Политическое завещание Бориса Ельцина - что в конверте? - Леонид Гозман, Святослав Каспэ - Дым Отечества - 2009-05-03

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы». Сегодня я ее веду один, Виталий Дымарский, и в гостях у нас сразу же представляю – Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» и Святослав Каспэ, политолог, зам.директора фонда «Российский общественно-политический центр». Гости собрались здесь не случайно, мы будем обсуждать тему «Политические завещание Бориса Ельцина – что в конверте». Эта тема с большим преимуществом победила в нашем еженедельном голосовании среди 14 тем, которые мы вынесли на ваше голосование. Были разные даты, от которых мы отталкивались. Например, мы предлагали вам обсудить вопрос, как живет провинция в связи с тем, что 27 апреля 1636 г. основан город Тамбов. «Отбросил ли свое призрак коммунизма», поскольку 27 апреля 1937 г. хоть и 1937 г., но он умер своей смертью - Антонио Грамши, основатель итальянской Компартии. Предлагали обсудить тему «семипартийщины» - достаточно ли нам семи партий. 28 апреля 1995 г. Минюст зарегистрировал общественно-политическое движение «Стабильная Россия», и Российскую объединенную промышленную партию, и так далее. Но 41,3%, больше тысячи голосов, собрала тема «Политическое завещание Б.Ельцина – что в конверте». Должен сразу оговориться - многие слушатели интересовались, где конверт. Это фигуральное выражение – никакого конверта нет.

С.КАСПЭ: А жаль.

Л.ГОЗМАН: Сейчас бы найти конверт, а там так все и написано.

С.КАСПЭ: Собственно, я так и понял название передачи и был страшно заинтригован.

Л.ГОЗМАН: Вы приготовили конверт?

С.КАСПЭ: так я же не Ельцин.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что никакого конверта нет - может оно и есть, но нам неизвестно. И мы будем говорить о политическом завещании Б.Ельцина вообще. Вы можете поучаствовать в нашем обсуждении через СМС - 970-45-45. Так вот 29 апреля 1991 г. проливной дождь, на Манежной площади состоялся многотысячный митинг ДемРоссии, который выдвинул Ельцина в президенты, а Гавриила Попова в мэры Москвы. Надо сказать, что у нас еще свежа в памяти другая дата конца апреля – двухлетие со дня смерти Б.Н.Ельцина, так что это тоже повод для обсуждения темы, которая сегодня заявлена. Но перед тем, как перейдем к обсуждению, небольшой сюжет в исполнении Евгения Бунтмана.

Е.БУНТМАН: ЭТо было как будто не здесь и, казалось бы, прошло не менее 20 лет, а несколько столетий – всего-то 18 лет, а на деле сменилась эпоха. Теперь на манежной площади могут собираться лишь представители провластных молодежных движений и свезенные с разных углов России по 150 рублей штука молодые люди, пользующиеся плодами политического карантина, чтобы посмотреть на Москву. Тогда все было не так – политика была политикой, и делали ее политики, а не подполковники запаса. Теперь новая мода: «лихие 90-е» и «самая большая геополитическая катастрофа 20 века». Те, кто говорят это, как будто забывают, кто им дал возможность жить именно в том обществе, которое существует сегодня. Свобода печати и собраний, демократические выборы и разделение ветвей власти – все это и многое другое появилась именно благодаря Ельцину, пусть не столь четко и гладко, как хотелось бы – революционный характер времени накладывает свои коррективы. Но если тогда, в 90-е, помимо декларирование было и движение к реализации заявленного, то теперь, в застойные «нулевые» все лишь на словах. Извитые и убитые журналисты символизируют свободу слова, а разбитые в кровь дубинками ОМОНа головы - свободу собраний. Политическое завещание Ельцина, подразумевавшее дальнейший путь России в русле демократических преобразований европейского типа было разорвано и выброшено, остался лишь «особый путь», бессмысленный и беспощадный.

В.ДЫМАРСКИЙ: После такого вступления начнем наше обсуждение. И первый вопрос гостям – когда Ельцин уходил, все это помнят, он бросил такую фразу «Берегите Россию». Собственно, это публичное во всеуслышание единственное, что мы услышали от Ельцина, что, на ваш взгляд, он вкладывал в эту фразу? Какое политическое завещание он вложил в эту фразу? Какую Россию?

С.КАСПЭ: Сразу хочу сказать – не знаю, что Ельцин вкладывал в эту фразу. Я хотел бы сказать, что, наверное, мы должны из этой фразы извлекать. Конечно, то политическое сообщество, которое возникло на руинах СССР, оно далеко от совершенства и все еще мучительно пытается самоопределиться. Но как я полагаю, для Ельцина именно оно все-таки и было полноценной Россией. Потому что мы видим, что до сих пор многие отказывают ей в праве так называться - знаете, есть такое словцо «Эрэфия». И многим кажется, что нужно что-то еще – то ли землиц пооткусывать у соседей, то ли вообще соседей обратно загнать в общий дом, то ли американцам ежа в штаны запустить, то ли инородцев "унасекомить" - вот тогда это будет Россия. Мне кажется, что для Ельцина был однозначно ясно – что то, что выжило, это и есть Россия, - нужно не заниматься реставрацией советского прошлого, нужно не переучреждать ее заново на еще каких-то новых основаниях, а хранить, беречь, и конечно, совершенствовать - как без этого, - то, что возникло в результате революции конца 80-х – начала 90-х гг.

В.ДЫМАРСКИЙ: Леонид?

Л.ГОЗМАН: Я сейчас подумал, пока Святослав говорил, что Б.Ельцин, который был одним из создателей новой России, он к ней относился как к своему ребенку, - он ее любил. Любил несовершенную, такой, какая она была – он к ней относился с любовью. Он не хотел вместо нее сделать что-то другое. А если говорить о завещании, то я, если бы вскрывал этот конверт, я бы ожидал увидеть там три слова: «свобода, демократия и мир».

В.ДЫМАРСКИЙ: «Мир-труд-май».

Л.ГОЗМАН: Нет, «мир» - в смысле мир, отсутствие насилия. В комментарии Сергея Бунтмана я абсолютно со всем согласен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Евгений Бунтман.

Л.ГОЗМАН: Да, ошибся, извините. Абсолютно со всем согласен. Но я бы просто добавил, что для Бориса Николаевича, как мне кажется, очень важной ценностью был гражданский мир. И он выполнял тяжелейшую, удивительнейшую задачу – он был лидером революции, он был лидером фантастических по масштабу преобразований и он пытался эти преобразования провести мирно. И мне кажется, что когда он отступал, когда он шел на компромиссы, то он это делал, прежде всего, потому, что ему казалось прав он был или нет, - это кто ж теперь узнает, - но, наверное, во многих случаях был прав: ему казалось – нет, дальше нельзя, дальше что-то может взорваться. И он ради этого отступал. Свобода, демократия и мир.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как бы общепризнано, что безусловным наследием ельцинской эпохи является некий набор свобод.

Л.ГОЗМАН: «Эхо Москвы», в частности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Свобод, невиданных для России. Думаю, что в России такого периода свободы, наверное, не было никогда.

Л.ГОЗМАН: Нет, он был несколько месяцев между февралем и октябрем 1917 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но на фоне войны - это немножко все по-другому. Тогда объясните мне, почему эти свободы – все говорят о том, что это безусловная заслуга ельцинской эпохи – почему эти свободы, если судить по «нулевым» годам, оказались невостребованными? Может быть, Ельцин обогнал свое время, может быть, Россия была еще не готова к такой степени свободы? Может, он поторопился, в конце-концов.

С.КАСПЭ: Не думаю, что Ельцин поторопился. Кстати, давайте для справедливости отметим, что тот взрыв свободы, который имел место, он должен по справедливости отождествляться с именами двух людей - Горбачева и Ельцина. ЭТо трагическая пара, конечно, отношения между ними мы знаем, какие были. Но началось все одним, продолжилось другим. Что касается того, почему эти свободы начали вызывать отторжение – мы же знаем, что свобода это довольно страшно, это довольно некомфортное психическое состояние, и естественно, когда человек оказывается выброшенным в это пространство свободы, многие из людей, по крайней мере, начинают испытывать надежду, - а может, комфортнее как-то по-другому прожить. Я думаю, что практически все постреволюционные общества проходили через такое качание маятника – от опьянения свободы к откату от нее. Но, как правило, маятник потом снова двигался в сторону свободы, пока не останавливался неорганичной для этого общества точке. И я думаю, что мы все время должны помнить, что времени прошло очень мало. 20-й век, революция, конституция у нас всего 16 лет – это очень мало на самом деле, исторически.

В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, мало, но мы все время говорим – мало, но это же не начало 20-го века и не середина. Время очень спрессовано, время вообще ускорилось.

С.КАСПЭ: Я не верю в это. Я, как историк бывший, я не верю, что время способна ускориться, потому что срок жизни поколений это примерно одна и та же величина, да еще даже увеличивающаяся на самом деле. Поэтому я думаю, что мы в начале пути. Нелепо предполагать, что после того 20-го века, который устроила себе Россия, она могла бы быстро остановить вот это качание маятника и зафиксироваться в некоей точке оптимума. Еще много времени для этого потребуется.

Л.ГОЗМАН: Я согласен, добавил бы - во-первых, я думаю, что в целом - ну, так смотришь вокруг, конечно, противно. Но думаю, что все будет в порядке. Я думаю, что мы вернемся к свободе, мы вернемся к демократическим институтам. Просто потому, что нет другого пути. Надо понимать, что нет другого пути. Я думаю, что это и начальство многое тоже понимает – ну, голова есть на плечах, - надеюсь, по крайней мере. Если в стране не будет политической конкуренции – а она в первую очередь была уничтожена – если не будет политической конкуренции, мы никогда не будем конкурентоспособны, и мы не выйдем из этого кризиса. А почему так легко отдали – мне кажется, что это стечение обстоятельств. Постреволюционная стабилизация в любом стране - что в Мексике, что в Китае, что во Франции, - означает некоторое «подмораживание» - некоторый откат, это всегда - какой-то Термидор. Но обычно он не очень долгий. У нас на него наловились эти аномально высокие цены на нефть, которые позволили команде Термидора углублять свои идеи, укрепляться. Но я не думаю, чтобы мы потеряли это совсем. Мне кажется, что подавляющее большинство общество, которое даже сегодня верит этим рассказам о «лихих 90-х» - думаю, что большинство общества не готово вернуться уж совсем в диктатуру, авторитарный режим и прочее. Думаю, что очень скоро пойдет движение назад.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я слушаю вас – больше 10 лет мы слышим о некоей необратимости. Помните, в 1996 г. говорили, после победы Ельцина, что теперь все необратимо, дороги назад нет.

Л.ГОЗМАН: Так оно действительно необратимо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда Ельцин уходил, тоже говорили - все необратимо. И у меня такое впечатление, что Борис Николаевич был в этом уверен. Но что-то как-то обратимо. Ведь очень многое вернулось.

Л.ГОЗМАН: Многое вернулось, а многое не вернулось и не вернется никогда - вот просто никогда не вернется. И советской власти - всего этого монстра коммунистического - точно больше никогда не будет. Хотя, конечно, все получилось - просто завидно, когда смотришь на других, Польшу какую-нибудь. Почему это у них…

В.ДЫМАРСКИЙ: Да много чего у них. Кстати, там тоже был период, когда так называемые левые силы возвращались к власти.

Л.ГОЗМАН: Так они же другие абсолютно. Квасневский совершенно другого типа человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в Литве Бразаускас.

С.КАСПЭ: Но это все другие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они не называли «эффективным менеджером» Сталина.

С.КАСПЭ: бандита.

Л.ГОЗМАН: Конечно. Но у них сохранилась политическая конкуренция и никуда не уходила. Никуда не уходила после того, как рухнул СССР. У нас она, к сожалению, пропала. Но экономическая база осталась, как мне кажется, очень важно – остались личные свободы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Леонид, ну, ладно, это как при СССР – иначе думать вам никто не запрещает.

Л.ГОЗМАН: А сегодня никто не запрещает говорить.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, тогда тоже.

С.КАСПЭ: Нет, вот тогда – не тоже.

Л.ГОЗМАН: Это как бы оскорбление памяти погибших в лагерях.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, я согласен - другая степень несвободы. НО несвобода.

Л.ГОЗМАН: И другая степень свободы. Вспомните старый анекдот про американского и советского рабочего, когда американец говорит - я могу выйти на Лафайет-сквер и сказать, что президент – идиот. А у нас тоже – я могу выйти и сказать, что американский президент – идиот. Сегодня можно сказать то же самое про президента РФ - за это ничего не будет. За то, чтобы это можно было сказать, я не знаю, сколько миллионов людей у нас было убито в нашей стране. А сегодня это есть. Это неправильно забывать. Я не к тому, что все хорошо, меня как раз раздражает все предельно. Но забывать тоже нельзя. Нельзя забывать, что рабами были мы в Египте - об этом нельзя забывать.

С.КАСПЭ: Я тоже хотел бы добавить. Во-первых, про смешение нынешних неприятностей - посмотришь вокруг – противно, - так было сказано. НО сравнивать с советским строем кощунственно - согласен. Недавно скончалась замечательная переводчица, религиозный деятельница Наталья Трауберг - вышла книжка ее воспоминаний, записей и сама жизнь - в ней красной нитью проходит мысль: «не смейте путать то, что сейчас» - сейчас просто жизнь со всеми ее мерзостями. А тогда жизни не было. Вот не смейте путать. И я бы тем людям, которые стали забывать, как на самом деле было при советской власти, советовал хотя бы эту книжку перечесть. Но на самом деле, мне кажется, мы затронули еще одну важную тему – если вернуться к этому образцу, к фигуре завещания. В одном из своих поздних интервью – видимо, к 75-летию, насколько я понимаю, в 2006 г. - Бориса Николаевича спросили, что он считает своим главным достижением. И он пробасил «коммунизм не вернется» - все. И это, действительно, главное, и это можно рассматривать как завещание, потому что это актуально для нас сегодня, - вот в каком смысле. Для Ельцина была очень важна резкая грань между тем, что было и тем, что стало. У нас сейчас эту грань стало принято размывать. У нас стало принято тащить из советского сюда все, что можно – причем, из разных соображений. Кто-то искренне верит - ну, есть же коммунисты на этом свете. Кто-то занимается циничной торговлей ностальгией - это хорошо продаваемый товар. Кто-то использует это для манипуляций теми, кто ведется на ностальгию. И это действительно опасно - не потому, что есть угроза реставрации коммунизма – ее на самом деле нет. Потому что эта атмосфера как раз легитимизирует «свинцовые мерзости», потому что в ней забывается то, во имя каких ценностей создавалась российская демократия и с чем боролись ее создатели. Они боролись, они восстали против опыта несвободы нескольких поколений тотальной и они боролись за ценности свободы. А сейчас, когда у нас все в одну кашу, в один салат «Оливье» мешается – думаю, Ельцину бы это не понравилось, потому что он четко видел разницу между тем и другим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, нам уже прислали вопрос: «А почему в течение 7 лет он молчал?»

С.КАСПЭ: Это к нам вопрос?

В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, к вам. Ваша трактовка, естественно. Мы не знаем, почему.

Л.ГОЗМАН: У меня есть трактовка, но мне не хочется ее излагать здесь. Если интересно, думаю, этот вопрос надо задавать Наине Иосифовне или дочерям Бориса Николаевича. То, что ему не нравилось – по-моему, это было достаточно очевидно. Выступил он резко против публично один раз, когда вводился советский гимн.

В.ДЫМАРСКИЙ: Совершенно верно.

Л.ГОЗМАН: Вот тогда он выступил. И Владимир Владимирович объяснил ему публично, что - очень вас, Борис Николаевич, уважаю, но президентом работаю я, - помните, был такой эпизод в их отношениях? Больше он публично не выступал. У меня есть гипотеза, почему, но мне кажется, более правильно спрашивать Наину Иосифовну.

С.КАСПЭ: Я предполагаю - конечно, лучше бы спросить у нее, но я предполагаю, что он был человеком слова и, наверное, просто считал это нечестным. Это гипотеза.

В.ДЫМАРСКИЙ: Руслан то же пишет: «Последние 8 лет его жизни я не слышал, чтобы он защищал НТВ, комментировал арест Ходорковского и Беслан. Я слышал только о том, что он сломал бедно и смотрел теннис» - люди тоже удивляются, почему он молчал все эти годы.

С.КАСПЭ: Мне кажется, нужно милосердие к больному старому человеку.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я согласен с Леонидом, что внешние сигналы какие-то были.

Л.ГОЗМАН: Он их подавал, абсолютно очевидно. Конечно, он был несколько изолирован от этой новой элиты. Мне довелось несколько лет назад попасть на новогодний прием к президенту в Кремль – ну, там было тысячи две человек. Там была такая охраняемая зона, где сидело высшее начальство, и в том числе, в этой же зоне, сидел Борис Николаевич. И я видел, как он выходил. Они с Наиной Иосифовной выходили – он проходил через среднюю номенклатуру, и они коридор ему освобождали. Никто из них к нему не подошел, не поздравил с Новым годом - а это были люди, многих из которых он знал, назначал. То есть, конечно, он был чужд вот этой новой генерации. А почему молчал – значит, были основания, бог ему судья. По-моему, это уже не так важно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся и потом продолжим разговор с нашими гостями о политическом завещании Ельцина.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем «Дым Отечества», в гостях у нас сегодня Леонид Гозман и Святослав Каспэ. Говорим мы о политическом завещании Бориса Николаевича Ельцина. Пора, наверное, переходить к основному вопросу, - который нам все время задают люди. Формулировка примерно одна и та же: «Путин это и есть наследие Ельцина».

Л.ГОЗМАН: «Сталин - это Ленин сегодня».

В.ДЫМАРСКИЙ: Завещание Ельцина - это Путин. Постараюсь расширить вопрос в своей трактовке – Путин, теперь Медведев – они наследовали президентский пост. А являются ли они политическими наследниками Ельцина, или эпохи Ельцина? Ангелина задает вопрос: «Переломил ли Путин ельцинское устройство России, или Ельцин сам заложил основы путинизма?» - задумались?

С.КАСПЭ: Можно попробовать ответить. Во-первых, совершенно бесспорно, что вся та политическая реальность, в которой мы существуем до сих пор, это реальность сконструирована Ельциным и теми людьми, которые были рядом с ним в начале 90-х - я включаю сюда и авторов Конституции и многих тех, кто работал с ним и помогал ему. И в этом смысле эпоха Ельцина продолжается и не скоро закончится – до тех пор, пока эта политическая реальность существует. Ни Путин, ни Медведев, не являются сопоставимыми по масштабу их деяний конструкторами реальности. Другое дело, что - и это, видимо, имеет прямое отношение к главной характеристике этой реальности,. которая есть, - это реальность свободная, она не раз и навсегда зафиксированная. В ней могут, как выяснилось, происходить разные вещи. В ней, как выяснилось, можно делать очень много, формально не меняя Конституцию. Хотя бы вот эта знаменитая шутка наших «отцов-основателей», создателей Конституции – про то, что Совет Федерации «формируется». Вот он формируется. Соответственно, может формироваться как угодно, и это все будет в рамках Конституции. И это делалось сознательно. Потому что тогда никто не знал, куда пойдет страна и сознательно у этого механизма оставляли множество степеней свободы. Поэтому, - да, конечно, все происходящее сейчас – это наследие эпохи Ельцина, Собственно, не наследие - эпоха Ельцина продолжается.

Л.ГОЗМАН: Мне кажется, что вопрос, являются ли они продолжателями великого дела Ельцина, или наоборот, его разрушителями или отрицателями, - ответ на него определяется временным масштабом. Вот если мы смотрим на сегодня, в сегодняшний день, то естественно, Нам бьют в глаза те вещи, которые резко отличаются и становятся прямо противоположными. Вот стилистика. Стилистика Ельцина - свободная. Не скажу, что это обязательно хорошо, бывало по-разному. Бывало и неловко за него – тоже бывало. НО какая-то такая свобода, спонтанность, открытость, которая была у него.

В.ДЫМАРСКИЙ: Публичность.

Л.ГОЗМАН: да. А тут - строем, «грудь четвертого справа», »парламент не место для дискуссий» - все как положено, все по-нашему, по-родному. И кажется - конечно, это прямое отрицание. Или, допустим, посмотрите, как изменился юмор. При Борисе Николаевиче смеялись над начальством, выходила программа «Куклы».

В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас начальство смеется над нами.

Л.ГОЗМАН: А сейчас что делает начальство – неважно. Сейчас смеются над страной. Есть популярная программа «Наша Раша», ее смотрят очень многие. Над кем там смеются? Над начальством? Нет, там смеются над простыми людьми. Там смеются над собственным народом, на самом деле.

С.КАСПЭ: Маленькое уточнение. Эта передача являет собой кальку с британской передачи, где она устроена точно так же.

В.ДЫМАРСКИЙ: И тоже про «Рашу»?

С.КАСПЭ: Нет, про британцев.

Л.ГОЗМАН: Тут ведь важно вот, что - важен контекст. Когда вся британская пресса переполнена насмешками и критикой в адрес начальства, то это передача - одно А когда все тут святые, а какой-нибудь мужик из-под Тамбова - вот над ним смеются. Замечательно, дожили. Если вот так смотреть, то конечно - выборы при Ельцине и выборы сейчас? И кажется, что все другое, они все предали, поломали, и все прочее. Если посмотреть в более широком масштабе времени, то мне кажется, что то, что заложил Борис Николаевич – и он и его коллеги, его товарищи, - черта с два это сломаешь. И он совершенно правильно сказал тогда: «коммунизм не вернется». Мы живем в другой стране и никогда не вернемся в ту страну, какие бы комедии с «эффективным менеджером» и мерзости с Александром Невским ни устраивались на телевидении. Вот та страна не вернется, к счастью, коммунизм не вернется никогда – ни в мировом масштабе, ни в масштабе нашей страны, и это очень важно на самом деле, мне кажется. И думаю, что заложенная база демократических институтов – как их ни выхолащивай, но они остаются.

В.ДЫМАРСКИЙ: Оболочка остается.

Л.ГОЗМАН: Не просто оболочка. Это ведь что означает? Это означает готовность восстановиться, готовность вновь работать. На чем стоит вертикаль? Вертикаль стоит не на законе. Вертикаль стоит на телефонном праве, на авторитете, лояльности, страхе и так далее. Как только это исчезает – а что останется? Останутся эти демократические институты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только с небольшими оговорками – надо, чтобы вертикаль исчезла.

Г. А мне кажется, что это уже потихонечку исчезает. И нервность начальства по поводу региональных выборов - нервность начальства по разным поводам, - говорит о том, что есть понимание того, что такая тупая лояльность – она слабеет. Может быть, вместе с ценами на нефть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, я сделал ошибку, что задал вам этот вопрос до того, как провел голосование. Может быть, вы повлияли на выбор слушателей. Но я надеюсь, что у нас люди принципиальные.

Л.ГОЗМАН: Вообще повлиять на человека невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно.

Л.ГОЗМАН: Да бросьте, я психолог, я знаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наш вопрос слушателям очень простой. Между Ельцинской Россией и Путинской Россией больше сходства - 660-06-64, или различий - 660-06-65? Запускаем голосование. Говорить о том, сколько во время эфира и до эфира пришло в адрес Ельцина ругани - это понятное дело.

С.КАСПЭ: Это очевидно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь и «страну разграбили» и воровство. Тем не менее, сам Ельцин, уходя, попросил прощения – думаю, что он понимал, что ошибки у него были. Его идеализировать тоже не надо.

Л.ГОЗМАН: Борис Николаевич, как мне кажется, был великий политик, великий человек, но он был человек, а не Господь-Бог, у него были ошибки очень тяжелые и достаточно страшные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пишут: «Счастлива наша страна, что у нее есть Б.Ельцин» и тут же «Ельцин – пьяница и алкоголик». Абсолютно полярные мнения, и что интересно – нет середины.

Л.ГОЗМАН: Здесь даже нет противоречия. У Ельцина были человеческие слабости, в частности, традиционная для России человеческая слабость, к сожалению, и при этом он был великий человек, и счастлива наша страна, что он у нас был.

В.ДЫМАРСКИЙ: Завершаем голосование. Оно прошло достаточно активно, на сайте оно будет еще продолжено. Удивительная вещь – я предполагал, что второй вариант ответа, что больше различий, победит – честно вам скажу, но что с таким разрывом – не ожидал. 88,2% считают, что больше различий между Ельцинской и Путинской Россией. И 11,8% считают, что больше сходства. Правда, здесь, конечно, не раскрывается, что стоит за этими различиями, в какую сторону различия – в худшую или в худшую. Но, тем не менее, результаты голосования таковы. Вы прокомментируете?

С.КАСПЭ: Мне кажется, это уже сделал Леонид, когда сказал совершено справедливо, что все дело во временном отрезке. Понятно, что если два этих близких периода сравнивать, то действительно фокусируешься на том, что перед глазами. Но если мы действительно попытаемся поместить это даже не в исторический контекст, а в контекст одной человеческой жизни, в которую уместились и советские реалии и эти, то будет понятно, где на самом деле был настоящий перелом, где произошла настоящая перемена. И все остальное, мне кажется, частности по сравнению с этим.

Л.ГОЗМАН: Мы же очень чувствительны к изменениям. Когда что-то стабильно, какая-то часть жизни стабильна, то - ну, стабильно и стабильно, так и должно быть. А вот любое изменение, особенно изменение к худшему, оно вызывает у нас очень сильную реакцию. Поэтому если собрать большой список того, чем ельцинское время стало отличаться от предыдущего времени, и туда включить все - в том числе, такие низкие, может быть, для людей, живущих духовными ценностями вещи, как магазины нормальные, машины нормальные, открытые границы – всякие такие вещи, - длинный список.

С.КАСПЭ: да можно и до ценностей - свобода вероисповедания – туда же.

Л.ГОЗМАН: Хотя, конечно, с ней стало хуже.

С.КАСПЭ: Фундаментальная.

Л.ГОЗМАН: Фундаментальная – конечно. И если длинный список сделать, то тогда окажется, что изменилась только небольшая часть этого списка - изменилась к худшему. Но она, конечно, болезненна. И поэтому, если бы я отвечал спонтанно на ваш вопрос, наверное, я бы сказал, что больше различий, присоединился к большинству. Потому что действительно – раздражает до невозможности. Включаешь телевизор - прямо как 80-е годы – отвратительно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Помните анекдот? - Почему ты в мятом костюме? - Уже страшно утюг включать.

Л.ГОЗМАН: Примерно так. А Жванецкий говорил: прочел одну газету, узнал, что пишут в остальных. К сожалению, это есть и это жутко раздражает.

В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с тем, что вы сказали, хочу вернуться к тому, что уже было сказано в начале нашей программы - а есть ли спрос на те свободы, на разные газеты, на неодинаковое телевидение? Эти годы, эти 7-8 лет показали, что все это невостребовано. Ну, было в 90-е годы - теперь они стали «лихими».

Л.ГОЗМАН: Спрос есть. Прямой спрос на свободу есть в любом обществе, мне кажется, никого не хочу обидеть - все-таки у меньшинства. Прямо спрос на свободу. Он становится спросом большинства, значительной части населения, тогда, когда идут какие-то очень большие потрясения. Религиозные войны, например, или просто войны, не дай бог, или революционные изменения - те, которые пережили мы. А в нормальной жизни человек читает свою газету – если вообще читает. Смотрит свои новости по своему телевидению, ходит в свою церковь и к себе на работу. И все, его больше ничего не волнует. Но у нас очевидный спрос, очень большой спрос есть в стране на освобождение от коррупции, на освобождение от власти бюрократии и всего этого хамства бюрократического. У нас есть огромный спрос на защищенную частную собственность, и так далее. У нас не все понимают, насколько это связано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Со свободами. В том-то все и дело.

Л.ГОЗМАН: Но это требует времени, требует определенного разъяснения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Борьбу с коррупцией народ воспринимает не то, что нужна свобода печати, а что их нужно вех сажать – это самый эффективный метод.

Л.ГОЗМАН: Понятно. Люди вообще не воспринимают очевидного факта – допустим, мигалки, - это пресловутое право. Кстати, вы знаете, что равенство на дорогах было одним из требованием антифеодальных революций в Европе несколько столетий назад. Но люди не понимают до сих пор, что метро плохое - вот в метро нечем дышать и давка – потому, что главное начальство может проехать без пробок по городу. Тут не только в том дело, что ты в своей машине стоишь и ждешь, пропускаешь кортеж, но это, как следствие, и плохой общественный транспорт. Люди не понимают, что все связано со всем. Но поймут со временем – что делать.

С.КАСПЭ: Хочу добавить к этому - мы как-то все время соглашаемся во всем. Но важное добавление.

Л.ГОЗМАН: Прямо как «Единая Россия» - ужас какой.

С.КАСПЭ: Говорят, там такие противоречия.

Л.ГОЗМАН: Да?

С.КАСПЭ: По спрос на свободу. Я просто хотел сказать, что спрос на политическую свободу это прямой спрос, как вы сказали, это такая штука, которая может очень долго почти незаметной, а потом – раз, и когда выяснится, что всего остального, что важно каждый день, иначе обеспечить невозможно, этот спрос растет взрывообразно, мгновенно.

Л.ГОЗМАН: Кстати, у нас так и было.

С.КАСПЭ: Ровно так и было. В этом и состояла та самая революция

Л.ГОЗМАН: Собирались 6-7 диссидентов на пушкинской площади, требовали свободы и конституции, и на них смотрели как на идиотов, а потом прошло несколько лет, и миллионы людей собирались в Москве и других городах.

В.ДЫМАРСКИЙ: И кричали «Ельцин». Леонид, вы сказали, что вы психолог и знаете, что нельзя влиять на людей.

Л.ГОЗМАН: Нельзя. Как Господь создал человека, таков он и есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но люди кричали «Ельцин», а теперь эти же люди его предают анафеме.

Л.ГОЗМАН: Ну и что?

Е.: Вообще-то этой истории две тысячи лет, и она еще в Иерусалиме была.

Л.ГОЗМАН: да, До Ельцина уже был один такой случай.

В.ДЫМАРСКИЙ: «АЕ» нам пишет о его понимании различий двух Россией: «При Ельцине было дозволено все и всем, сейчас дозволено все, но не веем».

Л.ГОЗМАН: Можно и так сказать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос от слушателя, - не могу найти, но о том, что Ельцин не был расчетливым политиком, был эмоционален, что это все было непросчитано. Нашел, от Кости: «Ельцин не был расчетливым политиком - это стихия. Другого такого долго не будет».

Л.ГОЗМАН: Насчет того, что это действительно был человек спонтанный, живой – абсолютно согласен с этим. Но он очень многое рассчитывал, и рассчитывал правильно. Люди, которые с ним работали, мне рассказывали, как он работал с документами – это словосочетание стало приобретать иронический характер, но как он работал с документами. Ему давали какие-то доклады, проекты, он их возвращал со своей правкой. И он в любом документе, в любом проекте очень четко видел его политическую составляющую. Он вполне мог отметить и сказать – нет, это в сторону коммунизма, это возвращение коммунизма, - это нельзя. А это хорошо, потому что это в сторону свободы. И он видел, его огромное достоинство было в том, что он постоянно видел цель. Он был действительно великий политик: он чувствовал людей, он очень хорошо чувствовал свой народ, - вот откуда у него это чувство, но он это действительно чувствовал. Он очень хорошо чувствовал людей, и он очень четко видел перед собой цель. И этой целью было сокрушение коммунизма и построение новой России. Он это видел, и в каждом его решении эти приоритеты проявлялись. Поэтому мне кажется, что его спонтанность преувеличена. Он был живой человек, но он был очень ответственный человек, как мне кажется.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр: «Ельцин повторяет в общих чертах путь Ленина, который тоже пал жертвой им же созданных элит». Вот по поводу «им же созданных элит» - кроме того, что все пишут, что главное завещание Ельцина это Путин, но, на ваш взгляд, - конечно, мы можем только гадать, - когда Ельцин выбирал Путина в качестве преемника, он выбирал того Путина, которого мы знаем, или какого-то другого Путина, которого знал Ельцин?

Л.ГОЗМАН: никто никогда не может сказать, как будет эволюционировать человек. Поэтому, конечно, он выбирал того, кого знал. Но тут я хочу сказать вещь, которая, наверное, очень многим слушателям не понравится, но, тем не менее, я так думаю, поэтому я это скажу. Я думаю, что тот выбор, который сделал Борис Николаевич тогда, был выбором, может быть, даже единственно возможным. И поэтому, возможно, правильным. При том, что я очень критически отношусь к очень многому из того, что сделал Владимир Владимирович с нашей страной – к очень многому отношусь просто предельно критически. Но если брать ту ситуацию, если вспомнить конец 1999 г. – Примаков и Лужков, которые просто на пороге Кремля. Если говорить, что Путин полковник КГБ, а Примаков – генерал. Вот разница между ними. Причем. Путин все-таки из одного поколения, а Примаков из поколения его родителей, дружил с Саддамом Хусейном лично, самолет разворачивал над Атлантикой. Если брать не то, кого хотелось бы видеть президентом собственной страны – я знаю, кого я бы хотел видеть президентом своей страны, и это точно не В.В.Путин. Но если вспомнить конец 1999 г., поставить себя на место Бориса Николаевича – все вот эти сложности огромные, которые есть, сила этого реванша, которая окружила всё, - куда ему было деваться? Я думаю, что другого выбора у него не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я с вами не совсем согласен. Ситуация конца 1999 г., или, скорее, середины – августа – это ситуация не возникшая сама по себе, ее же сам Ельцин и создал. До этого был Степашин, отправленный непонятно, куда, может быть, даже это одна из самых больших ошибок Бориса Николаевича – Виктор Черномырдин.

С.КАСПЭ: Еще был Бордюжа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не говоря о том, что еще и Немцов был, как заявленный преемник.

Л.ГОЗМАН: Подождите. Ну конечно, он сам наверняка, когда брал власть в 1991 г., когда мы все с вами его выбрали – тогда он, наверное, рассчитывал, что в 1999 г. будет немножко другая ситуация, не та, которая была. И анализировать, какие его ошибки привели к этой ситуации, можно ли было пройти эти 8 лет лучше, быстрее, безопаснее, или нет, - это предмет другого разговора. Но важно то, что - понимаете, он не был Господом-Богом и рисовал картину - давай, я сделаю вот так. У него возникали обстоятельства, часть обстоятельств он мог купировать, а часть нет. И я не уверен, что можно было, что кто-то другой, кроме Бориса Николаевича, мог провести страну по такому сложному пути, добиться таких фантастических изменений с меньшими потерями, чем это сделал Борис Николаевич.

С.КАСПЭ: Я бы вернулся к тому вопросу, с чего начинали - я как-то не заметил принципиальных перемен за эти годы в Путине. Думаю, что Ельцин выбирал именно его таким, каким он его знал, - думаю, что и мы его знаем примерно таким же, - просто не вижу оснований полагать обратное. Но действительно – в тех обстоятельствах места и времени, которые имели место в 1999 г., которые были, кстати говоря, не исключительно Борисом Николаевичем созданы, а возникли в его борьбе с обстоятельствами, с врагами, с собой, и так далее, - похоже, что другого варианта у него просто не было, просто не осталось. Да, он действительно проводил такой кастинг, - есть разные версии того, как был устроен внутри себя сценарий «преемник», был ли на секунду Степашин реальным преемником, или не был, но видимо, другого выхода не было. На самом деле история, конечно, знает сослагательное наклонение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда у него не должно было бы разочарования.

Л.ГОЗМАН: У него была реальная альтернатива – давайте посмотрим, кто был реальной альтернативой. Ну, Немцов же, а Примаков или Лужков.

В.ДЫМАРСКИЙ: А кто знал тогда Путина?

Л.ГОЗМАН: Но он чего-то знал. Вот реальная альтернатива – либо назначенный им Путин, либо Примаков или Лужков.

С.КАСПЭ: Про которых, во всяком случае, он знал точно все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или назначенный им некто еще – Путин-2, Путин-3, Путин-4.

Л.ГОЗМАН: Он искал и нашел Путина, - после всех тех лет, что прошли под властью Путина, - то, что Путин это лучше, чем Примаков и Лужков, - я и сейчас готов под этим подписаться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Политика это вообще не выбор абсолютного добра, а меньшего из зол. И последний вопрос, короткий. Эпоха Ельцина – закончилась или продолжается?

С.КАСПЭ: Продолжается.

Л.ГОЗМАН: Продолжается и будет продолжаться всегда, вечная ему память.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы даже слишком коротко ответили.

Л.ГОЗМАН: Памятники будут ставить Борису Николаевичу по всей стране очень скоро.

В.ДЫМАРСКИЙ: В подтверждении ваших слов Людмила, пенсионерка: «Ельцин – мой президент». Я тут хотел найти нам одно послание - слишком много нам прислали всего. Буду тогда вспоминать по смыслу, а смысл такой, что это нам было дано сверху и без этого было не обойтись - Ельцин должен был быть.

Л.ГОЗМАН: Ельцин должен был быть, но он не сверху нам был дан. Ельцин был выражением нашей воли к переменам. Потому что была наша воля, поэтому был Ельцин.

В.ДЫМАРСКИЙ: Леонид Гозман завершил нашу программу, до встречи через неделю.