1. Родится ли эффективная оппозиция? 2. Почему безмолвствует народ - Ирина Хакамада, Гарри Каспаров - Дым Отечества - 2009-04-19
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы». Программу ведут Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу скажу, что у нас сегодня тема достаточно интересная, а как шло голосование – об этом рассказывает Владимир Рыжков, как обычно. Там победили фактически два темы, но они так удачно победили, что сегодня будут объединены в одну.
В.РЫЖКОВ: Да, должен сказать, что у нас редкий случай, когда две темы просто на голову опередили все остальные, хотя было из чего выбрать. Например, мы предлагали обсудить проблемы нашего образования под заголовком «Готовим Недорослей», отталкиваясь от 14 апреля 1744 г. родился Денис Иванович Фонвизин, автор классического «Недоросля». Или, например, мы предлагали обсудить отношения писателей и власти – потому что 14 апреля 1950 г. покончил с собой Владимир Маяковский. Было еще много интересных тем, но победили две темы, и мы приняли решение их объединить. На первое место вышла тема «Родится ли в России эффективная оппозиция», а отталкиваемся мы от 13 апреля родился Гарри Каспаров, и в этот же день праздновала свой день рождения Ирина Хакамада.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в другой год.
В.РЫЖКОВ: Не важно, но родились они в один день. И вторая тема – «Почему безмолвствует народ». И вспоминаем мы дату 13 апреля 1605 г. умер Борис Годунов, герой всем известной трагедии А.Пушкина, которая заканчивается знаменитой фразой «Народ безмолвствует».
В.ДЫМАРСКИЙ: И естественно, в гостях у нас Ирина Хакамада, общественный деятель, писатель и Гарри Каспаров, политик, лидер Объединенного гражданского фронта. Вообще я в интересной ситуации - передо мной три разные оппозиционные судьбы.
И.ХАКАМАДА: Три?
В.ДЫМАРСКИЙ: Рыжков.
И.ХАКАМАДА: Так он рядом с тобой.
В.РЫЖКОВ: Тем не менее, три судьбы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гарри Каспаров пришел в политику, Ирина Хакамада ушла из политики, Владимир Рыжков – его ушли из политики. Вот так у нас складываются разные судьбы оппозиционеров. Ответьте мне - Ира, почему ты ушла из политики, не рано ли ты ушла? Гарри, почему ты пришел в политику? Не поздно ли ты пришел?
И.ХАКАМАДА: Я ушла, отвечая на требование фактически народа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Народ сказал: «Ира, уходи»?
И.ХАКАМАДА: Да, Ира уходи, все вы уходите, все вы замараны на то, что произошло со страной в 90-е, все было неправильно и вам всем пора валить - это первая причина. А вторая причина заключается в том, что я была бизнесменом, преподавателем политэкономии, я работала в парламенте, была министром, вице-спикером, сейчас я пишу книги, веду программы – радиопрограммы, веду телепрограммы и мастер-классы. Но что это все объединяет - всегда один «мессидж» - такое модное слово: что человек создает мир внутри себя и он является главным. По сравнению совсем материальным и социальным вокруг него - что ты захочешь, то и будет, самое главное - понять, что ты хочешь. То есть, для меня человеческая личность, ценность ее, является приоритетной. Так вот моя личность, мой мир внутри сказал: все, больше не хочу.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Не хочу» - почему? Не интересно, или нет коридора возможностей?
И.ХАКАМАДА: Это все связано. Все сложилось – не будет анализировать, но эта история для меня закончена.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гарик? Мало было шахмат, что ли?
Г.КАСПАРОВ: Шахмат как раз было очень много – в какой-то момент человек должен действительно думать о новых горизонтах, я об этом задумывался еще задолго до своего решения оставить профессиональные шахматы – потому что решения такого масштаба не принимаются за ночь: сыграл неудачную партию, и все, и с понедельника – новая жизнь. Я об этом задумывался, и то, что творилось в стране, подталкивало меня к принятию именно такого решения – потому что мне казалось, как у многих у меня были иллюзии, особенно в 90-гг., в начале 90-х, что в стране все образуется. Но постепенно становилось очевидно, что ничего не образуется, более того, все начинает ухудшаться. А когда происходили такие вещи, как «Норд-ост», Беслан, дело ЮКОСА - надо принимать решение: хочешь ты оставаться безучастным? А в моем конкретном случае это означало бы просто, что надо уезжать и заниматься своим делом в другом месте, потому что видеть и терпеть это невозможно. Либо включаться в борьбу с тем кошмаром, в который погружается, погружают Россию правящий режим. По-видимому, по своему складу, характеру, темпераменту, я другого решения принять не мог, и в 2005 году, вот уже 4 с лишним года назад, решил заняться - я боюсь даже употреблять слово «политика», потому что все-таки политика подразумевает какой-то иной набор инструментов и целей. Мы все-таки сейчас боремся в России не за то, чтобы выигрывать выборы, а за то, чтобы выборы состоялись. ЭТо несколько иная задача, она является в какой-то мере еще и правозащитной деятельностью и борьбой с достаточно уже очевидным жестко-авторитарным режимом. И это тоже соответствует моим представлениям о том, что я должен делать.
В.РЫЖКОВ: очень часто – думаю, и Гарри сталкивается, и я, и Ирина еще сталкивается, по старой памяти - в упреках в неэффективности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Неэффективности оппозиции.
В.РЫЖКОВ: Даже сейчас если возьмем лежащее на поверхности сравнение – мы видим в Грузии и Молдавии. Как бы ни относиться - с плюсом эти люди действуют, с минусом ли, но мы видим десятки тысяч людей, или, по крайней мере, тысячи людей, которые оппозиция с одной или другой стороны может вывести на улицы, выдвинуть какие-то лозунги. У нас, когда проводятся оппозиционные акции, в лучшем случае сотня людей выходит и очень часто оппозицию упрекают в неэффективности из-за этого. Как объяснить, что российская оппозиция пока не может обеспечить себе массовой поддержки, что это? Это успешная пропаганда – дискредитация, потому что действительно вся машина госпропаганды работает на дискредитацию? Или причина – экономический рост последних лет и относительная сытость, которая достигнута – люди не хотят перемен и в принципе, их все устраивает? Или - в чем еще часто обвиняют, и я думаю, что и Гарри и мне и Ирине еще достается по старой памяти – это амбиции, раздоры, неспособность договориться, и так далее. Ирина, вот вы уже немножко со стороны – в чем причина неэффективности нашей оппозиции?
И.ХАКАМАДА: Я полностью согласна, что демократическая либеральная оппозиция абсолютно неэффективна - на то много причин. Но я считаю, что как в любом неудачном проекте – например, начальник-подчиненный или семейный брак – при разводе не бывает, что виновата одна сторона. Конечно, несут ответственность обе стороны, что-то происходит и с людьми – при том, что они несут эти либеральные ценности, разделяют их и им не нравится то, что происходит вокруг. Значит, что-то с оппозицией. Думаю, что надо поэтапно разбирать. Сейчас будем про людей говорить, или про оппозицию?
В.РЫЖКОВ: Про оппозицию. В чем виновата сама оппозиция, почему она неэффективна?
И.ХАКАМАДА: Думаю, что с точки зрения формирования характера политических лидеров – что в прошлом, что сейчас, - думаю, это связано с тем, что все равно это постсоветские люди - поэтому к ним нет доверия. В них нет энергии. Энергии нового времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: ТО есть, это все люди вчерашнего дня?
И.ХАКАМАДА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гарри?
Г.КАСПАРОВ: Мне вообще не совсем понятно, о чем говорим. Потому что набор терминов - «демократическая, либеральная, оппозиция» - я считаю, что надо подвергнуть сомнению каждое из этих трех слов. В России никогда не было вообще организованной оппозиции – что либеральной, что левой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это политическая традиция.
Г.КАСПАРОВ: Мы говорим о новой России, с 1991 г. – это все равно, так или иначе, часть правящего режима. Потому что нацелены они - что либералы, что были левые – на договоренность с властью. Был один момент в 1996 г., когда Зюганову, видимо, показалось, что он может бросить вызов, и все равно он понял, что лучше не надо, лучше попытаться договориться. То есть, оппозиция не борется за власть - то, что называлось у нас оппозицией, что касается «демократической, либеральной» - до тех пор, пока Гайдар и Чубайс будут считаться знаменем либеральной оппозиции, у нас вообще такой оппозиции быть не может. Потому что никогда в России не выстраивались нормальные рыночные отношения – все равно оставалось господство монополий, все равно оставалось господство номенклатуры. При Ельцине это уравновешивалось все-таки готовностью Ельцина допускать существование политической оппозиции, при Путине стало ясно, что в условиях экономического роста можно и от этого отказаться. То есть, в России созданы были предпосылки для появления оппозиции. Причем, я хочу сразу отказаться от этого деления – мы не говорим сейчас про либеральную или левую или какую-то национал-патриотическую
В.РЫЖКОВ: В принципе - оппозицию.
Г.КАСПАРОВ: В принципе. Появились предпосылки для создания оппозиции, но, к сожалению, они не вылились в создание нормальной политической системы. Все равно все политические силы были нацелены на попытку договориться с властью. Берем любой пример - можете взять Рогозина, Зюганова, Чубайса – все равно один и тот же алгоритм: наращивание какого-то политического капитала и попытка получить что-то в Кремле за это.
В.ДЫМАРСКИЙ: Договориться.
Г.КАСПАРОВ: Один и тот же алгоритм - уже 16 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: это не то же самое, что сказала Ира - сакральная власть в России – это политическая традиция. И договориться с властью - это как раз то, о чем сказала Ира.
В.РЫЖКОВ: Постсоветский синдром.
Г.КАСПАРОВ: Тогда, наверное, правильнее говорить не постсоветский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Советский или российский.
И.ХАКАМАДА: Советские люди все равно делали что-то хорошее, создавали рынок – нельзя называть это «советский синдром». Советский синдром – это Зюганов, а это – постсоветский.
Г.КАСПАРОВ: Не согласен. Потому что все равно это все - мне кажется, первая мысль Ирины была правильной, потому что эти так называемые либеральные реформы все равно не затрагивали основы этой номенклатурной, монопольной диктатуры. У нас все равно остались «Газпром», Железные дороги, и в целом все равно управление страной ведется в монопольно-номенклатурном режиме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда получается, что система все время одна и та же, и все зависит от того, кто во главе ее - более демократичный Борис Николаевич, или менее демократичный Владимир Владимирович.
И.ХАКАМАДА: Да, я согласна.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, это было логическим развитием. Потому что при Ельцине появились предпосылки, - у нас была возможность действительно двинуться в сторону построения нормального, открытого, свободного общества. А в 1993 г. тот референдум, который проходил, мы его запомнил «да-да-нет-да» - так голосовали люди либеральных взглядов - вот он был единственным примером, мне кажется, абсолютно свободных выборов. То есть, оппозиция имела все возможности агитировать, высказывать свою точку зрения, никто не говорил о подтасовках, то есть, Ельцин победил – не очень убедительно, Но в тяжелейшей открытой борьбе.
В.РЫЖКОВ: Честною
Г.КАСПАРОВ: Честно. А дальше все начинает катиться по наклонной плоскости. Мы понимаем, что и в 1993 г. голосование за Конституцию в декабре было уже с определенными нарушениями, а дальше будет идти все хуже и хуже. То есть, момент, развилка, когда у нас действительно был шанс перевести все внутриполитические споры из конфликта в ситуацию нормального их разрешения - этот момент был упущен. И поэтому сегодня, мне кажется, мы логически пришли к тому, что власть вообще не считает даже нужным прикрываться каким-то фиговым листочком демократии.
В.РЫЖКОВ: То есть, фактор цензуры на телевидении, фактор дискредитации сознательный оппозиции, фактор пропаганды – он не является решающим в данном случае, или даже важным?
Г.КАСПАРОВ: Здесь я могу продолжить мысль, которую Ирина высказала: люди чувствуют на самом деле, что это не настоящая оппозиция.
В.РЫЖКОВ: Фальшь.
Г.КАСПАРОВ: Да, вот вспомним: «царь - не настоящий». Оппозиция – не настоящая – она пытается договориться. Всем же понятно, что действия тех людей, которые представляли оппозицию – что правую, что левую, что патриотическую – они все нацелены на поиск какого-то выгодного компромисса с Кремлем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда хочу возразить. А власть – настоящая, извините? То есть, я имею в виду, что сегодняшний образ власти создан теми же СМИ и пропагандой. Из этого, наверное, можно сделать вывод, что пусти завтра на телевидение Хакамаду, Каспарова, и так далее, - и окажется, что они вполне состоятельны – если им дать этот пропагандистский ресурс.
И.ХАКАМАДА: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, все равно проиграем?
И.ХАКАМАДА: Все равно. Поэтому я и ушла. Не наше время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что значит «не наше»? Сейчас чье время?
И.ХАКАМАДА: Смотрите, - если вы занимаетесь самым рискованным бизнесом, работаете на «Форексе» - это валютные рейтинги. Вы на них ставите. Это не казино, а на самом деле профессия. Или на акции. Есть основной закон для профессиональных игроков: сиди тихо, когда не твой тренд. Не пытайся выиграть, не пытайся себе внушить: нет, я сейчас столько проиграл, и мне надо быстро вернуть – я сейчас попробую. А тренд идет против тебя. А ты упорно внушаешь себе: тренд идет на понижение доллара, а ты уверен, что доллар вырастет – ты туда вломил кучу денег, проиграл, а тебе хочется вернуть и ты держишь. А он все равно падает. То же самое происходит с оппозицией. Она внушает себе, что она в тренде, а тренда нет – он был упущен. Он был один раз - в 1991 году.
В.РЫЖКОВ: Здесь возникает такой вопрос: очень часто нас обвиняют - представителей оппозиции, демократических сил - что у нас нет идеи. Говорят, - когда разваливался Советский Союз, была четкая идея: долой 6-ю статью, долой монополию КПСС, долой привилегии, - эта идея объединила народ. Простая, очень примитивная идея помогла изменить ситуацию. Говорят, что идеи такой сейчас нет, оппозиция ее не в состоянии выдвинуть.
И.ХАКАМАДА: это неправда.
В.РЫЖКОВ: Прорывная идея может изменить ситуацию с оппозицией, или если тренд на понижение, то какую идею ни вбрось, она не вызовет никакого резонанса.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какая идея? «Долой»?
В.РЫЖКОВ: не обязательно «долой», - можно «за» что-то, или «против» чего-то.
И.ХАКАМАДА: Нельзя путать политику с пиар-программой или с «мессиджем" в предвыборной программе. Содержательные идеи всем понятны. Как одна сторона, таки другая прикрываются этим как фиговым листом, чтобы, прежде всего, защитить себя. Типа: я не пойду на улицу, потому что идея не та. И наоборот: мы все проигрываем потому, что у нас нет креативной идеи, а в 1991 г. была. Почему выиграл впервые чернокожий президент в Америке? Он что, новую идею сказал? Ничего там нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему, потому что он чернокожий, что ли?
И.ХАКАМАДА: Там нет никакого левого поворота, - ничего особенного там нет.
В.РЫЖКОВ: Нужны были перемены?
И.ХАКАМАДА: И в этом плане с Ходорковским я не согласна, что в Америке произошел левый поворот. Это нормальная, более социально ориентированная, как у всех демократов всегда против консервативной партии.
В.ДЫМАРСКИЙ: И то еще посмотрим.
И.ХАКАМАДА: И то еще посмотрим - сейчас они делают все как раз совсем не так. Но возник тренд – настроение: надоели. Буши и Клинтоны надоели, хотим перемен. Если ты в этот момент вовремя появляешься, и еще харизматичен и собираешь вокруг себя всех ключевых людей, - никого не отвергая, в том числе, команду Клинтона, и так далее - Кабинт-то весь из старых людей. То ты, за счет того, что ты и новый, и при этом у тебя есть преемственность, - ты выиграешь. Если нет настроения – люди, у них есть другое настроение: «нам не нравится» - это пассив. А актив, это когда четко знают: «хочу перемен». Нет этого. Поэтому ничего не рождается.
В.РЫЖКОВ: И никакая идея мир не перевернет.
И.ХАКАМАДА: Какая идея? Все всем понятно с идеями.
Г.КАСПАРОВ: К счастью, Солженицын, Сахаров и Буковский про «Форекс» ничего не знали.
И.ХАКАМАДА: А был тренд и они инстинктивно в него попали.
Г.КАСПАРОВ: В 1976 г. тренд вел в тюрьму.
И.ХАКАМАДА: Но он был, поэтому он и рождался. И «шестидесятники» были.
Г.КАСПАРОВ: Что касается американских выборов, сейчас, весной 2009 г. легко говорить: конечно, был тренд. А сколько человек готовы были в конце 2007 г., даже перед первыми «праймериз» в Нью-Гемпшире поставить на Обаму, точнее там «кокосиз» были - январь 2008 г. – сколько людей считали, что этот тренд есть? Обама почувствовал, что тренд есть, его никто… - надоели? Но надоели Буши, а Хиллари имела за собой всю машину демократической партии – в принципе, все готовились к тому, что она выиграет «праймериз» одной левой. А Обама пришел, кстати, с креативом - впервые были использованы интернет-технологии для мобилизации групп поддержки.
В.РЫЖКОВ: Это технологии. А была содержательная идея, стратегия?
Г.КАСПАРОВ: Безусловно – «перемены». Обама почувствовал, что тренд есть. Он не был написан на стене.
В.РЫЖКОВ: Почувствовал, или во многом его сформировал?
Г.КАСПАРОВ: Думаю, что на самом деле вот здесь проходит очень тонкая грань: и почувствовал, и помог ему сформироваться. Потому что вообще мысль о том, что чернокожий станет президентом США, не укладывалась в голове даже у многих его сторонников. Он, кстати, должен был переломить важную вещь: за него в начальном этапе кампании отказывались голосовать черные, и ровно по этой причине: все равно не выиграет. Очень важно, – он убедил вначале своих: выиграю. И начал убеждать всех остальных. То есть, Обама переломил важную вещь, это даже не тренд, а стереотип сознания: невозможно победить.
В.РЫЖКОВ: А в наших условиях?
В.ДЫМАРСКИЙ: берем пример с Обамы?
В.РЫЖКОВ: нужна ли прорывная идея, какая она может быть, о чем? Коррупция, социальная защита?
И.ХАКАМАДА: Ее не может быть. Ничем не зацепите. Тренда нет.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле частично могу согласиться с Ириной – это даже не столько тренд, сколько улица с двусторонним движением. Вы не можете заполонить все своими идеями, если на них нет спроса. Другое дело, что, на мой взгляд, спрос появляется: он появляется постепенно. Люди все-таки начинают искать ответы на волнующие их вопросы. Но понятно, что этот тренд – как говорит Ира, или двустороннее движение, оживленное – оно еще не началось. Но мне кажется, что мы как раз двигаемся в эту сторону. Уже даже эти совершенно ужасные, сфальсифицированные, понятно, муниципальные.
В.РЫЖКОВ: То, что сейчас идет в Сочи.
Г.КАСПАРОВ: И в Сочи тоже – надоели. На самом деле власть надоедает. Это происходит с любой властью, а в условиях нарастающего социально-экономического кризиса этот тренд тоже – эти тенденции – они тоже будут нарастать. И сейчас очень важно на самом деле пытаться идти на этот контакт: люди слушают на самом деле. И сочинская кампания, где Немцову отрезали абсолютно все – там нет ни телевидения, ни радио, ни газет – ничего нет, - и все равно власть вибрирует. Поэтому что очевидна поддержка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень интересно, но продолжим через несколько минут - сейчас у нас небольшая пауза.
Т.ДЗЯДКО: Годы идут, а воз, что называется, и ныне там: политики, которых принято называть лидерами оппозиции, создают одно движение за другим, вслед за одним звучным названием организации появляется следующее, а антураж и результат примерно тот же: оппозиции как не было, так и нет. Акция протеста с несколькими десятками пробитых голов уже считается удачной, тем более, что и другая команд а в этой игре неизменно следует правилам: любое мероприятие оппозиции неизменно сопровождается десятками машин милиции и ОМОНа и превентивными задержаниями и арестами. В итоге все довольны: власть имеет все основания сказать, что оппозиции не существует, а оппозиция - заявить о своей значимости и страхе, которые перед ней испытывает власть. При этом некоторые из лидеров оппозиции уже сошли с дистанции: Ирина Хакамада, например, заявила, что уходит из политической жизни. Правда, что это за политическая жизнь такая, до сих пор загадкой и остается: ее не видно ни по одну, ни по другую сторону баррикад.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества». Сегодня у нас в гостях именинники - Ирина Хакамада и Гарри Каспаров. Именинники, потому что 13 апреля, уже почти неделю назад.
В.РЫЖКОВ: Мы отпраздновали их день рождения.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сегодня мы пытаемся отпраздновать день рождения оппозиции, но как-то все не получается.
И.ХАКАМАДА: Разошлись по годам.
В.ДЫМАРСКИЙ: ДО перерыва мы говорили о идеях, вокруг которых может родиться оппозиция.
В.РЫЖКОВ: Или сплотиться и получить массовую поддержку.
В.ДЫМАРСКИЙ: В продолжение нашего разговора вопрос – может быть, тогда не вокруг идей, программ, а вокруг каких-то людей? Может быть, есть некая личность, которая своей харизмой, умом, интеллектом, может вокруг себя сплотить разрозненную оппозицию?
И.ХАКАМАДА: Нет таких.
В.РЫЖКОВ: И упрек о разрозненности оппозиции – насколько существенен?
И.ХАКАМАДА: Я считаю, что личности нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Была одна Хакамада, и та ушла.
И.ХАКАМАДА: Не надо доводить других лидеров оппозиции. Нет, и я склонна считать, что это объективный процесс. Потому что личности рождаются в определенной среде, этой среды нет как с точки зрения политического сада, - нет ни СМИ, ни возможности регистрировать свои партии, очень трусливый бизнес, соответственно – это вам не Украина, потому что страна сырьевая, привыкли лежать под большим прессом монополий, боятся всего. Режим стоит на страхе - во всех нефтяных странах он всегда стоял на страхе. Но с другой стороны, они не могут возрастать, эти личности, потому что не произошла смена политической элиты. А смена оппозиции это тоже часть элиты, и там тоже не происходит смены. Может быть, это связано действительно со снобизмом и фанаберией лидеров - один раз сели, и никого никуда – только в обслугу вокруг себя. И все. «Яблоко» же из-за этого начинает разваливаться. Яшин и так и эдак - нет, - секта. Как были секты, так и остались. И вторая проблема, почему лидеры не рождаются в оппозиции - потому что у меня глубокое подозрение и глубокое разочарование - что либералы и оппозиционеры внутри своих партий и организаций такие же вожди: у них есть аппарат, который им вылизывает все на свете.
В.РЫЖКОВ: Авторитарные демократические партии.
И.ХАКАМАДА: Да. У них есть контрольный пакет акций, то есть, есть какие-то инвесторы, которые не ставят условие: «профинансируем только если все вместе и в одинаковой позиции, вождя у вас нет, когда родится лидер, тогда и будем» - нет, дают кому-то одному деньги, и он с этими деньгами давит всех на свете. И все перед ним лизоблюдствуют, потому что от него зависит – дадут денег на проект. Или нет. Потому что в оппозиции, не в оппозиции, в политике или не в политике – но все это очень по-коммерчески. Никакого волонтерства так нет.
Г.КАСПАРОВ: В «Солидарности» вообще нет вождя. Это не лидерская организация. Видимо, Ирина перестала следить за политическими новостями, поэтому этот факт прошел мимо ее внимания.
И.ХАКАМАДА: Вот самокритики у оппозиции тоже нет – никогда. Только других. Надо критиковать себя, тогда понравишься сразу людям.
Г.КАСПАРОВ: Хорошо.
И.ХАКАМАДА: Нам-то не надо – людям.
Г.КАСПАРОВ: Все-таки у меня такое ощущение, что то, что мы сейчас слышали, это все-таки было мнение не людей, а тех, кто разочаровался и ушел из политики по каким-то причинам.
И.ХАКАМАДА: Это тебе только кажется.
В.РЫЖКОВ: Хорошо, мы все такие.
Г.КАСПАРОВ: Что касается личностей - 20 лет назад, - если мы говорим про появление той оппозиции - и бизнеса никакого не было, и цензура была вроде пожестче, и возможности объективные собираться, организовываться, - были тоже не обещающими. Тем не менее, была иная ситуация, которая позволяла формировать как оппозиционные организации, так и оппозиционных лидеров. На самом деле я уже в третий раз хочу эту мысль повторить – в России только сейчас складывается оппозиция. Оппозиции в России не было. И еще раз – не про либеральную мы говорим оппозицию, а именно про оппозицию в целом. Нет никакой оппозиции – что Зюганов, что Рогожин, что Жириновский – это все производные от одной кремлевской машины. Туда же входят Чубайс и иже с ними. Все, о чем сейчас сказала Ирина – это прошлое, это, на самом деле, та система политическая, которая сложилась в начале 90-х гг., когда мы действительно упустили возможность построить открытое свободное общество с нормально функционирующей рыночной экономикой и у нас в этих уродливых формах, как политических, так и экономических, появилась та самая оппозиция, которая могла в них существовать. Се5йчас ситуация, на мой взгляд, меняется. Потому что режим, который сложился, он фактически уже прекратил свое существование. Потому что тандемократия – это, на самом деле, переходный период к чему-то иному. И начинает появляться оппозиция. Не только здесь, на самом деле, - не только упор надо делать на либеральную, демократическую. То же самое происходит и в других.
В.ДЫМАРСКИЙ: Слева тоже?
Г.КАСПАРОВ: Слева, и у национал-патриотов что-то происходит. На самом деле вот этот политический бульон, в котором что-то появится, начинает вариться. Резко, между прочим, изменился средний возраст. Если посмотреть на ту же «Солидарность», на те же левые структуры – резко меняется средний возраст.
В.РЫЖКОВ: Молодеет?
Г.КАСПАРОВ: Конечно, молодеет. И это на самом деле говорит о том, что этот процесс будет меняться. А главное – эти люди, как левых взглядов, так и либеральных взглядов - они учились друг с другом контактировать. Проблема в том, что в 90-е гг. не то, что СПС не разговаривало с КПРФ, на самом деле там и внутри, СПС-«Яблоко» - конфликт носил жуткий характер. «Солидарность», между прочим, объединяет практически все фракции демократического движения – все, на самом деле, если посмотреть - от правых либералов СПС до социал-демократов-правозащитников. Это только первый шаг, мы только начинаем двигаться в этом направлении. Это тяжелый процесс.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы же не единомышленники.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле очень важно, что единомышленники это не люди, которые согласны по всем вопросам. Это люди, которые согласны на сегодняшний день вместе работать по самым главным вопросам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если использовать твою терминологию, то сейчас главное не выигрывать выборы, а чтобы выборы вообще состоялись.
Г.КАСПАРОВ: Естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А когда они состоятся, то вы уже будете между собой конкурировать.
Г.КАСПАРОВ: Не знаю, является ли это правилом, гарантированным для членов «Солидарности». Хотя вполне возможно, они тоже расколются. Но если брать другую страну – хотя любые параллели исторические и географические довольно условны, - 20 лет назад в Чили тоже была коалиция антипиночетовская, она была очень пестрой – от христианских демократов до социалистов и даже коммунистов.
В.РЫЖКОВ: Позднее СССР – то же самое - «Демократическая Россия» включала в себя любые фракции.
В.ДЫМАРСКИЙ: И даже Межрегиональную группу.
В.РЫЖКОВ: ОТ прибалтов до русских националистов.
Г.КАСПАРОВ: А те, кто поддержал Ельцина, эти 58% из кого сложились в 1991 г.? Из самых разных людей, самых разных взглядов.
В.РЫЖКОВ: Значит, дело не столько в лидерах, сколько в том бульоне, который сейчас начинает вариться?
Г.КАСПАРОВ: Вот сейчас мы проходим этот период. Можно провести аналогию с 1988-1989 гг. Но опять – история, конечно, не повторяется. И ясно, что режим сегодня гораздо жестче и может пойти на гораздо более резкие шаги, чем мог позволить себе Горбачев и ГКЧП.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к вопросу о лидерах. Если мы вспоминаем конец 80-х – начало 90-х гг. - все сплотились вокруг Ельцина. Все-таки появилась фигура, вокруг которой…
В.РЫЖКОВ: Консолидирующая.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, которая консолидировала всю действительно очень разношерстную оппозицию. Но почему Ельцин, собственно говоря, не другие?
В.РЫЖКОВ: Там были Гавриил Попов, Юрий Афанасьев, Собчак.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему вокруг Ельцина?
И.ХАКАМАДА: Раскол советской элиты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. Потому что Ельцин был членом Политбюро, да?
В.РЫЖКОВ: Мы об этом и говорим.
И.ХАКАМАДА: Раскол советской элиты.
В.РЫЖКОВ: Член истэблишмент.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, даже не отдавая себе отчет – это опять попытка ставить на власть, то есть, сотрудничать с властью – пусть даже с такой, непонятной - «хорошей» частью власти.
Г.КАСПАРОВ: Ну, это натянутое сравнение. Потому что всегда такие мирные революции – возьмите любую революция – от французской до Украины, - всегда должен происходить какой-то раскол в элите - иначе она становится кровавой. На самом деле выборы Ельцина, точнее, де-факто, то, что он стал лидером всей этой очень пестрой оппозиции, говорят о том, что он был в центре этого процесса. Потому что его поддерживали не только те, кто симпатизировал Попову, Собчаку, Афанасьеву, а и те, кто поддерживал Лужкова. Не будем забывать, что…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вспомнил Травкина – еще такую фигуру.
Г.КАСПАРОВ: Если вспоминать, то лучше вспомнить Лужкова – это фигура от наиболее продвинутой, динамичной части номенклатуры – она тоже хотела этих перемен.
В.РЫЖКОВ: Советские рыночники. В этой свези прямо вытекает вопрос – раскол элит. Мы говорим в данном случае о Кремле. Белом Доме, и так далее. Очень часто задают вопрос - я не могу его не задать – про стратегию оппозиции. Идут огромные споры: правильно сделал Никита Белых, что поехал губернатором в Киров, или неправильно. Правильно сделала Маша Гайдар, что из радикальной оппозиции поехала вице-губернатором, или нет, правильно ли делает тот же Александр Аузан, Евгений Гонтмахер и масса других, очень порядочных и уважаемых людей, что работают в ИНСОРе, Институте современного развития, во главе которого стоит Медведев.
В.ДЫМАРСКИЙ: И продолжу - правильно ли делают люди, которые все-таки идут в «Правое дело»?
В.РЫЖКОВ: Тот же Гозман и другие. И, соответственно, вторая стратегия, которую очень четко персонифицирует Гарри Кимович Каспаров – это «Солидарность», - это принципиальная жесткая оппозиция, неприятие режима, того, что он делает, уличные акции протеста, и так далее. Может быть, и там есть своя правда – что они работают на раскол элиты. Может быть, обе стратегии нужны в этой ситуации и обе стратегии ведут к успеху? Сначала Ирина, как более нейтральный в этой ситуации человек, а потом – Гарри Кимович. Пожалуйста.
И.ХАКАМАДА: Есть профессия – политик. Поэтому случай с Марией Гайдар и Никитой Белых - это тот вариант, когда фактически люди все-таки поменяли профессию.
В.РЫЖКОВ: губернатор – это не политик в нынешней ситуации?
И.ХАКАМАДА: У нас сегодня нет.
В.РЫЖКОВ: Больше чиновник.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хозяйственник.
И.ХАКАМАДА: Больше – высокопоставленный чиновник, хозяйственник. Поэтому Никита может проводить рыночные идеи, может быть, даже пытаться делать прозрачной власть, но все-таки он вертикаль власти. Мария Гайдар продолжает работать на «Эхо Москвы» и претендует быть вице-губернатором. Если ее утвердят, - погрузится с ног до головы, придется вкалывать с утра до вечера. И, кстати, надо будет еще доказать, что умеешь управлять. Потому что политика на выборах и висение на цепях – это одна история, а с утра до вечера бумажки, приказы, совещания, снижение налогов - все это очень сложно. Главное – дисциплина. Поэтому это одна история, что же касается «Правого дела» - это все продолжение той же традиции: постсоветский вариант, - не хотим быть маргиналами, не хотим на улицу.
В.РЫЖКОВ: Но это может дать эффект в виде раскола элиты?
И.ХАКАМАДА: Конечно. Хоть какой-то, но дает. И слава богу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раз мы вспоминаем советскую власть, у меня было много на эту тему разговоров - не буду сейчас занимать ваше время, но очень хорошо помню слова одного диссидента советского, который мне сказал, что ту власть развалили не диссиденты, - она могла развалиться только изнутри.
В.РЫЖКОВ: Имелся в виду Александр Яковлев и другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
В.РЫЖКОВ: Гарри Кимович, две стратегии не ведут на один положительный результат?
Г.КАСПАРОВ: Я не очень понимаю, о какой стратегии можно говорить в первом случае?
В.ДЫМАРСКИЙ: Сотрудничать с властью, или не сотрудничать.
В.РЫЖКОВ: На днях была встреча президента с ИНСОРом. Шла речь о том, что нужна модернизация, демократизация, - может, это даст какой-то эффект?
Г.КАСПАРОВ: Мы это слышали в ответах Медведева «Новой газете», где он сказал, что ничего не надо делать с демократией – она у нас была, есть и будет, - вот и все, черта подведена, - начальник сказал.
В.РЫЖКОВ: Что у нас демократия.
Г.КАСПАРОВ: Да, у нас – демократия. И проблема, о которой мы говорим сегодня, то, о чем Ирина говорила, мне кажется, очень ярко – недоверие к демократам, вообще к оппозиционерам.
В.РЫЖКОВ: Не настоящие.
Г.КАСПАРОВ: Не настоящие они просто: Белых едет в Киров, Вятскую губернию, Рогозин едет в НАТО, - это же деморализует сторонников.
В.РЫЖКОВ: Сергей Глазьев строит «Таможенный союз».
Г.КАСПАРОВ: Они договариваются с властью – вот и все.
И.ХАКАМАДА: Я и говорю – это все советские ребята.
Г.КАСПАРОВ: Это и есть сегодня наша самая большая проблема – надо восстановить доверие людей к оппозиции. Ведь они были уверены 20 лет назад, что Афанасьев и Собчак не будут договариваться – это очень важно. И в Ельцина верили – что Ельцин не будет с ними договариваться.
В.РЫЖКОВ: Собственно, верили по заслугам – он же разорвал, и был в страшной опале.
Г.КАСПАРОВ: И это очень важно - была вера. Люди должны верить в лидера, в то, что их не продадут за какие-то коврижки, за какие-то временные свои собственные выгоды. То, что делают сейчас – то, что вы здесь назвали стратегией, - это на самом деле продолжение той же самой линии на получение собственных тактических выгод. Они должны понимать, все потенциальные избиратели и сторонники, что оппозиция сегодня борется за реальные перемены, что у оппозиции есть какой-то план, а главное – что это не для того, чтобы как-то на ближайшем повороте договориться с Кремлем что-то для себя лично выжать.
И.ХАКАМАДА: Да, но когда обсуждался этот вопрос на «Эхо Москвы», то продвинутая аудитория большинство голосов отдала той позиции, что белых правильно сделал, что пошел – потому что он изнутри будет бороться за наши интересы и раскалывать элиту. Люди сами за это голосуют.
В.РЫЖКОВ: А по факту может мы сейчас взвесить, какая стратегия сейчас больше пользы приносит с точки зрения модернизации страны – их или ваша стратегия? Что более эффективно? И они действуют, и вы действуете.
И.ХАКАМАДА: думаю, и то и другое должно быть.
Г.КАСПАРОВ: На мой взгляд, продолжение курса на договоренность с властью, на попытку инкорпорироваться в вертикаль власти, наносит колоссальный ущерб тому, что мы сейчас делаем. Потому что люди считают, что это все «понарошку», все для того, чтобы самому с властью договориться.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас мало времени, а у нас есть еще одна важная тема.
И.ХАКАМАДА: Про народ забыли. Как всегда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что мы все время говорим о верхах – о расколе элиты, о лидерах. А народ-то, почему безмолвствует?
И.ХАКАМАДА: Можно я быстро скажу? Я с Гарри Кимовичем поспорю по поводу того, что буду все-таки говорить о либеральной оппозиции. Мне эти националисты – я их вообще видеть не могу. Так вот, - либеральные сторонники – они традиционно имеют корни в среднем классе. И на сегодняшний момент это люди, в которых еще не сформировалась психология действий. Они могут быть недовольны, могут осознавать.
В.РЫЖКОВ: Но они пассивны.
И.ХАКАМАДА: Пассивны.
В.ДЫМАРСКИЙ: А разве не средний класс подписал социальный контракт «благополучие – в обмен на демократию», о котором очень много говорят?
И.ХАКАМАДА: Конечно. Так вот этот средний класс, консервативный, он и есть опора либералов. Поэтому нужно, чтобы такое что-то произошло в обществе…
В.РЫЖКОВ: Пока контракт не разорван.
И.ХАКАМАДА: Да, - чтобы этот средний класс потерял все.
Г.КАСПАРОВ: Совершенно неочевидно, что средний класс является опорой либералов.
В.РЫЖКОВ: Давайте возьмем горизонт в год-полтора.
Г.КАСПАРОВ: Опять исторические параллели: всегда после таких потрясений, как в 1991 г., наступает полоса реакции – люди устают от перемен. Огромные перемены, все поменялось, страна развалилась, жизненный уклад – люди инстинктивно идут возможности остановиться и получить какую-то стабильность. Она пришла действительно - это всегда бывает. Кстати, если посмотрим по датам – это почти зеркально: Французская революция 1991 г. - пик революции 1800, и Наполеон. А здесь Путин пришел, - ну, сравнение с Наполеоном только по росту, конечно, все остальное оставим в стороне. Люди ищут какую-то стабильность, и она появляется, и нормальная реакция: люди боятся перемен. Перемены они помнят, с чем ассоциируются - с хаосом. И сейчас, на самом деле, новый поворот, важный – люди начинают осознавать, что эта стабильность очень иллюзорная. И не надо никого в данном случае критиковать: «безмолвствует народ», - люди четко понимают, что они хотят. В 1989-1991 г. хотели перемен. Никто не требовал ответа – что будет потом? - просто: режим сгнил, и надо его менять.
В.РЫЖКОВ: А сейчас есть запрос на перемены, или его еще нет?
Г.КАСПАРОВ: Сейчас более продвинутый запрос. Не просто: давайте эту власть сменим, Путин – плохо, - хорошо, а что будет вместо? То есть, в отличие от того, что было 20 лет назад, люди задают очень много вопросов: скажите нам, что точно будет?
В.РЫЖКОВ: Содержательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, не только «против», но и «за».
Г.КАСПАРОВ: Страна выросла, люди стали думать и взвешивать.
И.ХАКАМАДА: Кстати, в 1989 - 1990 среднего класса не было.
В.РЫЖКОВ: Вот это важное различие.
Г.КАСПАРОВ: Безусловно, в стране состав демографический изменился. Но сейчас спрашивают не только в среднем классе, в любой аудитории вопрос: а что вместо этого будет? Люди ведут содержательные споры: нужна ли нам президентская или парламентская республика. То есть, на самом деле уже надо обсуждать серьезно пост-путинский период – просто так убрали и заменили, уже не пройдет.
В.РЫЖКОВ: Когда ощущение перемен приведет к реальному изменению общественного мнения? Каков горизонт? Вот «Левада-Центр» говорит про полтора года – для того, чтобы изменился общественный тренд – от стабильности на перемены.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, это зависит напрямую от социально-экономического положения.
В.РЫЖКОВ: От развития кризиса?
Г.КАСПАРОВ: Безусловно. Если деньги начнут кончаться к концу этого года, - что очень возможно, - то эти тренды на самом деле совпадут, - если говорить о росте активности и том самом расколе элит. Потому что люди умеют очень хорошо считать.
В.РЫЖКОВ: Ирина?
И.ХАКАМАДА: Либеральный тренд вырастет через 10-15 лет. А до этого он будет левый, националистический - какой хотите.
В.ДЫМАРСКИЙ: В ожидании перемены тренда, очень коротко: ваш прогноз на оппозицию - останется такой же, изменится, в какую сторону, есть ли шансы?
Г.КАСПАРОВ: Безусловно, в России, в течение ближайшего года-полутора, появятся дееспособные оппозиционные организации разных идеологических направлений. И это даст возможность на самом деле строить новое политическое пространство. Потому что не бывает пространство только либеральным или только левым. Очень важно, чтобы была оппозиция, готовая к открытой, нормальной конкуренции, то есть, допускающая то, что и оппоненты могут победить на выборах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ир?
И.ХАКАМАДА: Оппозиция, конечно, - здесь согласна, - будет формироваться, чем длиннее будет кризис, тем быстрее. Очень разная и главную скрипку здесь сыграет не либеральная оппозиция. А вот изменится ли тренд? – думаю, нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, будем продолжать жить в том же режиме.
И.ХАКАМАДА: Она будет такой, маргинально-уличной, и работать. Правильно делают, что работают. Количество людей будет расти. Главное, что они не останавливаются.
В.РЫЖКОВ: А у нас будет возможность сравнить прогнозы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы завершаем программу еще одним сюжетом, а мы еще раз поздравляем Г.Каспарова и И.Хакамаду - заходите, пока тренд не изменился.
И.ХАКАМАДА: Спасибо. Всех со светлым праздником.
Г.КАСПАРОВ: Если не изменится, больше не пустят.
Т.ДЗЯДКО: В пушкинском «Борисе Годунове» народ молчит в ужасе, и молчание это содержательнее любых слов. Изменение одной строки, завершающей строки трагедии и смена целой картины мира: первоначально на слова Мосальского: кричите «да здравствует Димитрий», народ ответствовал: «да здравствует царь Димитрий Иванович», и только при издании трагедии в 1831 появилась эта заключительная, столь известная ремарка «Народ безмолвствует». Ремарка, пропитанная карамзинским пониманием этих слов - безмолвие не как знак народной покорности, смирения и непротивления. Напротив, - молчание народа как угроза тиранической власти. Народное безмолвствование продолжалось и следующие четыре века в России, с некоторыми исключениями. Но исключениями порой страшными и кровавыми. И не случайно, что сегодня для красного словца иногда вспоминают другую пушкинскую цитату – про «русский бунт, бессмысленный и беспощадный», - ведь после безмолствования он и появляется.