очевидно.
А.АРБАТОВ: А я думаю, что нет.
С.КАРАГАНОВ: Но с ядерным оружием - пока.
А.АРБАТОВ: Хорошо, это наше первое расхождение – вы считаете, что демократия никак не влияет, а я считаю, что она влияет.
С.КАРАГАНОВ: А второе заключается в том, что главный вопрос между нашими странами – договоримся ли мы, гласно или негласно, - о системе Европейской безопасности, закончим ли мы или не закончим «холодную войну», которую мы объявили законченной, но реально не закончили и символом которой было расширение НАТО. Если мы договоримся по этому вопросу - конечно, не подписывая формально договоренности, что американцы отказываются от расширения НАТО, но подписав, например, или согласившись на то, что мы идем к подписанию Общеевропейского договора о коллективной безопасности. Тогда мы решаем крупнейшую проблему и в числе прочих проблем можно…
А.АРБАТОВ: А как в эту систему Гондурас с ядерным оружием вписывается?
С.КАРАГАНОВ: Гондурас с ядерным оружием – большой Гондурас, конечно…
А.АРБАТОВ: В систему Европейской безопасности мне кажется, он не вписывается.
С.КАРАГАНОВ: Замечательно вписывается. А что касается стратегических вооружений - их действительно можно сократить, и довольно серьезно, особенно носители – мы их не можем поддерживать, они у нас лишние и часть их числится только формально, - в принципе, думаю, что договорятся. А договорятся они о принципах нового договора.
А.АРБАТОВ: Вы говорите о саммите, который предстоит? Конечно, на нем будет какое-то рамочное соглашение. А договор надо сделать к концу года. Но с чем я не согласен с Сергеем Александровичем? - в долгосрочном плане, если вести речь вообще о полном ядерном разоружении – это вопрос спорный, очень далекий. Но если говорить о проблеме сегодняшнего дня, ситуация с точностью до наоборот по сравнению с тем, что сказал Сергей Александрович. Американцы, в силу особенности их стратегических сил, могут поддерживать то, что у них есть, еще 30 лет – не тратя на это почти никаких денег. У нас идет значительное сокращение - потому что мы выводим устаревшие вооружения, которые уже не могут больше быть в боевом составе – таких очень много. А вводим новых очень мало. Поэтому сейчас как раз мы заинтересованы со стратегической точки зрения гораздо больше в сокращениях. Потому что тогда мы поддерживаем паритет за счет сокращения США. Мы-то итак сокращаемся – до 1500, еще через пять лет до тысячи, - мы будем сокращаться так и так, даже если будем вводить все, что мы вводим сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, у нас идет сокращение независимо от договоренностей.
А.АРБАТОВ: независимо. Поэтому любая договоренность – это договоренность о сокращении американских вооружений - вопрос, на каких условиях – здесь есть некий ряд технических деталей и сложностей, их некогда обсуждать, но в них-то и уперлись сейчас переговоры: как засчитывать, что, можно ли сокращать за счет перемещения части боеголовок на склады, можно ли сокращать за счет переоборудования стратегических носителей под обычные высокоточные вооружения. Все эти технические вопросы сейчас стали серьезным камнем преткновения. Но в принципе в сокращениях мы заинтересованы больше, чем США. А если говорить об отдаленной перспективе ядерного разоружения, то есть, это 30-50 лет, - думаю, что до тех пор мы и экономику свою сделаем нормальной и силы общего назначения сделаем нормальными. А если не сделаем, тогда мы безнадежная страна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не знаю, безнадежная мы или нет, - мы это сможем проверить в ближайшее время, в том числе, по результатам переговоров российско-американских. На этом заканчиваем нашу программу – до встречи в «Дыму Отечества» через неделю.