Открытие архивов - в ущерб интересам России? - Сергей Мироненко, Марк Солонин - Дым Отечества - 2009-06-07

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы». Сегодня я ее веду один, Виталий Дымарский в отпуске, я – Владимир Рыжков. Несколько слов о темах, которые боролись за наше внимание - как всегда, был прекрасный выбор, на наш взгляд. Например, была такая тема, как день рождения Константина Победоносцева, обер-прокурора Святейшего Синода, который родился 2 июня 1827 года, и мы предлагали поговорить об учебниках истории «Учебники истории, или учебники истерии». Еще одна популярная тема «Оружие пролетариата – булыжник или голова» - мы предлагали довольно трагическую дату – 2 июня 1962 г. в Новочеркасске была расстреляна демонстрация рабочих, протестовавших против повышения тема. Была интересная тема, связанная с Китаем «Рынок без демократии – опыт Поднебесной». Весь мир на этой неделе вспоминал события 4 июня 1989 г., когда на площади Тяньаньмынь в Пекине силами армии была подавлена студенческая демонстрация с многочисленными жертвами. Еще одна тема – сейчас идет борьба вокруг заповедника Михайловское, и тема, которая была в нашем перечне «Михайловское – наше все против наших всех» - отталкивались мы от дня рождения А.Пушкина, который родился 6 июня 1899 г. Но победила тема – и я рад, что победила эта тема, потому что я сам по образованию историк, тема связана с историей, и в гостях у нас два историка, - тема такая: «Открытие архивов - в ущерб интересам России, или нет?» - отталкиваемся мы от исторической даты – 1 июня 1918 г. вышел декрет Совета народных комиссаров, ленинского совета РСФСР – о реорганизации и централизации архивного дела. Эта тема победила у нас при голосовании, и сегодня мы будем обсуждать ситуацию с российскими архивами, секретными, не секретными документами, связь между архивами и фальсификацией нашей истории, как работается нашим историкам, с моими двумя гостями – Марком Семеновичем Солониным, известного российского историка, автора очень интересных книг – сам читал, поэтому свидетельствую, - по истории великой Отечественной войны. И в студии - человек далеко не посторонний архивному делу, скажем мягко - Сергей Владимирович Мироненко, директор Государственного архива РФ. Спасибо, что пришли.

С.МИРОНЕНКО: Спасибо, что пригласили.

В.РЫЖКОВ: Перед нашим обсуждением, как всегда, посмотрим небольшой файл по нашей теме от Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Июньский декрет 18-го года «О реорганизации и централизации архивного дела», подписанный Лениным, предусматривал создание Главного управления архивным делом, Главархива при наркомате просвещения РСФСР. Оно стало первым в России органом управления централизованным архивным делом. Его основной функцией было управление так называемым Единым государственным архивным фондом, формирование и проведение единой архивной политики. Суть этой политики за последующие 90 лет не менялась – архивы в России призваны не хранить документы, а прятать их. Закрытые документы – объективная реальность, - лишь на короткий срок, с падением СССР, двери архивов распахнулись. Тогда ценность этого поняли немногие. Так, например. Владимир Буковский принялся срочно находить все то, что было закрыто, выписывать и опубликовывать. Сегодня документы – запретная зона. Желания открыть их для историков и граждан у власть предержащих по-прежнему нет. И действительно, - зачем открывать неприглядные страницы своей истории, которую, в противном случае можно трактовать как угодно и как удобно.

В.РЫЖКОВ: Итак, первый вопрос гостям – может быть, полусуточный, а может быть, полусерьезный - недавно создана комиссия, и историческая общественность и просто общественность, Обсуждает, нужна такая комиссия по противодействию фальсификации истории, которую создал президент Медведев, или не нужна. Вы, Сергей, как руководитель архива, и вы. Марк, пишущий острые книги про войну - вы ощутили на себе работу комиссии. Сергей, к вам поехали грузовики с рассекреченными документами, передаются они на баланс вашего архива? Марк, к вам уже приходили чиновники, объясняли, что в ваших книгах фальсификация, а что нет? Магазины еще не начали отказываться от тиражей ваших книг? Сергей?

С.МИРОНЕНКО: Знаете, государство у нас не так быстро работает.

В.РЫЖКОВ: Это вы с сожалением говорите, или с удовольствием констатируете?

С.МИРОНЕНКО: Да нет, я говорю так, как оно есть на самом деле. Поэтому, насколько я понял из интервью С.Нарышкина – только сейчас формируется план работы этой комиссии. Конечно, никакие грузовики к нам не поехали, потому что документы, на которых есть гриф «секретно» и с которых надо снимать этот гриф, находятся в государственном архиве РФ, и я действительно надеюсь, что если работа комиссии будет разворачиваться достаточно широко, то конечно, неизбежно надо вносить коррективы в тот процесс рассекречивания, снятия необоснованных грифов с тех документов, которые, на мой взгляд, и я много раз об этом говорил, идет чрезвычайно неудовлетворительно.

В.РЫЖКОВ: Мы позже поговори, что находится под секретом, почему, и какова правовая база, но сначала вопрос Марку – как у нас с противодействием фальсификации?

С: Отлично.

В.РЫЖКОВ: Вы ощутили это на себе?

М.СОЛОНИН: Все уже ощутили, уже нанесен практически удар по фальсификациям.

В.РЫЖКОВ: Вы меня радуете.

М.СОЛОНИН: Конечно. И одной фальсификацией уже стало меньше – буквально на этой неделе - есть Минобороны РФ, есть официальный, - подчеркиваю, официальный сайт Минобороны, и в нем есть раздел «История против мифов и фальсификаций». Раздел был давно, думаю, с полгода, потому что я его обнаружил зимой, в нем висела замечательная статья, написанная начальником какого-то очень длинного названия, полковник, действующий кандидат наук. Там была статья, в ней рассказывалось, что Вторую мировую войну - очень важный момент – развязала Польша, которая не захотела удовлетворить минимальные требования Гитлера.

В.РЫЖКОВ: Это наш историк военный пишет?

М.СОЛОНИН: Этот текст висел на официальном сайте.

В.РЫЖКОВ: Висел или висит.

М.СОЛОНИН: Вот. Он себе там висел и висел, это заметило РЕН-ТВ, показало, ваш покорный слуга писал об этом в «Нью Таймс», - в «благосфере» это заметили. После публикации я посмотрел – может быть, сняли? – нет, висит. Но, в конце концов, количество перешло в качество, и я вполне считаю, что это может быть связано с Комиссией - общественное внимание к этому привлеклось. И шум поднялся до такого уровня, что эта скандальная, и в высшей степени оскорбительная для имиджа и престижа России публикация, исчезла. Перед тем, как к вам ехать, я проверил в интернете – исчезла, нет ее больше на официальном сайте – это уже дело.

В.РЫЖКОВ: Но согласитесь, что это, скорее, заслуга СМИ.

М.СОЛОНИН: Конечно, додавили.

В.РЫЖКОВ: И таких историков, как вы, которые подняли шум по этому поводу. Не думаю, что это заслуга комиссии – она еще и работать не начала.

М.СОЛОНИН: Создался определенный интерес к этой теме, общественный фон.

В.РЫЖКОВ: У нас в ГД идет процесс принятия поправок в УК, где основной квалификацией будущего преступления является «оправдание нацизма». На мой взгляд, в этой статье, которую цитировали, однозначно есть признаки оправдания нацизма.

М.СОЛОНИН: Однозначно, совершенно правильно.

В.РЫЖКОВ: Потому что если оправдывается нападение Гитлера на Польшу, и скоро мы будем вспоминать эту дату - 1 сентября этого года 70 лет, - это явные элементы оправдания. И товарищ из Минобороны рисковый человек, он ходит почти под статьей. Вопрос такой - давайте про Комиссии. Комиссия создана и это дело достаточно серьезно. Кстати, Сергей, почему вы, как глава архива, не в этой комиссии? Я посмотрел, там у нас представлено МВД, ФСБ, Минобороны, а уж вам сам бог велел. Или у вас уже все в порядке?

С.МИРОНЕНКО: Почему мне сам Бог велел? В этой комиссии есть руководитель Федерального архивного агентства В.П.Козлов, это наш начальник, который руководит федеральным агентством, которое организует работу всех архивов.

В.РЫЖКОВ: Хорошо, тогда конкретный вопрос. Давайте себе представим, что комиссия исполнена самых благородных намерений, О чем они говорят во всех интервью, и в том числе, ряд членов комиссии, тот же Сергей Марков, Николай Сванидзе, Андрей Сахаров, историк, – они говорили в том числе, что одна из главных задач Комиссии - раскрытие, рассекречивание архивов, раскрытие документов с тем, чтобы историки могли бороться с фальсификацией с оружием, с документами в руках. Если бы у вас была возможность - и воспользуйтесь сейчас им – выдать «наказ» этой комиссии – что, на ваш взгляд, в ближайшие год-три она могла бы сделать в области архивного дела? Что самое главное?

С.МИРОНЕНКО: Комиссия должна добиться исполнения законов. Есть закон о государственной тайне, который установил 30-летний срок, - вполне нормальный, предельный срок засекречивания документов.

В.РЫЖКОВ: Любых?

М.СОЛОНИН: Информации.

С.МИРОНЕНКО: Срок вполне оправданный, существующий во всех цивилизованных странах – где-то 20, ГД-то 30. Но этот срок не выполняется. Я много раз говорил, что по моему сугубо личному мнению, через 30 лет все секретные, сов, секретные документы, должны автоматически быть рассекречены.

В.РЫЖКОВ: Самим архивов?

С.МИРОНЕНКО: Неважно, кем. Это ведомство, в котором лежат эти документы, архив, в котором эти документы находятся – в любом месте. Дальше должен идти процесс засекречивания.

В.РЫЖКОВ: То есть, сначала рассекречивание?

С.МИРОНЕНКО: Они должны быть объявлены открытыми, после чего ведомство – любое государство имеет с госсекреты сверх 30 лет.

В.РЫЖКОВ: Какой-нибудь атомный проект, или что-то связанное с высокими космическими технологиями.

С.МИРОНЕНКО: Это отдельный вопрос. В свое время, когда Келдыш был президентом Академии наук, он делал доклад, что в науке секрет можно держать полгода максимум, после этого – наука планетарная вещь, - удержать что-то в секрете практически невозможно. Это другой вопрос. Можно засекретить, но засекретить раз и навсегда, на определенный срок, сказать – да, здесь есть признак гостайны. Например, агенты, которые есть во всех странах, осуществляющие разведдеятельность. Любой нормальный человек скажет – нельзя выдавать своих агентов. И эти данные будут рассекречены через 100-150 лет, когда пройдет необходимость держать эти фамилии в секрете.

В.РЫЖКОВ: Все-таки это не имеет отношения к фальсификации истории.

С.МИРОНЕНКО: Почему?

В.РЫЖКОВ: Ну, разведка работает. Давайте возьмем комиссию более узко, в части истории - что у нас? Гражданская война, война с Польшей в 20-е годы, голод 20-х гг., коллективизация, голодомор. В плане истории, что вы ждет от работы Комиссии, какие массивы информации должны быть открыты?

С.МИРОНЕНКО: Комиссия должна добиться исполнения законов, еще раз говорю. Не может быть Голодомор, эта ситуация, когда весь советский народ голодал, - невозможно, чтобы часть документов была рассекречена, а часть документов по-прежнему оставалась на секретном хранении. У нас создана чрезвычайно сложная, чрезвычайно затратная, медленно работающая система рассекречивания: эксперты рассматривают материалы, пишут заключения, тратятся огромные государственные деньги.

В.РЫЖКОВ: Кто в итоге принимает конечное решение?

С.МИРОНЕНКО: Комиссия, которую сейчас возглавляет С.Нарышкин.

В.РЫЖКОВ: Круг замкнулся.

С.МИРОНЕНКО: Это не Комиссия по фальсификациям, а Комиссия по установлению – она сначала устанавливает, что есть гостайна, а то нет, а потом уже принимает решение об отнесении тех или иных сведений к гостайне, или нет. Почему устанавливается предельный срок в других государствах? Потому что у них нет таких денег. Россия всегда богатая страна, ей не жалко содержать огромный штат, платить огромные деньги на то, чтобы что? - предположим, я помню, как несколько лет назад был юбилей перелета Чкалова, юбилей – создавали специальную комиссию по рассекречиванию материалов 1938 года.

В.РЫЖКОВ: И что в итоге? Рассекретили, или решили пока оставить?

С.МИРОНЕНКО: Минуточку. Рассекретили. Но когда встал вопрос о голодоморе, выяснилось, что значительная часть документов…

В.РЫЖКОВ: Хотя прошло почти 80 лет.

С.МИРОНЕНКО: 70 с лишним лет прошло, и остаются не рассекреченными документами.

В.РЫЖКОВ: То есть, прямое нарушение закона.

С.МИРОНЕНКО: Абсолютно прямое нарушение закона.

В.РЫЖКОВ: Марк, представьте себе - комиссия выполняет все ваши мечты. Вы в первую очередь, что от нее ожидали бы в части архивного дела? Вам что мешает работать в архивах?

М.СОЛОНИН: Во-первых, мне остается только присоединиться – что со мной бывает очень редко – к мнению предыдущего выступающего – все было сказано абсолютно верно. Есть закон, ст.113 закона о гостайне - прошло 30 лет, автоматически должно происходить рассекречивание. А вот продление срока секретности как раз может быть отдельным решением отдельной комиссии. Но по умолчанию, если прошло 30 лет, информация перестала быть секретной. Это серьезный вопрос. Продолжая нашу оптимистичную ноту, только могу добавить, что было бы хорошо, если бы крохотная часть сэкономленных денег, о чем сейчас говорил Сергей, об огромном количестве заседающих людей, - хорошо бы, чтобы часть сэкономленных денег потратили бы на тарелку бесплатного супа в ЦАМО, Центральному архиву Минобороны в Подольске, где я работаю – там даже буфета нет, невозможно выпить стакан чая. Больше 20 человек одновременно в зале я там не видел. Думаю, что 20 тарелок супа и 20 стаканов компота – это приемлемо для страны, которая получила триллион нефтедолларов

В.РЫЖКОВ: Но это главная ваша проблема?

М.СОЛОНИН: Если даже не дадут компота, не так важно. Главное, чтобы работал закон и чтобы я не получал таких писем, которые я получаю.

В.РЫЖКОВ: Да, к вашему письму – я бы хотел, чтобы наши слушатели получили предметное представление, о чем мы говорим. Вы занимаетесь историей войны много лет. Скажите, вы изучаете предвоенный период, начиная от «Мюнхенского сговора»? Скажите, к чему вы на протяжении всей вашей научной карьеры не можете получить доступ, и что вам позарез необходимо, какие пласты документов?

М.СОЛОНИН: Тут можно перечислять очень много. Но приведу два конкретных примера. Есть такой массив документов, который называется «особые папки Политбюро ЦК ВКПб».

В.РЫЖКОВ: Это записи заседаний Политбюро?

М.СОЛОНИН: Да, протоколы заседаний политбюро и принятых там решений. «Особая папка» - секретнее уже было некуда. Ее рассекретили несколько лет назад. Я приехал, работал, перелистал несколько тысяч страниц этих документов. Меня понятно, что интересовало – август 1939 г.

В.РЫЖКОВ: Подготовка пакта Риббентропа-Молотова.

М.СОЛОНИН: Да. Ни в одном падеже фамилия Риббентроп вообще не присутствует.

В.РЫЖКОВ: Что это означает - часть изъята?

М.СОЛОНИН: Это означает две вещи – худший вариант - было, но уничтожено, - это худший вариант. Лучший вариант – прежде, чем в кавычках рассекретить «Особые папки», наиболее значимая документацию оттуда достали и куда-то – не знаю, куда, - переложили. Заметьте, - это лучший вариант, худший - что все было попросту уничтожено.

В.РЫЖКОВ: А физических пропусков вы не заметили?

М.СОЛОНИН: Нет, там все выглядит очень аккуратно. Причем, подчеркиваю – не то, что пропущено – есть такая историческая проблема, как выступление Сталина перед руководством страны, которое вроде бы произошло 19 августа 1939 г., когда он давал новые «ц.у.». Есть известный документ, который в свое время публиковала Бушуева, есть еще один документ, который был найден сейчас в архиве американского Госдепа, тоже уже опубликован – кстати, его уже перевели на немецкий и там уже опубликовали, есть дискуссия по поводу аутентичности этих текстов, есть серьезная научная проблема. Никаких упоминаний о том, что вообще был какой-то Риббентроп в Москве,О том, что заключен какой-то пакт, что к нему были протоколы, - вообще нет. То, что приезжал Риббентроп, я могу доказывать только коллективной памятью газеты «Известия».

В.РЫЖКОВ: А что мы признавали тогда при М.Горбачеве, Б.Ельцине? Тогда не было публикаций? Или это было признание на словах?

М.СОЛОНИН: Есть некое загадочное хранилище – может быть, Сергей подскажет, он должен об этом лучше знать, - есть некое загадочное хранилище, называемое Архив президента, его даже нет в перечне в госархивах на официальном сайте Государственной архивной службы, где это хранилище находится, мне непонятно. Оно где-то есть, но я открываю официальный сайт архивной службы - там даже нет этого хранилища.

В.РЫЖКОВ: Я правильно понимаю, что ситуация такова – даже когда раскрываются фонды, нет уверенности, что они раскрываются в полном виде, что они предварительно не цензурированы. И вы, как профессиональный историк, не может е с точностью сказать, где это может быть и есть ли это вообще в природе?

М.СОЛОНИН: Вы замечательно подвели меня к следующему конкретному примеру. Опять же, кстати, связанный с этим же самым вопросом. То есть в Госдепе США обнаружен некий документ, который представляет собой запись беседы, которую имели какие-то чешские, - это даже не совсем руководство чешской Компартии - какие-то чешские демократы-антифашисты имели разговор с тов.Александровым, начальником Центрального европейского отдела Наркомата иностранных дел в сентябре-октябре 1939 г.

В.РЫЖКОВ: Марк, мы должны прерваться на новости, потом вы расскажете вашу историю, а потом мы Сергею зададим вопрос о существовании секретных архивов, о которых вы говорили.

НОВОСТИ

В.РЫЖКОВ: Напоминаю, – в эфире программа «Дым Отечества», Виталий Дымарский в командировке, и я веду ее один. Мы обсуждаем тему: «Открытие архивов – в ущерб интересам России, или нет» - отталкиваемся от июня 1918 г., когда вышел декрет Совета народных комиссаров «О реорганизации и централизации архивного дела», у нас в гостях Сергей Мироненко и Марк Солонин, который начал рассказывать про встречу чешских антифашистов с тов. Александровым, который был?

М.СОЛОНИН: Начальником Центрального европейского департамента наркомата иностранных дел. Это был предположительно сентябрь или октябрь 1939 г. Этот текст, чем интересен? Там почти дословно повторены те же обороты и главное, тот же смысл, который был и в варианте так называемого доклада-выступления Сталина, который был опубликован Бушуевой в 1994 г. То есть, прямым текстом говорится, зачем подписали пакт с Гитлером, - чтобы Гитлер развязал войну, чтобы он не испугался, чтобы он действительно начал европейскую войну, разворошил всю Европу, и на пепелище этой Европы придет Советский Союз и там будет мировая революция. Такой документ лежит в Госдепе США, но это запись беседы, сделанная чехами. Так надо же проверить, может быть, это фальсификация и поклеп на нашу страну, которая совсем не хотела разжигать общеевропейскую войну. Соответственно, я пишу официальную бумагу в Архивную службу МИДа РФ и получаю официальный ответ на бумаге с номерным бланком, где мне, во-первых, рекомендуют читать сборники документов. То есть, первый пункт – мне отказывают в доступе к документами 70-летней давности.

В.РЫЖКОВ: Это документы МИДа по Чехословакии. Но это прямое нарушение закона.

М.СОЛОНИН: Это прямое нарушение закона. Во-вторых, мне рекомендуют читать сборники документов.

В.РЫЖКОВ: Ими же изданные?

М.СОЛОНИН: Ими же изданные - «СССР в борьбе за мир накануне Второй мировой войны» 1971 г., - смею напомнить, что это скандально-известный сборник. А третье имеет смысл зачитать дословно: «В соответствии с действующими правилами читального зала архива, ранее опубликованные документы пользователям не предоставляются», что это значит? Если документ был ранее опубликован, значит, он заведомо не секретен – в любом случае он перестал быть секретным. Есть ст.29, п.4 Конституции РФ, она начинается словом «каждый имеет право получать информацию». Соответственно, я, являясь «каждым», как и всякий «каждый»…

В.РЫЖКОВ: Вы не только «каждый», но еще и гражданин России.

М.СОЛОНИН: Да, и как «каждый» гражданин России я хочу видеть не секретный, заведомо рассекреченный документ. А мне говорят - а мы тебе его не покажем, мы его опубликовали, а дальше, - уже я добавлю, - опубликовали так, как сочли нужным опубликовать. Были ли к нему приложения, полностью ли его публиковали? Может быть, рядом с этим документом были еще пять других, более важных - это мы будем решать сами. А ты, хотя ты и «каждый», но мы тебе их не покажем – на мой взгляд, совершенно очевидно несоблюдение закона.

В.РЫЖКОВ: Тут мы фиксируем - мало того, что не соблюдается закон об архивах, но и не соблюдается конституционное право на информацию

М.СОЛОНИН: Безусловно.

В.РЫЖКОВ: Сергей, как вы прокомментируете информацию, догадку М.Солонина о том, что есть какие-то пласты документов, которые исследователи вообще не видят? Это как физики – ловят излучение остаточное – по косвенным уликам . Так и здесь по косвенным уликам Марк предполагает, что все-таки визит Молотова в Берлин.

М.СОЛОНИН: Сначала Риббентропа в Москву.

В.РЫЖКОВ: Вообще не прослеживается в документах Политбюро? Марк из этого делает предположение, что кто-то их аккуратно вытащил и где-то они лежат. Вообще как это возможно, и возможно ли в России, что есть важнейшие документы, которые изымаются, где-то лежат - в частности, упоминался президентский архив.

С.МИРОНЕНКО: Поясню систему архивов в РФ. Архив президента, как и Архив МИДа являются ведомственными архивами.

В.РЫЖКОВ: То есть, получается, что он при администрации президента.

С.МИРОНЕНКО: Естественно. Архив президента РФ находится в ведении администрации президента. Архив внешней политики РФ, о котором идет речь, это юрисдикция МИДа. Федеральное архивное агентство, тем более Госархив РФ эти правила не устанавливает и не согласовывает.

В.РЫЖКОВ: И они не подчиняются Федеральному архивному агентству.

С.МИРОНЕНКО: Не подчиняются. Более того, МИД – и я сейчас не могу сказать про архив президента, и еще ряд ведомств получили право депозитарного хранения документов. Например, ФСБ, МВД РФ, МИД – они, по действующим нормативам, могут сами хранить эти документ ,не сдавая их в Госархивы, и сами определять правила доступа к этим документам. Есть некое противоречие здесь с действующим законодательством.

В.РЫЖКОВ: Интересная картина - ведомственная воля выше, чем федеральный закон.

С.МИРОНЕНКО: Получается, что так. А вас это удивляет?

В.РЫЖКОВ: Меня это удивляет.

С.МИРОНЕНКО: Почему это вас удивляет?

В.РЫЖКОВ: как законника, как человека. Который принимал этот закон о госархивах.

С.МИРОНЕНКО: Вы в какой стране живете?

В.РЫЖКОВ: В нашей.

С.МИРОНЕНКО: В нашей? Вы знаете, что у нас есть противоречия между двумя федеральными законами.

В.РЫЖКОВ: Но то, что мы обсуждаем, откровенно противоречит федеральному закону, который имеет обязательную силу для всех и для ведомств в перовую очередь – они живут на наши налоги. Получается, что они депозитарное хранят и сами решают, выдать несчастному Марку Слонину переписку с чешскими антифашистами, или не выдать.

С.МИРОНЕНКО: Это первое, что я хотел сказать. Второе – идет процесс передачи исторической части архива президента. А что такое архив президента? ЭТо бывший архив Политбюро. Помимо документов администрации президента и президентов РФ.

В.РЫЖКОВ: Которые у нас появились в 1991 г.

С.МИРОНЕНКО: Конечно. Там есть достаточно большая историческая часть, начиная с 1917 г. Идет процесс передачи документов.

В.РЫЖКОВ: Вам?

С.МИРОНЕНКО: Нет. Но и нам в том числе – в разные архивы. Тут был назван Российский государственный архив социально-политической истории, сокращенно РОГАСПИ. Поскольку Политбюро был органом Компартии, материалы Компартии до 1952 г. хранятся именно в этом архиве, туда поступают рассекреченные в установленном порядке - замечательная фраза «в установленном порядке» - материалы из бывшего архива Политбюро, ныне архива президента РФ. Теперь вопрос, который вы ставите – нет ничего. Я не специалист по этому периоду.

М.СОЛОНИН: Риббентропу?

С.МИРОНЕНКО: Да. Но могу сказать – я глубоко убежден, что ничего не уничтожалось.

В.РЫЖКОВ: Есть надежда, что когда-нибудь историки увидят?

С.МИРОНЕНКО: Секундочку про «надежду». Вы знаете, что многие вопросы обсуждались и решались устно, не записывались ни в решениях Политбюро, ни в других решениях. Известно, что Сталин собирал или выбирал двух-трех членов политбюро, обсуждал с ними вопрос, они приходили к какому-то мнению, и дальше это реализовывалось, но не фиксировалось как решение. Не знаю, как обстоит дело с этим.

М.СОЛОНИН: Получается, надежды еще меньше?

С.МИРОНЕНКО: Почему – меньше? У вас есть инструментарий, вы – историк.

В.РЫЖКОВ: Марк, есть два варианта – либо это где-то лежит, тогда есть надежда, что в какой-то момент кто-то примет решение рассекретить.

М.СОЛОНИН: Наши внуки.

В.РЫЖКОВ: Либо это было устное решение, нигде не зафиксированное в документах.

С.МИРОНЕНКО: Насчет документов. Во-первых, после августовского путча, после событий, после указов Ельцина о запрете деятельности КПСС, о национализации архивов КПСС, были революционные вещи сделаны – наверное, вы не будете отрицать, что впервые после августа 1991 г. Россия признала существование «Секретных протоколов», знаете, что комиссия Яковлева, которая докладывала первому съезду Народных депутатов доложила, что в архивах нет секретных приложений. И Александр Николаевич мне самому говорил, что единственное, что он не может простить Горбачеву – что Горбачев ему не сказал, хотя знал, что в архиве Политбюро лежат эти «Секретные протоколы» и что он подставил Александр Николаевича, который делал доклад на Съезде.

В.РЫЖКОВ: Вы их в руках не держали?

С.МИРОНЕНКО: Я их не держал. Какой смысл их держать, когда они опубликованы.

М.СОЛОНИН: В 1948 году.

С.МИРОНЕНКО: И только после августа 1991 г. Россия признала – вот они есть. Больше того, - есть карта, подписанная Сталиным и Риббентропом.

М.СОЛОНИН: В двух местах.

С.МИРОНЕНКО: Где проведена линия - когда они делили Польшу. Это все сейчас достояние гласности. То же самое связано, например, с Катынью. Помните, какая была огромная проблема между СССР и Польшей?

В.РЫЖКОВ: Тогда еще социалистической.

С.МИРОНЕНКО: И Горбачев не решился тогда опубликовать эти документы. Только события августа, приход Бориса Николаевича, демократизация нашей страны позволили открыть эти документы.

В.РЫЖКОВ: Частично. Я нашел такую цифру – что по Катыни 186 дел, из которых 116 до сих пор засекречены.

С.МИРОНЕНКО: Это прокуратура, которая вела следствие уже в наше время.

В.РЫЖКОВ: И само постановление о прекращении уголовного дела парадоксальным образом тоже засекречено.

С.МИРОНЕНКО: Это разные вещи. Речь идет о том, что в архиве Политбюро находился ряд запечатанных конвертов. На этих конвертов стояла надпись, что вскрыть этот конверт имеет право только первый – когда он был первый, либо генеральный секретарь. Эти конверты были вскрыты, их содержимое, после августа 1991 г. стало общественным достоянием. Это положило вообще начало так называемой архивной революции. Не надо забывать, что огромное количество документов в ходе этой архивной революции было рассекречено. И я понимаю, что этого недостаточно. Я уже говорил, что не выполняется закон о гостайне.

В.РЫЖКОВ: Но, кстати, не выполняется и указ Б.Ельцина, который вы упомянули – если не ошибаюсь, от 1992 г., в указе было четко установлено, что все, что касается нарушений прав человека, политических репрессий – все документы должны быть рассекречены.

С.МИРОНЕНКО: Если хотите, можем обсудить эту тему, но я не могу сказать, что этот указ не выполняется. Дело заключается в том, что создана такая нормативная база, которая затрудняет доступ к этим документам, но не закрывает абсолютно.

В.РЫЖКОВ: То есть, формально выполняется, Но рогатки бюрократические на пути.

С.МИРОНЕНКО: Конечно. Формально этот указ выполняется, и вы можете получить доступ к любому уголовному следственному делу. Но вы должны найти родственников осужденного, чтобы эти родственники подтвердили вам, что они дают вам разрешение на то, чтобы вы ознакомились с этим делом – а это вещь трудная и в ряде случаев просто невозможная. Можно об этом долго говорить, но указ выполняется и есть бюрократические препоны.

В.РЫЖКОВ: Накануне нашего эфира я позвонил Никите Петрову, тоже известному историку из общества «Мемориал» и он обратил мое внимание на то, что действительно, - если брать количественно, то почти все открыто. Ну, 1-2% под спудом лежат. Формально наши власти могут сказать – ну, что вы беспокоитесь, там чуть-чуть осталось. Но когда начинаешь разбираться, это «чуть-чуть», это такие интересные сюжеты, как например, политические убийства за рубежом, которые совершали наши спецслужбы - все закрыто. Дальше – огромные массивы по советским войскам в Европе в 1945 г., где фиксировались, в том числе, бесчинства, мародерства, преступления, - из песни слова не выкинешь – «секретно». Невозможно получит дела по маю-июню 1941 г. – депортация из Прибалтики – это все в архивах ФСБ закрыто. Невозможно получить ничего по Прибалтике 1949 г. - раскулачивание, -= тоже архивы ФСБ. По ГУЛАГу практически закрыты оперативно-чекистские отделы. ДО сих пор доступа нет. Момент, который вы упомянули - интереснейшие документы Политбюро – что в президентском архиве, - Политбюро, 70-80-е гг. - до сих пор закрыты. Кстати, в конце 2009 г. у нас будет 30-летие Афганистана, истечет 30-летний срок решения – он уже истекает, так как они принимали решение заранее. Получат исследователи документы? Сталинский архив - до сих пор значительная часть его закрыта. Получается так, что там, где есть какие-то постыднее для нашего государства, для наших органов - спецслужб, армии, - вещи, связанные с депортациями, преступлениями, репрессиями, издевательством, пытками – это все закрыто. И у меня вопрос фундаментальный для нашей программы – как мы понимаем интересы России? Может быть, действительно эту позорную часть навсегда засекретить? Чтобы не ворошить раны, чтобы не давать повод нашим недругам обвинять нас в злодеяниях. Либо же наоборот, поступить, как те же самые немцы после Второй мировой войны или после объединения Германий, когда они архивы «Штази» открыли, покаялись за преступления гитлеризма? Марк, если это один процент, но он связан с позорными страницами нашей истории, что в интересах России - держать под спудом, или раскрывать?

М.СОЛОНИН: Я бы здесь привел пример, связанный с обыском – достаточно похожее занятие. Предположим, что надо провести обыск у подозреваемого, - подозреваемый говорит: дайте мне 60 лет на подготовку к тому, когда вы придете.

В.РЫЖКОВ: К обыску.

М.СОЛОНИН: Да. Я к нему буду готовиться 60-70 лет, потом я вам предоставлю все 19 комнат моего особняка, кроме 20-й. А в 20.- я вас не пущу. По-моему, это есть точная аналогия того, о чем мы говорим. Зачем нам долго спорить о том, надо ли нам увидеть все ведомости списания, или не все, когда сам подозреваемый определяет, что он собирается показать. А дальше от этого мы переходим к вещам простым и фундаментальным. Мы можем сколько угодно говорить, но пока не решим один фундаментальный вопрос, мы не двинемся дальше: нынешняя Россия, нынешнее российское государство, нынешняя российская власть, - есть такое слово «власть», - она себя считает продолжателем, политическим наследником того подозреваемого? Тогда одна линия поведения.

В.РЫЖКОВ: Скажем прямо – в нашем случае, сталинского режима.

М.СОЛОНИН: Да, сталинского режима. Она считает себя преемником его? Тогда совершенно понятно все остальное. Тогда понятно, что историку предлагают играть в кошки-мышки, с ним играются, дурачатся, с большой помпой рассекречивают «Особые папки», а в них оказываются документы о перемещениях зубовинторезных станков с завода на завод, - это не преувеличение, я это листал, буквально так оно и есть, - о присуждении имени Н.Крупской ПТУ в августе 1939 г. – и ничего о Риббентропе. То есть, если эта власть считает себя преемником того режима, она, понятное дело, ведет себя как подозреваемый - готовится к обыску и в 20-й комнате все прячет, демонстративно показывая остальные 19. Поэтому власть должна решить, как она относится к тому периоду.

В.РЫЖКОВ: наверное, и общество должно решить, не только власть.

М.СОЛОНИН: Вы меня опередили на одно предложение. Конечно, для того, чтобы власть это решила, общество должно ей подсказать.

В.РЫЖКОВ: Как в случае с полковником, который оправдал нападение на Польшу.

М.СОЛОНИН: Да, для этого общество должно подсказать. Более того, во второй главе конституции сказано, что суверенным у нас является народ и он является единственным источником власти - вы будет смеяться, но так написано в конституции.

В.РЫЖКОВ: Подтверждаю – так и написано.

С.МИРОНЕНКО: И все смеются.

М.СОЛОНИН: В контексте того, о чем мы говорим, смеются.

В.РЫЖКОВ: Сергей, как вы считаете? Действительно, есть у нас позорные вещи, и, к сожалению, их было очень много в нашей истории, позорных вещей – и до войны и во время, и после. Может быть, действительно, не ворошить и не открывать? Ну и пусть себе там лежит, что в интересах России?

С.МИРОНЕНКО: Это мне напоминает историю из 19 века. Помните, был такой Петр Яковлевич Чаадаев.

В.РЫЖКОВ: Которого объявили сумасшедшим.

С.МИРОНЕНКО: И когда его объявляли сумасшедшим, то Александр Христофорович Бенкендорф, начальник Третьего отделения, передал ему слова Николая Первого о русской истории – что «прошлое российское замечательно, настоящее – восхитительно, а будущее - блистательное» - это вы должны принять как программу изучения истории. До сих пор есть люди, которые не могут понять, что история содержит в себе все – и кровь, и слезы, и восторг, и гордость – история такая, как она есть. «Единожды совравши – кто тебе поверит?» Вот эти слова – надо говорить правду - и там, где мы не боимся говорить правду, там конфликты, которые были страшно острыми – например, та же самая Архивная федеральная служба безопасности издала том о Варшавском восстании. Вы где-нибудь слышали, чтобы поляки предъявляли России по этому поводу?

В.РЫЖКОВ: Слава богу, по этой части нет.

С.МИРОНЕНКО: Нет? А почему? Да, потому что документы открыты. Мы в конце 90-х гг. провели серию выставок о спецлагерях НКВД, которые были в Германии. Сколько было бывших узников этих спецлагерей, какие только вещи они ни говорили – что там погибли миллионы - 122 тысячи. Я не хочу сказать, что 122 тысячи маленькая цифра. Но когда мы сказали честно - 122, посмотрите рацион в лагерях НКВД в Германии и посмотрите рациона в наших лагерях – так там больше кормили, чем наших собственных заключенных. Это наша общая боль, наша общая беда. И все, сразу снялась эта острая политическая проблема, которая была. Если мы хотим на самом деле честно, откровенно и - давайте будем откровенны с обеих сторон. И если наши украинские коллеги говорят о том, что голодомор – это был геноцид против украинского народа, то я первый, кто скажет – это не так. И документы, которые сейчас секретны…

В.РЫЖКОВ: Казалось бы – нам выгодно самим рассекретить и показать реальную картину, - просто абсурдная ситуация.

С.МИРОНЕНКО: Конечно. Бюрократический подход мешает действительно установлению исторической истины, совместному изучению этих сложных проблем и, в конце концов, нормальным отношениям. Теперь еще о законодательстве. Закон о гостайне вообще-то призван охранять интересы государства. Во всех так называемых цивилизованных странах существуют два закона. Один – о гостайне, а другой – о свободе доступа к информации.

В.РЫЖКОВ: Абсолютно точно.

С.МИРОНЕНКО: Закон о свободе доступа к информации охраняет права граждан и общества. Я, как гражданин – мало Конституции? – вы, Марк, прекрасно понимаете, что если вы придете с Конституцией, вам скажут - извините, это очень хорошо, но это общие слова, - должен быть закон, на который вы можете опираться.

В.РЫЖКОВ: гарантирующий гражданам доступ к информации.

С.МИРОНЕНКО: Да. А вот у нас закона о свободе доступа к информации не существует. И в этом тоже большая проблема.

В.РЫЖКОВ: Спасибо вам большое. Надеюсь, что наша передача подтолкнет общественное мнение, и власти к простой вещи – исполнять собственные законы, и наконец-то раскрыть все архивы, чтобы все имели к ним доступ. Спасибо вам большое.