Царские охоты под винтом вертолета - Виктор Ерофеев, Ольга Крыштановская - Дым Отечества - 2009-05-31

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы», в прямом эфире Виталий Дымарский. Поскольку я сегодня в одиночестве, мне придется рассказывать, какая тема сегодня победила, и какие темы между собой соревновались. Как обычно, у нас было больше 10 тем на сайте. «Бюрократия против бизнеса – грабеж среди бела дня» - в связи с Днем российского предпринимателя, который отмечается, между прочим, по указу президента РФ, по-моему, этот день президент отметил встречей с самими предпринимателями. «Какая дорога ведет из храма в политику» - 26 мая 1883 г. торжественно освящен храм Христа-Спасителя в Москве. «Москва по ком звонят колокола?" – в связи с тем , что 5 мая 1992 г. умер Гришин, бывший долголетний хозяин Москвы. «Дети как фактор российской геополитики» - весьма актуальная тема в связи со всеми последними событиями, когда детей тягают из страны в страну - поскольку 25 мая - День пропавших детей, отмечаемый в странах ЕС. Тема настолько актуальная, что на следующей неделе, 1 июня, в связи с Днем защиты детей, можно будет эту тему повторить. Но до последнего момента между собой боролись за победу две главные тема. Одна - «Саакашвили – кого готовят ему на замену?» - 26 мая 1918 г. Национальный совет Грузии принял акт о независимости этой страны, и еще одна тема «Царские охоты» - под винтом вертолета» - 25 мая 1889 г. родился ученый-авиаконструктор Сикорский, конструктор первого в мире серийного вертолета, - тут многие делают ошибку, думаю, что Сикорский придумал вертолет. Когда он конструировал свой вертолет, думаю, что он не предполагал, что его изобретение может обернуться такой темой, которая и победила с небольшим преимуществом в нашем голосовании. Тема вызвана всеми теми последними событиями, которые хорошо известны - 9 мая в Алтайском крае, во время охоты – вроде как бы охоты, - рухнул вертолет и там было 7 человек, погибли, помимо раненых, в Иркутской области, в ночь с 9 на 10 мая, еще один вертолет упал. И.в первом случае погиб полпред президента в Госдуме Александр Косопкин, а во втором случае губернатор Иркутской области Есиповский.

Вот такие трагические события у нас происходят.

И обсудить мы пригласили эту тему двух людей – Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН, надеюсь, что она представит научную точку зрения, и известный писатель, телеведущий, Виктор Ерофеев. Ерофеев будет у нас сегодня в роли моралиста.

В.ЕРОФЕЕВ: Еще посмотрим.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ненаучная точка зрения.

В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, такой взгляд тоже имеет право на жизнь, по-моему, у нас политика с этикой разошлись уже окончательно и бесповоротно. Напомню номер СМС - 970-45-45. С чего начнем разговор? С очень простого вопроса, который задает примерно половина людей. Вопрос такой – «Что еще должны сделать слуги государевы, чтобы высказался, - в одном случае написано «тандем», в другом – «президент и премьер», но в принципе вопрос такой – нормально ли, чтобы после таких громких историй, случаев, даже я бы сказал, дел - поскольку Следственные комитеты завели уголовные дела – должна ли молчать верховная власть? И почему она молчит? Ольга?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну и вопросик для начала. Здесь сразу ведь много проблем. Первое – почему падают вертолеты вообще? Почему так часто падают вертолеты? Второе - вообще какая причина того, что такие высокопоставленные чиновники так часто гибнут, действительно, стоит здесь разбираться Следственному комитету, или нет? В-третьих - почему они так проводят время? Они находились в отпуске, или в рабочее время?

В.ДЫМАРСКИЙ: Судя по тому, что первый случай произошел 9 января, как известно, в каникулы, а второй 9 мая, тоже страна не работал, - можно предположить, что чиновники, в отличие от всей страны, летают и работают, но это вряд ли. Хорошо, Ольга, я понимаю, что вы обрисовали вопросы, которые мы еще обсудим. Но власть должна была что-то сказать, или должна была промолчать?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: думаю, что кроме соболезнований родным и близким…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего не должна была сделать?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У нас происходят такие глобальные, серьезные вещи, которые касаются совершенно каждого человека. Если власть будет реагировать на любое – даже трагическое событие - безусловно, людей жалко, но власть не может так себя вести, иначе это уже не власть, а уподобляются «сарафанному радио».

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу вам возразить в какой-то мере. У нас обычно власть реагирует по одинаковой схеме: что-то произошло в школе – начинается повальный контроль. Обвалилось где-то что-то - помните, в аквапарке крыша? - начали проверять все аквапарки. А если такая история – может, власти стоит заняться региональными начальниками, сказать им – не надо заниматься нелегальной охотой?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: По-моему, вертолетами все-таки занимались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Не людьми, а вертолетами.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вертолеты это и люди тоже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор, тот же вопрос?

В.ЕРОФЕЕВ: наверное, у меня совсем другая точка зрения. Наверное, мы вспомним о том, что вертолеты падали в то время, когда люди летели на охоту – и на Алтае и в Иркутске тоже. И, судя по всему, насколько у нас есть эта информация, они летели отстреливать или в заповедник, или же летели и отстреливали животных, которые занесены в Красную Книгу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Архаров.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. И таким образом, мы имеем такую картину: получается, что есть люди, которые считают, что для них все возможно и даже возможно убивать животных в заповеднике, что на самом деле никогда в мире, и в нашей стране тоже считается неприличным. Это все неприлично. Люди вылетают отстреливать этих животных, Животных жалко. Вертолеты падают, люди погибают. Я об этом немножко писал в «Известиях», с некоторым мистическим уклоном, но этот мистический уклон был ироничным. Конечно, дело не в том, что животные, таким образом, мстят тем людям, которые неправильно их отстреливают. Но как ни крути, так получается, в общем-то. В каждой культуре есть свои священные животные. Наши священные животные – это те, которые внесены в Красную книгу и те, которые находится в заповеднике. Если ты с ними неправильно поступаешь – пожалуйста, не жалуйся на того, который поступит с тобой, так или иначе. То есть, ты нарушаешь определенные мировые законы, и мне кажется, что это возмутительно. Конечно, безусловно, мне тоже жалко этих людей – смерть есть смерть, - но дело в том, что это безнаказанность. Безнаказанность – самая больная тема нашего общества. Я бы даже сказал не общества, государства, я бы сказал – это тема нашей державы. Безнаказанность. Вот буду стрелять редких, уникальных животных, и никто ничего мне не сделает – ни президент, Ни премьер-министр, - потому что я хозяин этого региона, я командир. Во-первых, никто не посмеет пикнуть – ни милиция, ни следственные органы, во-вторых - просто если что, я объясняюсь и дам свою картину. Почему самая больная тема нашего общества безнаказанность? Потому что человек – существо сложное. Если он получает безнаказанность, в нем начинают гулять самые страшные черные силы. Безнаказанность – это приглашение к садизму, к насилию, это приглашение к уничтожению прав другого человека. Тут возникает тема презрения: я могу - а ты не можешь. Возникает тема раздражения вечного: что эта мелочь жужжит вокруг меня, включая журналистов, - и так далее, здесь можно ставить многоточие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, страшно. А если бы вертолеты не упали? Охота состоялась бы, все было бы нормально.

В.ЕРОФЕЕВ: Никто бы об этом не знал.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы бы об этом не говорили. А сколько таких вертолетов вне упало и таких охот состоялось?

В.ЕРОФЕЕВ: А если говорить вообще метафизически или метафорически, как ты хочешь, то получается, что тут дело в вертолетах - и мы узнали, а в других местах дело не в вертолетах, и люди совершают какие-то поступки, связанные с их безнаказанностью - не в вертолетах, а в своих кабинетах, сидя в мягких креслах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга, расскажите, чем это объясняется? Безнаказанность? Почему?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Во-первых, когда мы говорим слово «безнаказанность», имеется в виду, что они нарушают закон и их за это не наказывают. Мы про это не знаем - нарушили они закон, или нет, только предполагаем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пока предполагаем, суда нет.

В.ЕРОФЕЕВ: Есть моральные законы, которые не менее важны, чем законы, связанные с уголовным кодексом.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Тогда вся охота предосудительно?

В.ЕРОФЕЕВ: Виталий назначил мне роль моралиста - пожалуй, я бы тут ее принял на себя. Дело в том, что, прежде всего, надо начинать с себя, а не с государственных каких-то указаний, команд и даже УК. У человека должен быть запрет на некоторые действия. Не обязательно при этом он должен исповедовать ту или иную религию, хотя религии в этом смысле похожи друг на друга – есть определенный кодекс, определенные заповеди, которые нельзя нарушать. Мне кажется, что в государстве, которое начинает все больше и больше креститься и кланяться перед иконами, происходят прямо противоположные действия. То есть, кому-то они предлагают креститься и кланяться, а кому-то, я имею в виду элиты, они говорят - мы тоже покрестимся, но сделаем все, что хотим. То есть, нарушение морального закон действительно опасно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга изучает чиновников, и как обычно, человек любит объект своего изучения.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я их очень люблю. НО здесь, мне кажется, невозможно спорить с Виктором, он говорит справедливые, мудрые вещи, каждый должен с ним согласиться. Но есть же причины того, почему происходят те или иные действия. Почему именно губернаторы, именно в регионах, таким образом, развлекаются?

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Причин две, думаю. Первая – то, что они имеют, как у нас принято говорить – привилегии. Я больше всего люблю словосочетание «латентные зарплаты», то есть, кроме того, что они получают официально и это принимается Госдумой, они имеют некоторые скрытые возможности делать то, что другие люди делать не могут, и давно-давно уже была издана книга «Номенклатура» Михаила Восленского, где это так и называлось «Страна номенклатурия» - где у чиновников есть возможность делать то, что все мы, простые смертные, делать не можем. Собственно говоря, сейчас это и сохранилось – у них есть такие привилегии. Другому человеку надо получать разрешение, он не может это сделать, а они могут это делать. Потому что в стране, видимо, существуют два закона: один закон для элиты, а другой закон для всех прочих. Это одна причина.

В.ЕРОФЕЕВ: То есть, двойные стандарты?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно. И вторая причина более невинная – это публичность этих людей. Конечно, губернатора в регионе знают все. И как ему, бедному, - вот здесь я говорю как бы с любовью, пытаюсь оправдать этих людей - проводить свободное время? Всем публичным людям требуется какая-то защита их «прайвеси», их личной жизни. Это происходит везде, не только в сфере политики и не только в России. И для того, чтобы защититься, они создают какие-то гостевые дома, уединенные избушки, весьма роскошные в лесу где-то далеко, какие-то угодья – они скрываются от взглядов людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор Ерофеев публичный человек?

В.ЕРОФЕЕВ: Надо сказать, что это милая точка зрения, но это такой какой-то атавизм – ну, действительно, цари и короли на самом деле имели свои угодья, горы и моря, но мы объявляем о том, что живем в обществе, где нет сословий, где равенство еще не ругательное слово, по крайней мере.

В.ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, перед законом.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: НО забытое слово.

В.ЕРОФЕЕВ: Но не ругательство. И где публичность тоже вещь разная. Я про себя говорить не буду, но действительно знаю очень много публичных людей, которые абсолютно иронично относятся своей публичности. Вообще чем действительно достойнее и публичнее человек, при этом, если у него есть талант и какие-то моральные, - опять про мораль, - есть моральные обязательства перед собой и обществом, тем менее он шифруется в этих всяких угодьях. Ему как-то неприлично… публичный человек не ездит с мигалкой, если он нормальный человек, потому что мигалка это не только вызов обществу – это неприлично. Вот все стоят в пробке, а он несется, чем он лучше?

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем самым он демонстрирует свое преимущество перед тем, кто стоит в пробке.

В.ЕРОФЕЕВ: Правда. Мы все понимаем – Пожарная машина. Скорая помощь, мы можем понять, что едет человек, который связан с крайне срочными делами. Но с другой стороны кажется, что - то, что Лермонтов говорил: «страна господ – страна рабов» - эта молекула еще не распалась. И люди покорно ждут в очередях и верят в том, что эти публичные люди, - хотя, на мой взгляд, никакие они не публичные, среди них есть очень много амеб. Есть замечательные губернаторы, вообще у нас во власти есть не только те люди, которые отстреливают бедных животных. Я убежден, есть и другой сорт людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не хочу всех огульно обвинять, Но думаю, что даже среди губернаторов – если взять региональные власти - эффективных, хороших, даже скромных – они все равно вынуждены обстоятельствами, или это наша такая культурно-политическая традиция, или еще что-то – они все равно где-то вне закона.

В.ЕРОФЕЕВ: Правильно. Абсолютно точно. Мы вообще в нашей истории ходили по кругу, и этот круг заключается в том, что мы опять находили «господ» и находили «рабов». И надо сказать, еще раз пошли по этому же кругу, с благословения определенной части чиновников.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: По-моему, мы с этого круга и не сходили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет латентных зарплат – если льготы и такие привилегии являются латентной зарплатой, с таким же успехом коррупцию тоже можно объявить способом латентной зарплаты.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно. Вы очень хороший поворот совершили. На самом деле за словом «коррупция» скрываются два феномена. Первый – это та проста, такая простецкая коррупция, которую все мы понимаем: дали взятку чиновнику, он поставил печать. А вторая – это вот это: это система кормления. Это вообще хребет нашей политической системы с 15 века, когда узаконил это явление еще Иван Грозный, и это существует до сих пор. Ведь чиновники не имеют такого прямого контракта со своим нанимателем, с федеральной, центральной властью, они как бы могут делать, а как бы и не могут. И эта ситуация гораздо опаснее, чем простая коррупция. Потому что она и порождает двойную мораль и раздвоение правового поля.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда можно назвать пустыми все потуги того же Медведева бороться с коррупцией?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это косметически пока. Это тоже важная вещь, и надо это делать. Но все-таки, пока этот становой пример существует, мы ничего не добьемся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы вынуждены сейчас прерваться на несколько минут. СМС от Юрия из Ростова-на-Дону: «безнаказанность власти приводит к тому, что народу больше жалко архаров, анне погибших людей» - интересное замечание.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию, напомню, что мы обсуждаем тему «Царская охота под винтом вертолета», а в гостях у нас Ольга Крыштановская и Виктор Ерофеев. Мы остановились на том, что есть некие причины, по которым губернаторы…

В.ЕРОФЕЕВ: Падают с вертолетами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще живут так, как они живут. И как мы выяснили, тут есть такие вещи, к5ак публичность, «латентная зарплата», добавки к зарплате, и традиция.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно, - важнейшая вещь - корпоративная традиция.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сломать это можно как-то? Вес ужас в том, - даже не в поведении чиновников – а в том, что пока чиновники этого уровня и высшего уровня не будут себя чувствовать действительно равными перед законом со всеми остальными, мы от общества требовать законопослушания не можем. Не будет никогда нормальный человек подчиняться закону, если на его глазах…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не может чиновник чувствовать себя равным, если он неравен. Он неравен, - вот в чем проблема.

В.ЕРОФЕЕВ: На мой взгляд, это ошибочная российская точка зрения. Потому что чиновник, - слава богу, мы не единственная страна в мире и можем посмотреть на чиновников других стран, - понятно, что бывают такие случаи, что они воруют или совершают неблаговидные поступки. Но каким-то образом так оказывается, судя по статистике, что у нас как раз самое распущенное чиновничество – по крайней мере, в цивилизованном мире. И надо к этому, по-моему, подойти со всей ответственности. Определить причины и понять. Дело не только в традициях. Традиция офицерская, гвардейская была рубить людей шашками и саблями. Но она ушла, теперь никто не гордится, если кто-то возьмет шашку и кого-то порубить – это как-то звучит уже негуманно. Значит, есть такие традиции, которые отмирают. Они объясняются тем, что человечество в том или другом виде трансформируется, может быть, даже в лучшую сторону, что касается нашего чиновничества, то дикость его поведения обусловлена, прежде всего, конечно тем, что оно не находится в прозрачном состоянии, его не видно. И если мы его введем в правовое поле - кто «мы»? - тек люди, которые ответственны за это государство. А если этого не вводится, то только для того, чтобы эти люди покрывали ошибки еще более крупных людей, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу прозрачности. Кстати, нас многие спрашивают, есть ли такие случаи за границей – про браконьерство я ничего не нашел, хотя, наверное, и это бывало, но самый последний скандал в Англии, в британском парламенте.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Про сто долларов?

В.ДЫМАРСКИЙ: да, там какие-то суммы, которыми парламентарии оплачивали услуги – типа трансляции телеканалов и даже покупка нового постельного белья, а также собачий корм и детские подгузники – они каким-то образом – схему я не знаю, - но брали из государственных средств. И кончилось все это тем, что они все в отставке - подали в отставку сами, отказались баллотироваться на выборах следующего года, спикер парламента впервые за почти 750-летнюю историю британского парламента, впервые подает в отставку. И насчет прозрачности - а с чего все началось? С того, что в течение последних дней газета «Дейли Телеграф» публиковала про это статьи. И все это закончилось скандалом. У нас - ну, во-первых, даже статьи никто не напишет, у нас даже когда все уже случилось, никто не разрешает писать, что там было – та же у нас история с Есиповским, - там информация покрыта информацией, на информацию дезинформация, на дезинформацию опять информация, - там вообще ничего понять нельзя.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Виталий, вспомните 90-е гг. - писали чемоданы компроматов, в газетах можно было все абсолютно прочитать - и что? Абсолютно ничего не менялось, вот что удивительно. И сравнивать нас с самой древней европейской демократией трудно.

В.ЕРОФЕЕВ: Лучше сравнивать с Нигерией, тогда будем где-то в чем-то впереди. Но мне кажется, тут такая история - то, что в 90-е гг. не умели пользоваться демократией, мы знаем, к чему это привело. И компромат и демократия это разные вещи. Там просто бросались грязным бельем и считали, что это способ придти к власти – это было не отработано ни в коей мере не как европейская демократическая система, это было такое представление о демократии. И мы совершенно не должны считать это демократическими ошибками. Там есть ошибки и здесь есть ошибки. Но мне кажется, очень важно это для передачи - нам надо поставить это как проблему: если у нас будут такие мутные чиновники, если мы будем позволять им вести себя так, как они себя ведут, то фактически из-за них наша страна рухнет. То есть, не они слуги народа, а они поджигатели нашего дома, в котором мы живем. И требовать от них. И то, что Медведев выделил коррупцию как важный элемент нашей драмы общественной и государственной, это замечательно. Но мне кажется, что здесь надо и сосредоточиться на том, где традиция, а где наша неумелость общения с демократией, где человеческая слабость, - просто человеческая слабость, человеческая природа.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, в какие болевые точки бить.

В.ЕРОФЕЕВ: Ведь беда страны в том, что у нас идет перманентный моральный кризис, мы никак не можем разобраться: одни ценности у нас рухнули в 17-м году, другие в 1991 г. И мы плаваем среди этих обломков, никак не можем схватиться. Вот тебе прислали СМС: «Как брат Ерофеева может говорить о морали, если любит целующихся милиционеров» - а я тоже люблю эту картину, потому что, мне кажется, это ироническое отношение к власти. Причем, это ироническое отношение построено на многовековой традиции иронического искусства - помню карнавалы, - ну, ребята, что вы - в 21 веке вы начинаете из-за картинок биться лбами? Мы опять уходим в архаику.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне тоже захотелось побыть моралистом. Конечно, замечательно утверждать, что все должно быть хорошо и правильно, и что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Кто бы спорил? Виктор, с каждым вашим словом можно согласиться - кто с этим спорит?

В.ДЫМАРСКИЙ: А дальше – проза жизни.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И проза жизни такова – ее надо принимать, она есть. Соблазн огромный для каждого человека иметь очень много денег, славы и власти. И никто этого пока изменить не может - никаким декретом, никаким указом, и сломать эту традицию невозможно. Это человеческая природа: - да, когда у меня очень много денег, - думает миллиардер, - я хочу провести свой досуг так, чтобы все ахнули от зависти - вот что бы такое выдумать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, но ведь это не все миллиардеры, это наши миллиардеры.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В каждой социальной группе есть ровно столько же дураков и умных, демонстративных людей и не очень, как и в любой другой социальной группе. Может, я вас удивлю, но также и в элите – точно так же. Есть люди амбициозные, а есть люди довольно скромные. Но погоду делают все-таки амбициозные, яркие люди, которые ведут особый образ жизни, хотят использовать на полную катушку всю возможность, которую предоставляет им жизнь. И это соблазн.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наглядевшись на наших миллиардерах – я во Франции работал в 90-е годы, встречался там с Ротшильдом. Я спросил - какой у вас автомобиль? Он на меня посмотрел, говорит - вообще-то я езжу на метро, потому что в Париже невозможно парковаться. Я сажусь на машину только в том случае, если в той точке, куда еду, знаю, что смогу ее запарковать. Вот такие трудности. Я обалдел – как это, Ротшильд – на метро? Это что, другая традиция, воспитание другое, культура другая?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Скажу вам другую традицию. Когда у нас высокопоставленные чиновники несутся кортежем со своей охраной по трассе, и вдруг сбивают человека, то они имеют право выбросить на дорогу жетон и не останавливаясь, двигаться дальше. Это идет с советских времен традиция. Она вас никак не шокирует?

В.ДЫМАРСКИЙ: Шокирует.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть, можно сбить человека и ехать дальше не останавливаясь, выбросив жетон. Потому что в этот момент вопросы безопасности для охраняемого лица важнее, чем чья-то там жизнь. И они имеют на это право, потому что у них очень важные государственные дела. Это реалии. И можно сколько угодно говорить «как в Англии».

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу вернуться к самому началу - с этим надо делать что-то. Ну, Объявили борьбу с коррупцией, с правовым нигилизмом, за независимый суд.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это же сама власть объявляет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но она же должна при этом что-то делать.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Зачем власти делать против себя что-то? Это народ должен власти сказать «нет», гражданское общество.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но товарищ президент после случаев, о которых я сказал в начале программы, мне кажется, должен был выступить. Тем более, что это все льет воду на его мельницу.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А что он должен был сказать, по-вашему?

В.ДЫМАРСКИЙ: Он должен был осудить.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Что именно осудить? Что так время проводят?

В.ДЫМАРСКИЙ: да, незаконная охота.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А почему вы думаете, что незаконная? Почему вы так уверены?

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что архаров нельзя убивать.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А может быть у них есть специальное разрешение?

В.ДЫМАРСКИЙ: В заповеднике в 12 часов ночи нельзя – что он там делал якобы? – обзирать окрестности туристической зоны.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Тогда прокуратура должна возбуждать уголовное дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так объявили.

В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что действительно можно изменить ситуацию, безусловно. Нельзя же думать, что мы прямо такая уж пропащая страна и ничего у нас не получается. Большое количество людей возмущены тем, что произошло, иронически к этому относятся, прекрасно понимают, что так жить невозможно. Другое дело, что Ольга правильно сказала – существует какой-то корпоративный порядок, когда все это превращается в тот самый жетон, который выбрасывается нам – разбирайтесь с этим сами. А на этот жетон ничего не купишь, - ценность человеческой жизни низкая. Конечно, мы в трудной позиции, нам надо много начинать сначала и к многому менять свое отношение. Но дело в том, что или мы замкнемся как остров и скажем, что весь остальной мир плох, а мы хороши – тогда мы вообще никуда не двинемся дальше, то есть, надо смотреть, брать у других то, что правильно. Англия, если у нее замечательный парламент – надо учиться, анне говорить, что они с 11 века. У нас было много споров, была рубка в начале 20-го века, но парламент работал. Другое дело, что война, к сожалению, уничтожила эти демократические тенденции и Россия рухнула в 17-м году. Но бились же и пытались, и тоже были разные точки зрения. И был Союз русского народа, «черная сотня», но с другой стороны были люди-просветители, люди, которые не стеснялись себя называть «либералами». У нас сегодня и «либералы» стало ругательством. Если будем так дальше продолжать, то действительно, мы никуда не двинемся. Мы стесняемся такого словосочетания как «модернизация Росси» - нам кажется, что у нас уже все модернизировано, что можно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Полный модерн - вплоть до «Евровидения».

В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что если по тактическим соображениям Россию немножко подморозили в начале 21-го века, чтобы не случился ее полураспад или распад, то все-таки в таком мороженом состоянии страну долго держать нельзя. Потому что тогда начнутся массовые падения вертолетов уже нам на голову.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу вернуться к своему вопросу и провести голосование. Задать аудитории такой вопрос – что, на ваш взгляд, выгоднее Дмитрию Медведеву с учетом его тактических и стратегических задумок - замять все эти громкие для чиновников, - 660-06-64, или устроить «показательную порку» - 660-06-65. Начнем голосование. Могу признаться, что у нас так заочно присутствует Владимир Рыжков - это он придумал этот вопрос.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ага. Можно тогда я покритикую этот вопрос, раз автора нет?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это у нас такая традиция «Эхо Москвы»№ - критиковать вопрос.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я в русле традиции. «Устроить показательную порку» и «замять» - это почти одно и то же.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Показательная порка», хотя бы на словах, значит, это дело осудить – я так понимаю.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Показательная порка осуществляется именно для того, чтобы замять. То есть, давайте одного накажем, какого-нибудь стрелочника – недаром только в русском языке существует этот замечательный образ - «стрелочник» некий, который всегда страдает от показательных порок.

В.ДЫМАРСКИЙ: Объясните мне еще одну вещь – это не в связи с вашим личным политическим выбором, но задают этот вопрос – правящая партия «Единая Россия», которая объявила еще до этих историй – хотя такие истории были, просто мы о них не знали, - которая объявила, что она будет избавляться от балласта, от всех людей, которые пришли в партию, чтобы делать карьеру – ну, хорошо, может быть, есть какие-то соображения у президента или премьер-министра, а у партии какие соображения не выступить по этому поводу? Но пока – результаты голосования: 29% считают, что выгоднее е Медведеву замять все это дело, а 71% считает, что надо устроить «показательную порку». Это тоже наш менталитет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ваши слушатели, как всегда, в своем репертуаре.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему партия молчит, та или иная, - не знаю, кому принадлежали губернаторы. Почему? Не надо об этом говорить? Вообще, почему общественный резонанс на уровне чуть ли не подпольных интернет-сайтов? ЭТ обсуждается в интернете, на одной радиостанции и в одной газете.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Когда я даже шла на передачу, я не понимала, честно говоря, какую проблему мы собираемся обсуждать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поведение чиновников и их безнаказанность.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Одно дело, как ведут себя чиновники, занимаясь коррупцией – это одна проблема. То, что охота вообще бесчеловечная – это другое. Архары и Красная книга - это третья проблема, очень косвенно связанная с чиновниками. Что осуждать-то надо? Просто чиновников?

В.ДЫМАРСКИЙ: Убийство животного, которое занесено в Красную книгу - это преступление, если это сделаю я, вы или Ерофеев. На мой взгляд, это вдвойне преступление, если это делает чиновник.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Абсолютно согласна. Это дело прокуратуры.

В.ЕРОФЕЕВ: Мы, собственно, с этого начали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чиновник – это особая каста.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это преступление, и преступление надо наказывать - возбудить уголовное дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: А они не наказаны, они безнаказанны.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Давайте не будем говорить о тех людях, которые погибли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не про них, разумеется, их бог наказал, что называется.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А если говорить вообще - конечно, этим должна заниматься прокуратура. Не партия и не Кремль, это прямое дело прокуратуры.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но поскольку у нас прокуратура ничего не делает без партии и без Кремля…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А может, эту систему надо менять?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это совершенно точно. Потому что с такими судами, как у нас… но опять – мы все время ходим по кругу, приходим у ту же точку, что пока власть на всех своих уровнях, от верховной до мелкого чиновника, не будет сама соблюдать законы, то и общество никогда не будет соблюдать законы.

В.ЕРОФЕЕВ: Мы все говорим о том, что у нас очень замечательные, добрые люди, и это на самом деле так. Но как только этот добрый и прекрасный человек поднимет ногу, перейдет границу и становится государственным человеком, - с ним что-то невероятное случается. О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Попадает в лапы дьявола.

В.ЕРОФЕЕВ: Пошел, передвинулся, стал сержантом милиции - глядишь уже Вася не Вася, а какой-то такой страшненький, и рожки у него выросли, а потом еще больше и больше – чем больше звезд, тем больше рогов. Так что-то здесь не в порядке, значит? Что-то не так, и наверное, надо эти вопросы исследовать. Потому что тогда выплывает вопрос самый главный и самый страшный – нас всех учат быть патриотами, и мы все любим нашу страну. Но они в этот самый момент подменяют слово «страна» словом «государство», потом возвращают слово назад, и всем приказано любить это государство, в котором на нас падают с вертолетов. И получается так, что мы любим родину и правильно делаем, но патриотов из нас делают записных, приказных патриотов, которые должны любить этих чиновников. Мне жалко людей, которые погибли – они знали, что они делали и знали, что могли подвернуться такому страшному божественному наказанию. Поэтому в этом смысле здесь все сбалансировано. Но наверное, надо сказать и о том, что те чиновники, которые дальше будут летать на вертолетах, предупреждены.

В.ДЫМАРСКИЙ: Самим событием.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, самим событием – просто Бог поднял.

В.ДЫМАРСКИЙ: А действительно, может быть, как сказал Ерофеев - «в консерватории что-то подправить»? Хотя это сказал Жванецкий. Потому что надо и политической системой нашей заняться. Но на это уже будет время в следующих программах. Всего доброго, до свидания.