Российские фашисты у власти: реальная угроза или страшилка? - Анатолий Ермолин, Павел Бардин - Дым Отечества - 2009-04-26

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы». Программу ведут Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как всегда как шло голосование – об этом рассказывает Владимир Рыжков, как обычно.

В.РЫЖКОВ: Напоминаю, что не мы выбираем тему, мы лишь предлагаем набор тем на новую неделю, отталкиваясь от реальных исторических событий и именно наша аудитория выбирает тему, которую мы обсуждаем. Выбор на этой неделе был далеко неочевиден - много чего было на этой неделе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это для тебя не очевиден.

В.РЫЖКОВ: Да, но много было интересных вещей. Например, как было пройти мимо такой темы, как день рождения В.И.Ленина, который родился ровно на этой неделе, 22 апреля 1870 г., тем не менее, тема «Ленинизм – догма бездействия» набрала не так много голосов. Предлагали обсудить Чечню, потому что 21 апреля 1996 погиб Джохар Дудаев, и мы предлагали обсудить хулигански сформулированную тему: «Чечня – пуля не дура». Довольно много голосов набрал Наполеон Третий, который родился в 1808 г, который был сначала президентом Второй Республики, потом стал императором Франции. Мы предлагали обсудить «Россия – это империя, республика или монархия?». Был еще целый ряд интересных событий, например, ООН была создана на этой неделе

В 1945 г. Но победила с огромным преимуществом тема, за нее проголосовали более 2000 человек. В этом году, на этой неделе, 20 апреля – 120 лет Адольфу Гитлеру. И мы предложили тему: «Российские фашисты у власти – это реальная угроза, или страшилка?» - эту тему мы будем обсуждать с нашими экспертами.

В.ДЫМАРСКИЙ: два человека у нас сегодня в студии - Павел Бардин, режиссер и сопродюсер фильма «Россия-88». Не буду говорить о самом фильме, коротко скажу, что фильм уже нашумевший и скандальный, хотя в России его никто не видел, по-моему - так бывает с некими художественными произведениями, что слава о них опережает их восприятие. И Анатолий Ермолин, ветеран группы «Вымпел» КГБ ССР, представитель наших правоохранительных органов, силовиков.

А.ЕРМОЛИН: Спецслужб.

В.ДЫМАРСКИЙ: перед тем, как мы приступим к разговору, как обычно небольшой сюжет на заданную тему.

Т.ДЗЯДКО: Принцип «или хорошо или никак» здесь не работает: говорить хорошо нет оснований, а никак наговорить нельзя. Адольф Гитлер воплотил в жизнь идеологию абсолютного зла, идеологию превосходства одних над другими. В этой системе координат одни избранные как будто уничтожают других - их отправляют в газовые камеры. Идеология, построенная на ненависти и страхи, жестокости и лжи. Десятки миллионов убитых и еще большее число сломанных судеб – вот оно, главное достижение Гитлера. Потом был Нюрнбергский процесс, а вместе с ним и осуждение нацизма. Нацизм для Германии это национальная боль, о которой напоминает едва ли не каждый камень. В стране, победившей фашизм, идеи напротив, популярны, и главное – востребованы. Это даже как будто модно: выбрить глоссу, надеть черную куртку, брюки и высокие ботинки, объединиться с несколькими семе подобными и пойти бить и убивать тех, кто другой, кто чем-то отличается. Все это сопровождается хорошо знакомыми атрибутами: правые руки вскидываются в дружных приветствиях на площадях, где власть им разрешает устраивать митинги, а улица Бронная рядом с синагогой и Большая Никитская рядом с еврейским культурным центром, покрываются свастикой. Они теперь называют себя «патриотами» - это те, кто организованы, их организации хорошо известны, потому что они обласканы властью. Они называют себя «русскими националистами», слово «русский» в нарушение всех норм языка пишут с большой буквы и кричат «Слава России», имея в виду «кто не с нами, тот против нас». Но есть и другие – без мозгов и без будущего – они избивают и хвастаются этим в интернете, они снимают на камеру убийства и смеются над предсмертными криками жертвы. Они нелюди. Если их ищут, то все равно не находят, ведь они убивают и растворяются в толпе. Но толпа их не отталкивает, а напротив, заботливо укрывает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Послушали мы этот сюжет и теперь приступим к разговору. Но сначала несколько слов о фильме «россия-88», почему у нас Бардин.

П.БАРДИН: Для тех, кто не знает, что такое «88».

В.ДЫМАРСКИЙ: Фильм, если говорить обыденным термином, антифашисткий, антинацистский. Фильм - это почти документальное кино.

П.БАРДИН: Под документ, с документальными вставками.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я читал ваше интервью и даже обогатился такими кинематографическими терминами, как «субъективная камера» - он снят субъективной камерой, - я теперь знаю такую терминологию. Фильм поддокументальный, но там есть и документальные кадры.

П.БАРДИН: Документальных кадров – это два блока интервью с согражданами, которые отвечают на вопрос, «поддерживаете ли вы лозунг «Россия для русских», а фильм – о судьбе банды скинхедов, субъективная камера - это значит, что их снимает их соратник и все с погружением в их реальность. А «88», по буквам латинского алфавита это «НН» - «Хайль, Гитлер»

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще у нацистских группировок приняты обозначения с цифрами, есть цифра «14».

П.БАРДИН: «14» - это четырнадцать слов Дэвида Лейна, заповеди одного из современных нацистских идеологов, главная из них «18» - это Адольф Гитлер. И таких обозначений на улицах в граффити можно встретить достаточно много – такие нумерологические шифры.

В.ДЫМАРСКИЙ: И смысловой вопрос - ваше решение снять такой фильм - вам это решение что продиктовало? Некое ощущение опасности общественной, которое вас окружает или просто это та площадка, на которой вы сможете или захотели свой художественный креатив реализовать?

П.БАРДИН: Безусловно, площадка для творчества, и первично было желание снять кино, но хотелось снять кино именно социальное, и общий контекст информационный и ощущения, конечно, спровоцировали, что сюжет придумался на эту тему – по крайней мере, один из сюжетов, которые существовали в голове. И показалось, что именно в этот момент наиболее важно сделать кино на эту тему. Придумался, кстати, сюжет не в кругу неонацистов, а наоборот, на Черкизовском рынке. И про угрозу – придумался сюжет про Ромео и Джульетту на Черкизовском рынке, придумалось, что главный герой – это Тибальд, и Тибальд как раз и есть неонацист, нацист-скинхед, и придумалось, что эта банда захотела устроить на Черкизовском рынке теракт. И вот по поводу реальной угрозы придумывалось это примерно за месяца 3-4 до того, как там произошел реальный теракт, организованный группой «Спас» - это было очень печальное предвидение, но это к истории о реальной опасности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Анатолий, это реальная угроза, или нас пугают?

А.ЕРМОЛИН: Мы же видим, какое количество нападений, просо вал нападений и убийств на националистической почве. Понятно, что фашизм некая разновидность национализма, поэтому, конечно, это реальная угроза. Самое главное, что джинна из бутылки выпустить легко, а как его туда обратно загнать, никто не знает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Про джина из бутылки мы поговорим - сам он выскочил оттуда, или его выпускали.

В.РЫЖКОВ: Как вам кажется, мы говорим, что есть три уровне: есть бытовая ксенофобия, она очень распространена. Дальше мы можем говорить об организованном подполье, как говорят специалисты - появляются группы, с иерархией, руководителями, которые планируют операции. И третий уровень – это политическое течение, организованное в партии или протопартии, которое начинает выдвигать кандидатов, побеждать на выборах, создавать фракции – сначала на местном уровне, потом выше, и так далее. Ваше мнение – мы сейчас на какой стадии находимся? Это бытовая, просто подростковая преступность, или это уже стадия организованного подполья, или она уже переходит на политическую арену?

А.ЕРМОЛИН: Если мы используем такую систему классификации, то мы себя загоняем в искусственные рамки. Почему этот феномен особенно опасен - потому что он имеет все предпосылки для того, чтобы стать феноменом на самом деле. В свое время в СССР была замечательная книжка «Преступник №1»

В.РЫЖКОВ: Про Гитлера.

А.ЕРМОЛИН: Да. Я ее в свое время прочитал, эту толстенную книжку и понял, насколько гениально все было разработано, продумано идеологически, организационно.

В.ДЫМАРСКИЙ: В Третьем Рейхе.

А.ЕРМОЛИН: Да, но там описывается, как эта идеология овладевала массами. И там, где есть психологический разбор, - ведь там была очень мощная психологическая подоплека. Где работает фашизм, в каких средах? – говорят не очень образованному, молодому человеку, чаще всего, или среднего активного возраста, говорят: слушай, ничего страшного, что ты пирог ни с чем, ничего из себя не представляешь, но ты же ариец, - это очень здорово играет. Или скажут : «ты же русский» - это очень мощное психологическое воздействие для людей, которые полны энергии – в силу возраста, физического состояния и которые не обладают достаточной культурой. Поэтому я думаю, если анализировать, что происходит в нашей среде, в России, первое и главное: объективно созданы предпосылки для того, чтобы эта культура начала культивироваться. И создана, прежде всего, тем, что маргинализация огромных слоев молодежи происходит - ну, всякие термины – приходит люмпенизация, и так далее. То есть, огромное количество людей, не обладающих глубокой культурой, очень много думающих о себе и забывших свою историю, в том числе, историю борьбы нашего государства с таким злом, как фашизм.

В.ДЫМАРСКИЙ: Павел, ваше мнение, вы в эту тему погрузились глубоко.

П.БАРДИН: Как ни странно, больше общения было во время дискуссии после показа. Там повелось с Берлинского фестиваля. Показов было несколько – в Перми, в Москве, Ханты-Мансийске – почти везде дискуссия с залом и практически в каждом зале есть несколько либо конкретных неонацистов, которые молчат и слушают, потом выходят, пишутся в блогах с никами «18», «14», либо какие-то умеренные националисты, которые высказывают взгляды, либо люди, которые не считают себя националистами, но при этом взгляды высказывают вполне однозначные. Поэтому то, что настроения такие в обществе есть – это однозначно, это мои личные наблюдения. Есть цифры, которые это подтверждают, например, 30% - рост преступлений на почве расовой ненависти с 2007 на 2008 год. Например, треть скинхедов, наци-скинхедов всего мира живет в России, и их количество увеличивается.

В.РЫЖКОВ: Треть?

П.БАРДИН: Да, и их количество увеличивается, мы чемпионы, мы наконец-то обогнали Америку, и у нас в этом смысле все плохо. И такая плохая статистика есть, растет, и я считаю, что есть и бытовая ксенофобия, потому что 70% наших сограждан, по некоторым данным, на вопрос «Россия для русских?» - отвечают «да, для русских», и это очень близко к тем ребятам, о которых мы говорим. Есть подполье организованное, и об этом, например, я говорил с людьми из Отдела по борьбе с экстремизмом ФСБ и из Управления по борьбе с экстремизмом МВД. Они признают этот факт. Есть люди, которые абсолютно автономны и не зависят от политических организаций. И есть политические организации, и что страшно для меня – что они не являются представителями этой молодежи и не являются их рупором, поэтому, мне кажется, так много насилия на улицах - потому что когда я спрашивал каких-то деятелей этих наци-скинхедов, спрашиваю - кто для вас новый Гитлер, кто ваш вождя? Демушкин, Белов-Поткин, - кто? Они говорят: да нет, это клоуны, это несерьезно.

В.РЫЖКОВ: То есть, между ними разрыв есть? Между теми, кто позиционирует себя как политик.

П.БАРДИН: Есть и разрыв есть, и слияние, поскольку на «Русский марш» приходят молодые ребята, вскидывают руку в нацистском приветствии, и контакты определенные есть, думаю, и финансовые потоки курсируют туда-сюда, но при этом они не воспринимают своих публичных лидеров всерьез, и мне кажется, в этом тоже есть серьезная опасность, потому что это тоже повод для маргинализации, для ухода в подполье – потому что они не имеют голоса и они чувствуют, что они по-другому и не могут себя выразить, кроме как в насилии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Считаете ли вы, что им нужно дать такой голос?

П.БАРДИН: Я считаю, что да.

В.ДЫМАРСКИЙ: В какой форме?

П.БАРДИН: Естественно, регламентированной Уголовным кодексом и конституцией. Но у меня ощущение, что выход только один – я, безусловно, могу ошибаться, но мне кажется, что надо открыть СМИ для дискуссии - в рамках этой проблемы. Потому что интервью «поддерживаете ли вы лозунг «Россия для русских» есть в нашем фильм, но его нет на Первом канале. Надо открыть парламент для того, чтобы люди могли понять, у кого какая политическая позиция. Потому что один чиновник из «Единой России» или «Справедливой России», может говорить про этническую преступность абсолютно лживые статистические данные, и это очень близко к националистам и это абсолютно льет воду на мельницу этих наци-групп. А другой говорит – нет, мы антифашисты, - и это разрыв сознания, люди не понимают, за что голосуют. А если будут достаточно правые патриоты со своими лозунгами, то центристам придется определиться, и появятся левые, которые будут с ними бороться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но здесь есть опасность того, какая партия из этого может родиться. Ну, дай бог, - и то в этом ничего хорошего нет – типа Ле Пеновской.

В.РЫЖКОВ: У нас был эксперимент с партией «Родина» - хочу напомнить. Рогозина и Глазьева, которые играли с этой темой. Но в итоге Кремль почувствовал, что они слишком набрали популярность, и начали в регионах голоса набирать. Рогозина тогда направили в НАТО, а партию закрыли. Нет опасности, что это как раз канализирует эту массовую поддержку и приведет их к власти?

П.БАРДИН: У меня ощущение, что если не канализируется эта массовая поддержка, то это будет находить радикальное выражение, то есть, количество убийств растет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Анатолий, нужно давать им слово?

А.ЕРМОЛИН: Честно говоря, я пока не готов согласиться с Павлом. Прежде всего, не готов потому, что такой шаг возможен в нормальной демократической стране с сильной демократической оппозицией, или не только оппозицией – то есть там, где возможен диалог.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там, где есть гарантия, что они не победят.

А.ЕРМОЛИН: Где есть реальная возможность и где есть технология, в том числе, на государственном уровне, как этому противодействовать. В стране, где нет свободной массовой трибуны для высказывания нормальными людьми своей позиции, если в такой стране дать трибуну неонацистам, то может получиться так, что они обыграют тех, кого власть будет пускать в ящик, потому что те, кто говорит от власти в ящике, их только потому и слушают, что больше никого не пускают.

П.БАРДИН: Есть контраргумент, заготовленный.

В.РЫЖКОВ: Видно, что вы много обсуждали.

П.БАРДИН: Да, обсуждал много - вопросы одни и те же, а мысли появляются разные. Например, из-за того, что появилось уличное насилие и появилось множество наци-групп, появилось совершенно автономное антифашистское движение, уличное – ни с кем не связанное, никем не финансируемое. И я видел этих молодых ребят, и их в разы становится больше.

В.РЫЖКОВ: «АнтиФа» называется.

П.БАРДИН: Да. Их в разы становится больше и они проповедуют уличное насилие, потому что тоже не видят себя в публичной политике. И как раз, мне кажется, единственный способ преодолеть страх перед неонацистами – пустить их в политическое поле, тогда появятся и антифашисты в публичном поле, которые будут с ними дискутировать, а не «Единая Россия», которая отказывается от политических дискуссий в принципе. Мне кажется, если мы будем дальше по-страусиному так себя вести, то к хорошему это не приведет. Я все время вспоминаю «Обитаемый остров», посмотренный вчера.

В.ДЫМАРСКИЙ: Режиссер этого фильма Федор Бондарчук сказал, что это не про Россию, это про Америку.

П.БАРДИН: Но я-то считаю, что про Россию. Мало того, считаю, что фильм должен очень понравиться папе – «Странник – Страннику», а «Умник – умнику» - они там очень лестно показаны. И там есть правда Максима Камерера, который считает, что надо говорить правду и есть правда Странника, который считает, что нужно поддерживать равновесие. Я, конечно, за правду правды, а не за правду равновесия, потому что равновесие убивает, и что там гниет под этой маской, под спудом этого «статус-кво» мы не знаем, а когда узнаем, будет поздно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще интересный феномен - давайте признаем, что неонацистов пока еще на экраны не пускают.

П.БАРДИН: Неонацистов и нельзя, мне кажется. Надо тех, кто может…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ваш опыт общения с людьми на улице – эти мысли, идеи, овладевают массами. Где они их набираются?

П.БАРДИН: На кухне, в такси, где угодно. Это же очень просто. Даже не обязательно иметь какого-то идеолога, а идеологи тоже есть. Достаточно, кстати, послушать тех же депутатов или зам.министров, которые по радио и из телевидения говорят, что у нас 80% преступности, - сейчас уже до 80 дошла цифра – это преступность этническая. Во-первых, это вранье – я недавно узнал настоящие цифры: одно преступление из 9 совершает мигрант.

В.РЫЖКОВ: Более того, зам.министра пару лет назад сказал, что на самом деле среди эмигрантов преступность в несколько раз меньше, чем серди коренных жителей городов. То есть, это абсолютный миф, который тиражируется, видимо, в политических целях.

П.БАРДИН: Это очень опасный миф, он тиражируется, все об этом знают, это один из главных аргументов, который используется в дискуссиях, которые, например, происходят после показа нашего фильма, и вообще в публичной сфере. Я читаю блоги, никак не связанные с нашим фильмом, - националистические, или наоборот, либеральные – это один из главных аргументов. Абсолютная ложь, которую продуцируют люди, связанные с властью.

В.ДЫМАРСКИЙ: А абсолютная правда – у нас перерыв на несколько минут, после чего мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества», в гостях у нас режиссер и сопродюсер фильма «Россия-88» Павел Бардин и ветеран группы «Вымпел» Анатолий Ермолин. Наша тема: «Российский фашизм – это реальная угроза, или страшилка».

А.ЕРМОЛИН: Хочу продолжить тему, откуда они нахватались этих идей. Так идеи простые, в том и беда. И вернусь к сетевому феномену, здесь очень много похожего в механизмах – на современный, в том числе, и терроризм. Почему так невозможно победить, в том числе, современных террористов? Потому что это самовоспроизводящийся феномен. Если раньше говорили о каких-то организованных видах подполья – кто-то бандеровцев организовывал, есть центр где-то за рубежом – такие вещи. То сейчас происходит автоматически саморекрутинг, и механизм саморекрутинга такой – есть очень простая идея «Россия – для русских», в данном случае, - это мобилизационная идея. Вторая составляющая – очень простой метод: их надо уничтожать, резать, и так далее, или, самый гуманный вариант – выдавливать из России. И третье - брэнд. Вот когда три вещи соединяются, мы получаем сеть. Но сеть именно как абсолютно новый феномен, который мы увидели в основном в 21 веке. То есть, возможно, спецслужбам – они это умеют делать, находиться, сети, контролируемые из центра. Но как происходит рекрутинг в «Аль-Каиду»? Сначала теракт, сначала убийство людей и только после этого заявка, что тебя куда-то примут. С фашистами то же самое.

В.РЫЖКОВ: Павел, когда вы встречаетесь со зрителями, вы говорите, что существует связь между организованным националистическим подпольем и частью госаппарата, что это за люди, какая часть госаппарата, и каковы их мотивы, почему они это поддерживают? Они их используют как инструмент, или они им близки идейно? И вопрос к Анатолию. У меня есть статистика по 2008 г. - 92 нападения на национальной почве фиксируют правозащитные организации. 122 человека было убито и 377 пострадали. И, по-моему, только 33 приговора, то есть, когда людей задержали, предали суду, и они понесли наказание. Вопрос - почему неэффективна правоохранительная система? Если государство расценивает это как зло, если есть целое управление ФСБ и есть профессионалы – почему они столь неэффективны?

П.БАРДИН: По поводу встроенности в госвласть – я бы рад ответить на этот вопрос, если б знал ответ. Собственно, в фильме у нас есть сцена, где приходит в подвал к этим наци-скинхедам. Какой-то человек в кожаном плаще, с конвертом, с красивыми словами, и они отказываются от сотрудничества. Кто он – мы не говорим, и я сам не знаю, кто.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это документальные кадры?

П.БАРДИН: Нет, это все придуманный сюжет. Но там тексты из якобы взломанной переписки нацистов с антифашистами. Понятно, что любую переписку можно сфальсифицировать, я не ручаюсь за точность документа, и мы там немножко повольничали с текстом. Но то, что фашисты сами обсуждают, насколько и какая организация встроены во власть и очень активно идет по этому поводу дискуссия, сколько там ДПНИ получило от кого денег – это правда. Причем, это на их собственных форумах и сайтах происходит. Опять же, я читал и во взломанной переписке и в форумах истории про то, как приходит какой-то чиновник, сотрудник ФСБ, и вместо того, чтобы их наказать, говорит: ребята, мы вас прикроем, давайте работать вместе. И с блатными у них контакты тоже есть, и с милицией на известном уровне тоже есть. Я смотрел, когда один генерал из МВД, как раз из Управления по борьбе с экстремизмом, он сказал, посмотрев наш фильм «похоже на правду». Я думаю, что он имел в виду, в том числе, сцену с этим человеком с конвертом и линию с участковым, который крышует этих ребят в обмен на то, что они помогают ему решать его проблемы. Насколько это встроено во власть – вопрос. Я знаю, что есть какие-то предприниматели, которые финансируют. Есть, безусловно, на самом верху чиновники - это было и при СССР – которые разделяют эти идеи, и это практически такие языческие секты. Наверняка есть и циники, которые пытаются это возглавить, управлять, чтобы получить какие-то политические дивиденды. Я бы рад назвать фамилии, но я их не знаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не фамилии, нам надо примерно уровень понять – мелкий чиновник, или достаточно крупный?

П.БАРДИН: Тут вопрос на вопрос. Я бы хотел знать ответ на этот вопрос. Я бы хотел, чтобы подобное расследование осуществляли спецслужбы, я бы хотел видеть подробные журналистские расследования, но я вижу только факты.

В.РЫЖКОВ: Насколько я понимаю, Анастасия Бабурова вела такое расследование, журналист «Новой газеты», и ее расстреляли в центре Москвы.

П.БАРДИН: Ответа от нее, к сожалению, мы не получим. Только поваляются эпизодические факты: вот обнаружилось, что скинхеды тренировались на милицейской базе в Подмосковье. Вот я вижу ролик сахалинский, где явно тоже тренируются очень взрослые мужчины в форме нацисты, либо на военной, либо на милицейской базе. Явно какая-то встроенность есть, но на каком уровне - загадка.

В.ДЫМАРСКИЙ: Анатолий, это возможно?

А.ЕРМОЛИН: Сначала про встроенность. Думаю, что - я уже тут не как ветеран спецслужб, а как политик отвечу - думаю, что мы на самом деле видим реальные попытки использовать определенные агрессивные молодежные группы со стороны тех политтехнологических групп, которые отвечают за противодействие так называемой «оранжевой чуме».

В.ДЫМАРСКИЙ: «Цветным революциям».

В.РЫЖКОВ: Это «Наши», «Молодая гвардия», - все подобные организации.

А.ЕРМОЛИН: В той или иной степени. Думаю, что и среди движения «Наши» в свое время – мы же это видели и изучали - контакты со спартаковскими фанатами, когда их спасали, освобождали, вытаскивали из милиции.

П.БАРДИН: Есть конкретная история - когда в «Идущих вместе» были футбольные фанаты – такое силовое крыло, а среди них было много действующих членов группировки «ОБ-88», которая громила Царицынский рынок. Вопрос – кто об этом знал, знали ли те, кто дает на это деньги - вот это вопрос.

А.ЕРМОЛИН: была какая-то мутная история – хотя «Коммерсант» об этом написал, что чуть ли не начальник департамента в министерстве молодежной политики, который отвечает за стратегическое планирование и еще какие-то направления деятельности, был арестован за то, что у него дома нашли взрывчатые вещества. Потом сказали, что это на самом деле не его взрывчатка, а его брата с юга, откуда-то, и потом эта история очень тихо-тихо была забыта. Хотя это беспрецедентная ситуация, когда чиновник, отвечающий за перспективы молодежной политики, за стратегическое планирование на государственном уровне, каким-то образом оказывается втянутым в такую неприглядную историю. Я считаю, что это очень опасно.

В.РЫЖКОВ: То есть, мы видим какие-то проявления то на одном, то на другом уровне?

А.ЕРМОЛИН: Дело в том, что сейчас создана очень эффективная прослойка между властью и…

В.РЫЖКОВ: Посредники.

А.ЕРМОЛИН: Да, это команды черного пиара, политические технологи. И среди них есть люди, которые специализируются, в том числе, на таких способах ведения уличных компаний и привлекают разного рода маргинальные группировки, в том числе, националистические, поскольку эта карта в политике разыгрывается. Думаю, что такие люди выстраивают контакты, в том числе, со спецслужбами, в том числе, с милицией, которой, может быть, платится за то, чтобы прикрывали, вытаскивали - то, что мы видели с молодыми ребятами с битами, которые почему-то вдруг избивают неугодных власти оппозиционеров. Какая здесь есть опасность? Опасность того, что \это все может переродиться в «черные сотни» - прямая опасность. И мы видели, что в свое время и царская охранка, когда пыталась внедрять в такие опасные группировки, потом уже никто не знал, то ли Азевс взорвал царских генералов, который был туда якобы внедрен. Специализация агента, который специализируется на боевых актах, на спецоперациях, плюс на провокациях, очень опасна. Потому что такие люди, когда выходят из-под контроля, они начинают наносить огромный ущерб тем, кто их создавал.

П.БАРДИН: Можно ремарку по поводу охранки? Интересная история, думаю, не все знают о том, что второе пришествие «Протоколов сионских мудрецов», на которых базировалась нацистская идеология, она состоялась из России и инициатором этого был резидент охранки во Франции. История нацизма очень тесно связана с Россией на самом деле.

А.ЕРМОЛИН: Кстати, про официальную позицию спецслужб хочу сказать. Сначала сошлюсь на советский период – до середины 70-х гг. у нас были специальные структуры и подразделения, которые, в том числе, вели активную работу за рубежом - тот же фильм «Апостол» вспомнить - у меня сложилось впечатление, что я выдаю государственную тайну. Так вот в середине 70-х, ближе к началу 80-х, нам очень здорово надавали по рукам на западе. Когда вдруг выяснилось, что европейское подполье неофашистское почему-то каким-то странны образом очень неплохо относится к террористам из Палестины, и так далее. И они не хотели бороться с СССР, который победил фашизм в свое время.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там была вообще смычка леваков и неонацистов, «Красные бригады», и все это финансировалось из СССР.

А.ЕРМОЛИН: Да, и об этом очень хорошо Беньямин Нетанияху пишет в книге »Как победить терроризм». И тогда было принято на самом высшем политическом уровне решение, что никаких контактов с террористами. Понятно, что чтобы бороться с террористическим подпольем, хочется создать, наверное, там свои сети агентурные - категорически было запрещено. Во внешней разведке, везде. И вплоть до развала СССР это правило выдерживалось. Очень опасно, если об этом попытаются забыть, и кто-то попытается с помощью спецслужб, используя свои возможности, в том числе, связи с органами, такую схему воспроизвести.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но малая эффективность правоохранительных органов в борьбе с неонацистами, неофашистами – это их собственная неэффективность, или отсутствие политического заказа?

В.РЫЖКОВ: Команды нет, или просто не могут?

А.ЕРМОЛИН: думаю, что здесь комплекс факторов. Во-первых, нет серьезного заказа - мы ни разу не слышали такого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы слышим о фашистах эстонских, прибалтийских, украинских.

П.БАРДИН: Недавно Национальный антитеррористический комитет, сказал, что наци-банды – одна из главных угроз безопасности России. Это можно воспринимать как заказ, или нет?

В.ДЫМАРСКИЙ: национальный антитеррористический комитет - общественная организация?

П.БАРДИН: Нет.

А.ЕРМОЛИН: Это официальная организация при президенте. Там есть список террористических организаций у них на сайте.

В.РЫЖКОВ: Так может за этим последовать реальное выявление банд, аресты, проведение спецопераций и снижение в разы этой угрозы?

А.ЕРМОЛИН: Если на совещании руководителей спецслужб всерьез об этом заговорит президент.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или премьер-министр.

А.ЕРМОЛИН: То есть, люди в погонах поймут, что это действительно государственный заказ, то я думаю, можно будет сделать очень многое.

В.РЫЖКОВ: То есть, это не вопрос непрофессионализма?

А.ЕРМОЛИН: Все равно это сложнейшая проблема. Спецслужбы умеют бороться с организованным подпольем. Но спецслужбы не умеют бороться там, где включается механизм самовоспроизводства. Маргинальная компания молодежи до сих пор водку пила, а тут в интернете прочитала, что надо бить черных и сказали, что вся твоя жизнь такая плохая только потому, что «понаехали тут». Они берут ножи, цепи, и идут. Как с ним бороться, если это только у него в голове зародилось? Бытовой фашизм - самое страшное.

П.БАРДИН: Кстати, есть реальная история. Я читал информацию по уголовным делам, Воронежскую, например. Расследовались такие случаи: действительно, два-три человека хотят вступить в какую-то националистическую организацию, идут и убивают, думая, что это будет их посвящением – абсолютно автономное действие.

А.ЕРМОЛИН: Саморекрутинг.

П.БАРДИН: У меня вопрос по поводу эффективности агентуры. Есть, например, такая известная история, называется «Большая игра». Очень качественно сделанный сайт, с классным интерфейсом, хорошим дизайном, там можно выбрать, кто ты – уличный боец, финансист, или интернет-боец. И это история фактически создания боевых террористических групп в случае «уличного бойца». Там семь групп задания, начиная от заданий нарисовать графити на улице, следующий уровень получить признание мигранта, - они называются «пришельцами» в этой игре, что он зря приехал, покаяться на коленях, снять на мобильный телефон, выслать по «мейлу», и следующий уровень – закладывание муляжа СВУ, самодельного взрывного устройства в одно из зданий, связанных с госвластью, - причем. В Москве уже была такая история, они это приписали себе, там даже не просто муляж заложили, а тротиловую шашку, и они там на сайте хвастаются, что у них есть автономные…

В.РЫЖКОВ: Это работающий сайт?

П.БАРДИН: Работающий сайт, он до сих пор работает. Я говорил с оперативниками из ФСБ – они его не прикрыли до сих пор, не знаю, по какой причине, и они хвастаются, что уже есть такие автономные группы – связь только по «мейлу», а седьмой уровень - задание индивидуальное. Связь только по «мейлу», и у меня ощущение, что агентуре невозможно проникнуть в организацию, потому что там 17-летние подростки – как может быть 17-летний агент квалифицированный?

В.ДЫМАРСКИЙ: Павел человек молодой и говорит о молодой аудитории, молодого поколения, которое пользуется интернетом. Но вы же сами говорите, что на ваши вопросы отвечают и пожилые люди, которые интернетом не пользуются. Значит, это сидит в общественном сознании. Собственно говоря, суды присяжных – это тоже сред общественного мнения. Вспомните, сколько у нас процессов развалилось, когда суды присяжных оправдывали обвиняемых? Помните, таджикской девочки убийство в Петербурге? Присяжные оправдали. А что такое присяжные – это люди с улицы, общественное мнение. То есть, здесь дело не только в интернете – что-то сидит в головах.

В.РЫЖКОВ: Приведу цифру «Левады-Центра», она открытая, - ноябрь 2008 г., всероссийский опрос, вопрос «Как вы относитесь к лозунгу «Россия для русских». 15%, каждый шестой россиянин: «давно пора, полностью поддерживаю» - то есть, это твердые сторонники. 42%: «надо, но в разумных пределах». Вместе это 57% - почти 60% наших сограждан в той или иной степени поддерживают лозунг «Россия для русских», что с этим можно сделать? И «Левада-центр» подчеркивает странную вещь - что эти «тучные годы», с 2001 г., непрерывных успехов и экономического роста, процент удвоился. То есть, 8 лет назад такой ответ получал в два раза меньше голосов. Удвоение – это огромный рост.

П.БАРДИН: Мне кажется, что закрытие общества, закрытие информационных каналов к этому и приводит. Опять же, двойственность сигналов: с одной стороны, Путин и Медведев говорят «мы против экстремизма, фашизма».

В.РЫЖКОВ: С другой стороны, Путин говорит, что есть коренные россияне, а есть некоренные.

П.БАРДИН: Есть и такое, а дальше чиновники более низкого ранга начинают говорить об этнической преступности, что вообще некорректно – такого не бывает, термина такого не должно существовать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется еще, что это результат культивирования такого ложного патриотизма.

В.РЫЖКОВ: И постоянная возгонка образа врага – внутреннего, внешнего.

П.БАРДИН: И это тоже. Потому что ложно понятый патриотизм – это хвала собственной родине и закрывание глаз на ее недостатки, - почему-то у нас патриотизм сейчас такой.

В.ДЫМАРСКИЙ: И обязательно поиски врагов.

П.БАРДИН: Почему мне кажется, что правых нужно пустить в эту дискуссию? Потому что они эту идеологию заберут себе, скажут – это наше, отдайте нам, отберут ее у чиновников, у «Единой России».

В.ДЫМАРСКИЙ: Умеренно-националистическую.

А.ЕРМОЛИН: И 70% населения возьмут к себе.

П.БАРДИН: Не думаю, что 70% к ним придет, потому что все знают о их тесной связи с фашистами – все-таки люди не готовы принять ни свастику, ни Гитлера, ни концлагери.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, нехорошо называть конкретные имена и фамилии, но в вашем представлении - кому вы из известных в этой сфере людей сказали бы – этого можно, а этого уже нельзя. Где грань?

П.БАРДИН: Я не готов делить по людям, я готов делить по высказываниям. То есть, если Демушкин будет трясти пистолетом, сверкать коловратом и говорить какие-то откровенные расистские лозунги, то это будет повод завести на него уголовное дело, и надеюсь, что найдется человек, который подаст в суд и осудить его по 282 статье. Если он поймет, что попав в публичную сферу, он должен себя ограничивать в словах, все будет знать – да, он такой, он в словах аккуратен, он представляет эту точку зрения, и радикалы потянутся к нему, а «Единая Россия» будет вынуждена дистанцироваться. И вот этот разрыв в ложном патриотизме и истинном, быть может, станет более очевиден.

В.ДЫМАРСКИЙ: Националисты, когда они попадают на какие-то радийные или телевизионные каналы, они это понимают, они же сразу меняют язык – он менее радикален.

В.РЫЖКОВ: Гитлер, как известно, на разную аудиторию тоже говорил по-разному – где-то он надевал фрак и бабочку, и перед немецкими промышленниками-индустриалистами был совершеннейшим аристократом, а где-то он брызгал слюной и говорил совершенно по-другому.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это как у Геринга был один из заместителей еврей, и он говорил – я сам знаю, кто у меня еврей, а кто нет.

А.ЕРМОЛИН: Я все равно считаю, что это очень опасно, потому что если придет человек с харизмой - взять того же Владимира Вольфовича, - такого калибра, и поднимет идею русского национализма, боюсь, мы просто не удержим ситуацию. И то, о чем мы сейчас говорим – противодействие, в первую очередь культурное противодействие должно быть, идеологическое, - это огромнейшая, сложнейшая задача государства, я бы даже сказал, нации. Но смотрите, что происходит – третий сектор у нас вообще выключен сейчас из ситуации.

В.РЫЖКОВ: Общественные организации.

А.ЕРМОЛИН: У нас вообще не существует третьего сектора, я не считаю тех, кто назначен третьим сектором. То есть, тех здоровых сил, которых и надо привлекать к помощи государства, практически нет. Потому что власть боится разговаривать с теми, кто от них не зависит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что их власть боится больше, чем нацистов.

А.ЕРМОЛИН: Да, это правда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Власть больше борется с либералами и демократами, чем с нацистами.

П.БАРДИН: Дело не в том, чтобы пустить нацистов и не пустить либералов. Мне кажется, что если в схватке будут, условно, Белов, Ходорковский, Путин, Жириновский водной публичной дискуссии – это очень правильная модель. И если Путин будет не над схваткой, а в схватке, и вынужден будет доказывать свою состоятельность в публичной дискуссии и отстаивать свои антифашистские взгляды, то это будет очень правильная модель. И если он сохранит свой электорат, это будет большая победа.

В.РЫЖКОВ: Не показалась удивительной и страшной история с тем, что в кинотеатре побоялись показать ваш фильм в центре Москвы, можно сказать, средь бела дня, что это означает – что они настолько их боятся, это организованное подполье?

В.ДЫМАРСКИЙ: А может быть, боятся самого фильма.

В.РЫЖКОВ: Нет, - мы настолько боится, что не сможем обеспечить вашу безопасность?

П.БАРДИН: Там немножко другая история. Там произошло несколько событий, казалось бы, не связанных друг с другом. Приехал автобус ОМОНа защищать зрителей от предполагаемой провокации наци-банд, пришли какие-то люди к владельцам кинотеатра и сказали – на каком основании показываете фильм, подумайте, надо вам это или нет, - и они показ отменили. И еще пришли ребята из ФСБ просто посмотреть кино и пообщаться со мной. И это все произошло в один и тот же момент. Мало того, автобус с ОМОНом уехал до предполагаемого времени окончания сеанса. То есть, тут есть две логические нестыковки. Первая – зачем отменять сеанс, если ОМОН все равно здесь, - получается, что нацисты напали бы на зрителей другого фильма? И второе – какой смысл уезжать до конца предполагаемого сеанса, если, например. Они собирались приехать к концу сеанса. Вот тут много всяких вопросов.

В.ДЫМАРСКИЙ: И этими риторическими вопросами Павла Бардина мы завершаем сегодняшнюю программу. Павел Бардин и Анатолий Ермолин были у нас в гостях. До встречи через неделю.