Кризис: равнение на центр или на окраины? - Валерий Зубов, Наталья Зубаревич - Дым Отечества - 2009-04-12
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы». Программу ведут Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу скажу, что у нас сегодня тема достаточно интересная, а как шло голосование – об этом рассказывал Владимир Рыжков, как обычно.
В.РЫЖКОВ: Как всегда, на этой неделе было много исторических событий, и мы предложили много хороших тем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сам себя не похвалишь – никто не похвалит.
В.РЫЖКОВ: Конечно. 12 апреля 1919 г. состоялся первый субботник, названный Лениным «Великий почин» и мы предлагали обсудить тему общественных работ. И была такая тема – 9 апреля 1938 г. родился Виктор Степанович Черномырдин – мы его поздравляем с днем рождения и тема была такая: «Украина – хотим как хуже?». Была тема 7 апреля 1994 г. был основан «Рунет» - международный сетевой информцентр, официально зарегистрировал национальный домен России «Ру». Но победила другая тема.
В.ДЫМАРСКИЙ: А перед тем, как ты ее объявишь, раз уж ты поздравляешь заслуженных людей, надо еще поздравить Валентину Ивановну Матвиенко.
В.РЫЖКОВ: Да, была тема, связанная с Валентиной Ивановной Матвиенко – она родилась на этой же неделе и мы предлагали обсудить тему, которая связана с нынешней темой: «Губернатор – слово из 10 букв на вертикали власти», так что мы с удовольствием поздравляем Валентину Ивановну, а теперь объявляю тему, которая победила, которую выбрали на сайте. 6 апреля 1920 г. на учредительном съезде трудящихся Прибайкалья была провозглашена Дальневосточная республика. И наша тема «Кризис – равнение на центр, или на окраины».
В.ДЫМАРСКИЙ: И два наших гостя – Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики и Валерий Зубов, депутат Госдумы, а мы еще помним Валерия как губернатора Красноярского края, профессор. Напомню еще номер для СМС - 970-45-45. И для того, чтобы у нас был материал для обсуждения – проведем голосование. Наш вопрос аудитории - какой, на ваш взгляд, выход из кризиса короче – через централизацию- 660-06-64, или через децентрализацию - 660-06-65. Запускаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Наталья и Валерий, как бы вы ответили на этот вопрос, коротко?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Децентрализация с соответствующим перераспределением финансовых ресурсов.
В.РЫЖКОВ: В пользу чего? Еще больше забрать у регионов наверх, или наоборот?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Перераспределение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уточним после окончания голосования.
В.ЗУБОВ: Конечно, только через децентрализацию, потому что при централизации мы бы быстрее вышли из кризиса, если бы точно знали, куда выходить. Но на протяжении последних нескольких месяцев уже трижды поменялась концепция выхода из кризиса в центре и ясно, что она еще претерпит одно, четвертое, как минимум, изменение. И поэтому – как во всем мире нет единого выхода, государства ищут сами, несмотря на красивые слова в Лондоне и Вашингтоне - ищут самостоятельно выходы применительно к своей экономике, - точно так же будет и в России. Если мы не будем мешать децентрализованному поиску решений, то какие-то регионы быстрее нащупают, как выходить из кризиса, и тогда другие будут стараться их копировать, это и будет общий выход.
В.ДЫМАРСКИЙ: Завершили голосование. Результаты: 15,1% - через централизацию, 84,9% - за децентрализацию.
В.РЫЖКОВ: То есть, в целом наша аудитория согласилась с вами.
В.ЗУБОВ: Честно сказать, я удивлен. Я думал, что мы в этом вопросе с Натальей окажемся в меньшинстве. Я удивлен этому ответу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Готов быть адвокатом дьявола, и я сегодня буду в меньшинстве – я не понимаю, что такое децентрализация вообще и в этих условиях в частности. Децентрализация – это больше власти на местах, правильно?
В.ЗУБОВ: Разумеется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это некая самостоятельность субъектов федерации.
В.ЗУБОВ: И это правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда объясните, уточните нам эти цифры – если четверть субъектов федерации могут сами себя обеспечить. А остальные как будут жить без центра, без перераспределения тех же финансов через центр?
В.ЗУБОВ: Ваша интонация и приведенная цифра – если бы они приводились полгода назад, они совершенно не требовали пояснений. Но в последние несколько месяцев даже эту цифру перевернули – те самые регионы, которые всегда имелись в виду как самые сильные, донорские, опора страны – Самара, Челябинск, Свердловск. Татарстан.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ханты-Мансийский округ, Ямало-Ненецкий.
В.ЗУБОВ: Белгородская область – они оказались в самом тяжелом положении. В лидеры выбились Алтайская республика.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все посмотрели на Рыжкова.
В.ЗУБОВ: Ингушетия и целый ряд других неожиданных лидеров появилось.
В.РЫЖКОВ: То есть тех, кто всегда были в хвосте, сейчас оказались первыми.
В.ЗУБОВ: То есть те, кто за счет централизации регулярно получает перераспределенные ресурсы через бюджет – у них все нормально, у них почти ничего не поменялось. А те регионы, которые зарабатывали то, что потом центр изымал для перераспределения – они провалились.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Все проще и сложнее. Первый довод: уже больше централизовать невозможно. У нас сейчас пропорция по сбору налогов 38% регионов, 62 идет на федеральный уровень. Потом, путем перераспределения, мы даже до «фифти-фифти» не доходим, у нас все равно 52 на 48 в пользу федералов. Это первое. Если взять все налоги, которые собираются в России со всех территорий: 29% дает Москва. Но это же не Москва зарабатывает, это штаб-квартира многих крупных корпораций, которые приписаны к Москве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это обычная практика, не только российская.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: дело в том, что эта практика в России доведена до очень высокого уровня концентрации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если не сказать, что до абсурда?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Близко к этому. Здесь я склонна с вами согласиться. А почему так происходит? Потому что у нас живо трансфертное ценообразование: деньги изымаются из регионов, концентрируются в штаб-квартирах. Хочу сказать, что проблема концентрации и деконцентрации это не только проблема власти, - она шире. Посмотрите: бизнес точно так же отстраивает свою систему и вообще в наших головах вот эта вертикализация очень сильно существует. И пока мы не поймем, что страна развивается тогда, когда ее регионы могут конкурировать и быть уверенными в том, что на определенном уровне есть специальный фонд в центре, который им поможет обязательно, - вот если этого баланса нет, - нет и нормального развития.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Конкурировать» - вы имеете в виду между собой?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да. А по другому не бывает. И за деньги, за инвестиции. Ведь проблема в чем? - мы сейчас думать об этом не хотим, в кризис, но он пройдет – ну, год-два полежим, одумаемся, и двинемся дальше. Вопрос – ползком, бегом, - как получится. Но есть проблема, которая никуда не денется: у нас людей с каждым годом все меньше. И это означает, что буквально в три-четыре года - потому что у нас сокращается не просто население, а уже начало трудоспособное население сокращаться, и будет по 800 тысяч, по миллиону в год, и это означает, что россияне будут стоить дорого. В это трудно поверить, мы так никогда не жили, но придется. И регионы будут конкурировать. А если они не смогут конкурировать, то и дальше все широкой, теплой рукой будет собирать московская столичная конгломерация.
В.РЫЖКОВ: Как такой человеческий пылесос.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: «Натураль».
В.РЫЖКОВ: Хочу еще раз прояснить – Грачев из Тюмени задает хороший вопрос: «Нужно создать равные права центру и окраинам, оставлять деньги там, где их зарабатывают, а не обирать страну и тащить все деньги в Москву». Где бы я ни был - недавно был в Иркутске, - идет один разговор: вот у нас алюминий, у нас энергетика, железная дорога, а они работают как цеха, как филиалы московских компаний, то есть, фактически на местах остается только налог на зарплату, налог на доходы физических лиц, ну и еще по мелочи, а ключевые доходы уходят в Москву, что с этим надо делать? И как, например, это на Красноярском крае отражается?
В.ЗУБОВ: Сначала приведу все-таки абсурдный пример, который Дымарский либо побоялся сам привести, либо не стал лишать нас хлеба, - доведенный до абсурда. Три года назад «Сибнефть» была куплена «Газпромом». После этого «Сибнефть» из Омска, где стоит сам перерабатывающий завод.
В.РЫЖКОВ: Знаменитый Омский МПЗ.
В.ЗУБОВ: Да. Его зарегистрировали Санкт-Петербурге. 30% налогов сразу перевели. Возникает резонный вопрос: какой смысл омичам? В такую же ситуацию попали астраханцы, могли попасть в начале 90-х гг. красноярцы, но сумели отбить и железную дорогу и «Норильский никель». Какой смысл зарабатывать, если у вас без всяких критериев просто изымают и говорят: но вам же что-то осталось. И вы помните прекрасно, что вот эта борьба за какую-то не чисто уравнительную справедливость, а справедливость «дайте заработать» - она же в начале 90-х гг., когда потом в середине принимали налоговый кодекс, тогда была формула «50 на 50» - хотя бы.
В.РЫЖКОВ: Я объясню: 50 на 50 - по доходам делилось между центрами и регионами.
В.ЗУБОВ: Да, заработанные 50 и 50 перераспределяет федерация. Но потом эту норму убрали из налогового кодекса и сегодня мы видим картину. Знаете, ответит на вопрос из Тюмени абсолютно очевиден: нет стимулов работать, будет меньше производства, будет меньше налогов, - в том числе, и для перераспределения.
В.ДЫМАРСКИЙ: А я нашел, наконец, человека, который поддерживает мою точку зрения. Валерий из Бессоновки: «Децентрализация сейчас губительна для России, что вы прикажете делать дотационным регионам? Устраивать революцию на местах? Распределение средств должно осуществляться централизовано»
В.ЗУБОВ: Оно и распределяется. Насколько эффективно оно распределяется? У нас сейчас 83 региона. И вот сидит один чиновник в министерстве и справедливо делит на 83 пайки. Вы допускаете, что это можно сделать эффективно? Я хочу поддержать ту идею, которую высказала Наташа – что регионы будут конкурировать.
В.ДЫМАРСКИЙ: За инвестиции?
В.ЗУБОВ: Не только.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы приезжаете в Москву, представляете свой проект, просите деньги. А другой регион приезжает со своим проектом.
В.ЗУБОВ: Абсолютно не так примитивно. Если у вас, по нашим подсчетам, один триллион 300 млрд., уже образовалась дыра в региональных бюджетах, и предполагается, что компенсировано будет в районе триллиона, то вот эти 300 - их надо найти.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Стоп, а откуда у вас такая теплая информация? Я знаю, что триллион. А пока официально в антикризисной программе сказано про 300 млрд.
В.ЗУБОВ: Там есть несколько цифр. НО остановимся на том, что 300 все равно не хватает. Значит, будут конкурировать руководители регионов за поиск этих средств. То, что не будет получаться в Москве – а в Москву приедут все, - их надо будет найти. Я помню начало 90-х гг., когда точно так же не хватало средств – мы конкурировали каким образом? Мы подсматривали друг за другом: что сделал Прусак, что сделал Россель.
В.РЫЖКОВ: Сделал в московских коридорах, или у себя дома?
В.ЗУБОВ: У себя дома, в регионах. Почему вдруг колоссальный потом инвестиций пошел в Новгородскую область? Был такой период.
В.РЫЖКОВ: Да. Прусак прославился этим.
В.ЗУБОВ: Да. И для того, чтобы стали на местах не просто вести себя смирно, спокойно и вертикально-ориентировано, а чтобы стали искать ресурсы. Для этого нужна централизация.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это конкурс управленческих решений.
В.ЗУБОВ: Конечно, можно так называть – очень подходит.
В.РЫЖКОВ: Наталья, можете вы сейчас назвать самые опасные регионы? Кризису уже 7 месяцев, он уже почти достиг возраста рождения ребенка - где самые опасные места в России сточки зрения падения производства, падения бюджета, социальных проблем? Где горячие точки кризиса?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Надо разводить. Совершенно четко по темпам спада промышленного производства упали металлургические регионы - Челябинская, Вологодская, потом к ним Липецкая область подтянулась. Со вторичной металлургией полетел Орел, Брянск с металлургией и машиностроением, и последними в декабре в эту дружную компанию полетела Свердловская область - 54% металлургии в экономике – это очень много.
В.РЫЖКОВ: А кузбасская?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Минус 22-25% - полегче. И они уже лежат. Они как с декабря упали, они чуть лучше, чуть хуже. Цветная металлургия не рушится…
В.ДЫМАРСКИЙ: А Хлопонин…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Тут не фамилия губернатора называется, это называется отраслевая структура экономики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я его хочу процитировать, он сказал, что у нас ресурсов на месяц. И сказал он это месяц-полтора назад.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Объясню это просто – он самый смелый из губернаторов, он озвучил то, что другие давно знали, но боялись сказать. У него как раз ситуация много лучше, чем у остальных. В принципе, логика проста: моноспециализированные регионы. Металлургические – потому что мирровый кризис и отечественный спад и машиностроительные – потому что российское машиностроение никому даром особенно не нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А энергетика?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: А что с ней будет? Она производит и производит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но цены-то падают на энергоресурсы?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Вы имеете в виду нефть и газ? Давайте четко разводить: спад есть только у «Газпрома» и он смешной на фоне страны: минус 7 - минус 11%, а страна – минус 16. По нефти у нас вообще полпроцента, три процента.
В.РЫЖКОВ: Это вы говорите об объемах, с ценами доходами.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Об объемах. Смотрите – я вам показала производственную часть. Теперь у нас пошла вторая болячка. И более важная - бюджетная. По бюджетам рухнули все так называемые сильные регионы, регионы-доноры. И Ханты, и Ямал полетели со свистом.
В.РЫЖКОВ: А у нас сейчас вообще остались регионы-доноры?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: По оценкам МинРега на второй квартал может остаться только Москва и Санкт-Петербург.
В.РЫЖКОВ: Два города из 83.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Было девять. НО это связано с системой подсчета.
В.РЫЖКОВ: В любом случае, число доноров сократилось и это бесспорно.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да. И самое главное, что провалились бюджеты самых сильных регионов. Логика очень проста: те, кто может зарабатывать, у них главный налог – налог на прибыль. Второй – подоходный, он поменьше. В условиях кризиса налог на прибыль ложится на уровень плинтуса. А его доля - 30-=40%. И все.
В.ДЫМАРСКИЙ: В этих условиях, если мы будем применять терминологию донорства, то донором остается фактически центр.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Но это не центр. Это бюджеты Москвы и Санкт-Петербурга – субъектов РФ.
В.РЫЖКОВ: Получается, что донором остается только Резервный фонд федерации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Донорами, которые обеспечивают 81 субъект федерации? Какая же децентрализация? Наоборот, все туда надо стягивать.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Отвечу. Как у нас разведен порядок в наших танковых войсках. Наверху, где-то там, на федеральном уровне, у нас собраны все денежки. У регионов не было заначек, - если говорить простым языком. Они просто чуть лучше жили в последние годы. А там, внизу, со всеми нашими федеральными законами – и с монетизацией и разграничением полномочий – сидят все обязательства по социальным выплатам населению. Как-то – вся политика наша региональная. Недавно, в 2007 г. делегировали полномочия по занятости. Конечно, делегировали – значит, денежку сопроводили. Но денежка-то рассчитана по мирным временам, а нынче война, - все обязательства легли на регионы.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, получается, что правительство обещает дать не от себя, а от регионов? ТО, что Путин обещал пенсии?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет, пенсии - это федеральное. Слово «соцзащита» вам о чем-то говорит? Вот все полномочия по соцзащите – на уровне субъектов федерации, за исключением федеральных льготников, которым перечисляется. Но их меньше.
В.ЗУБОВ: Например, дотации семьям, которые не укладываются в оплате жилищно-коммунальных услуг.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: И все равно это региональные полномочия. Соответственно, что получается? У вас вся доходная база слетела, а расходные полномочия растут как пирог на дрожжах, как тесто. И надо искать варианты. И я скажу вашему слушателю – да, то, что сейчас деньги собраны в центре, может быть, легче ими маневрировать. Но с другой стороны - если ты. Вася дорогой, за свои деньги бы отвечал, ты бы головой больше думал. Не получилось бы как в Московской области, когда позанимали так, с ответственностью на областном бюджете, что займы составили больше половины всего бюджета Московской области.
В.РЫЖКОВ: Да, а теперь должна расплачиваться федерация.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: А теперь будет платить федерация, а губернатор весь белый и пушистый. Вот так быть не должно. Потому что когда у тебя деньги, у тебя и ответственность. Когда денег нет – «гуляй, рванина, от рубля и выше» - ты никогда ответственным менеджером не сможешь быть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Барнаула: «А разве нельзя дифференцированно децентрализовать регионы? Не все, а тех, кто наиболее готов к этому по ряду объективных причин?» - можно по такому признаку разделить регионы: кто готов к децентрализации, - говоря словами Б.Ельцина: «берите суверенитета столько, сколько сможете», и кто не готов? И вообще возможна неравномерная децентрализация: одним больше, другим меньше? А ответим на этот вопрос после перерыва, через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества» с нашими гостями – Натальей Зубаревич. Наша тема: «Кризис – равнение на центр, или на окраины?» - то есть, региональные проблемы в условиях кризиса. Перед перерывом я задал вопрос по поводу неравномерной децентрализации – возможна ли она? Какая должна быть децентрализация – обвальная, сразу всех отпустить, или нужно смотреть на условия каждого региона?
В.ЗУБОВ: В моем представлении идеальная федерация – мы федеративное государство по конституции - два условия если будут соблюдаться, то они минимальные для устойчивости страны. Первое – это единые законы, которые действуют для всех едино: нет «наших», «не наших», привилегированных, не привилегированных – единые законы во всем. И второе хотелось бы – это более трудновыполнимая задача, - чтобы доноров было больше половины, хотя бы 50+1. Тогда решения политические в стране будут приниматься в пользу тех, кто добывает, зарабатывает, а не перераспределяет.
В.РЫЖКОВ: Осталось немножко – два региона, Москва и Санкт-Петербург уже есть. Осталось еще 40 регионов добавить. Наталья, вам вопрос - 8 лет строилась вертикаль. Вертикаль построена - действительно, губернаторы назначаются по представлению президента, в большинстве регионов большинство у известной всем партии. И так далее - то есть, вертикаль построена.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это вам так кажется.
В.РЫЖКОВ: Нет, это мне так не кажется, думаю, что так и есть.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: В экономике – кажется.
В.РЫЖКОВ: Вопрос в другом. Пока не было кризиса – все шло хорошо: денег становилось больше, жизнь становилась лучше и веселее. В условиях кризиса вертикаль себя оправдывает, на ваш взгляд? Она эффективна в этом самом перераспределении и управлении. И с этим связанное: отмена выборов губернаторов себя оправдала. Или нет?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Давайте по порядку. Начну с конца – про доноров и реципиентов. Как посчитаешь, так и получится. В реальном исчислении у нас около 30 регионов отдают наверх суммарно больше, чем получают. А мы считаем только по какой-то формуле Фонда финансовой поддержки регионов. Ну, поменяйте формулу, и у вас будет по-другому. Поэтому не будем делать эти цифры сакральными. Реально в РФ не так мало регионов, которые в совокупности себя обеспечивают.
В.РЫЖКОВ: Почти цифра Зубова - 30 это немало.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это немало. Второй момент - нет никакого ручного выбора. Вот эти «локомотивы», которые выбирает теплыми руками государство - это лучший путь и в коррупцию и неэффективное развитие. Есть определенные критерии, формальные - если регионы им соответствуют, его доходная база такая-то – все, свободен, твоя узда резко ослабляется. Но для этого должна быть определенная доходная база, достаточно устойчивая. Второе - парочку законов неплохо бы принять – сколько мы будем ждать приема законов о налогообложении холдингов? Ведь корпорации же не звери. Зачем они все собирают в кучку? А чтобы два раза налоги не платить. Потому что если налогообложение холдингов снимет эту узду, то и не надо будет придумывать нефтесодержащей жидкости - это не такое сложное решение, понимаете? – сделали – не сделали. Теперь по поводу центра и регионов.
В.РЫЖКОВ: Вертикали власти и губернаторские назначения.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Первая и самая мощная функция вертикали, которая сейчас работает как часы: это бесконечные запросы по справкам и мониторингам. Такого количества бумаг, которое сейчас получают регионы, они в жизни своей не получали. То есть, имитация жизнедеятельности в вертикальном формате достигается феноменально. С точки зрения управления ни на верху не знают, что происходит внизу и внизу боятся объяснить, что происходит у них.
В.РЫЖКОВ: Боятся дать плохие показатели.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Один пример, я его очень люблю. Не буду называть эту область, но в первый месяц мониторинга занятости, когда он начал вводиться, эта область, в которой вроде бы ничего смертельного не должно было произойти, попала на третью строчку по высвобождению. Третья в рейтинге регионов. Губернатор пришел в ужас, вызвал начальника службы занятости и сказал, чтобы в следующем месяце этого не было.
В.РЫЖКОВ: И безработица резко уменьшилась.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Все хитрее. Вот как мы в свое время смотрели друг на друга: люди же не меняются, они и сейчас смотрят друг на друга. И каждый губернатор, используя всю органолептику - слух, осязание, обоняние, - все чувства, - ищет тот показатель, при котором его еще не будут бить, но уже дадут денег. И вот этот национальный спорт сейчас максимально процветает.
В.РЫЖКОВ: Смотрите, в прошлом году было назначено 10 губернаторов. Из них 7 – «варягов», - могу перечислить регионы, могу не перечислять.
В.ДЫМАРСКИЙ: В этом году тоже.
В.РЫЖКОВ: Да, то есть, 70% губернаторов, назначенных в прошлом году, «варяги», то есть, люди, которые в регионе не жили, не работали – тот же сейчас губернатор Иркутской области, и другие примеры. Оправдывает себя эта практика, или нет?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Безусловно, нет. Это парашютисты, это люди, которые делают свою карьеру. Я никак не думаю, что г-н Турчак-младший все кости свои, мышцы и прочие части тела положит на подъем Псковской области. Кстати, я ему, как регионалист, отчаянно сочувствую: не туда спарашютировал, если честно. Тяжело, результата не будет.
В.РЫЖКОВ: А как наш коллега, недавний друг, Никита Белых, по Кировской области?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: И у него тяжело. Место ему было предложено не сахарное. Просто я думаю, что у одного, у первого упоминавшегося новоиспеченного губернатора это ненадолго, а Никита Белых может завязнуть.
В.РЫЖКОВ: А если содержательно - что не так в назначении, кроме того, что они чужие?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Во-первых, для очень многих людей это чисто карьерная ступенька: они «не воцерковлены» в регион, их не очень интересует то, что там происходит. В первую очередь, это подача себя на фоне региона. Когда частная карьерная линия доминирует над линией развития территории, результат понятен. Второе - это четко показывает низкую конкурентоспособность региональных элит: значит, система не выдвинула лидеров, которые могут работать. А как она может их выдвинуть? Да только через выборы.
В.РЫЖКОВ: Вы их упрекаете, а их никто не спрашивал – им просто прислали. Можно ли их в этом упрекать? Валерий Михайлович?
В.ЗУБОВ: Наташа зацепила один момент – ну, она тоже любит статистику, как и я, я профессор по статистике.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: А я – по экономгеографии - мы поймем друг друга.
В.ЗУБОВ: Я боюсь, когда много показателей. Вот как сейчас - их штук 70 установили для губернаторов, по которым им нужно отчитываться.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Хотите, скажу? - я их рецензировала - 365 сейчас.
В.РЫЖКОВ: В день - по показателю.
В.ЗУБОВ: Это уже не имеет значения принципиального. И конечно, когда губернатор увидел – у него по одному показателю вдруг что-то плохо, вопрос – насколько это важный показатель для данного региона? Вспоминая свою работу губернатором скажу, что у нас было вообще-то два основных показателя, и мы их выполнили. Но все понимали, почему эти показатели. Показатель первый: страна находилась в экономическом падении, как сейчас. Только еще тяжелее тогда было падение - оно проходило еще когда абсолютно отсутствовала какая-либо рыночная инфраструктура: одновременно надо было и рыночную инфраструктуру создавать, и новое демократическое общество строить, и еще падало производство. Показатель «номер один» для нас был: остановить спад и войти в экономический рост, что мы и сделали в 1995 году первые из всех регионов страны. Второй показатель - за счет чего можно вообще поднимать производство? Мы обсуждаем болячки, но никак не доходим, за счет чего и как. Второй показатель был «инвестиционная привлекательность региона». И согласно рейтингу экспертов, который я начал вести, за три года мы с 24 строчки поднялись на пятую. Я считал, что это хороший показатель.
В.РЫЖКОВ: Может, стоит к ним сейчас вернуться? И все-таки – чем плоха система назначения? Вы избирались как губернатор, и можете сравнивать.
В.ЗУБОВ: А это то же самое как в экономике – чем была плоха система Госплана и чем она отличалась от рыночной экономики? Тем, что в рыночной экономике перепроизводство, спады, - но появлялись новые продукты. Мы за все время плановой экономики - вот тут мы оба – экономисты, - мы не сможем назвать ни одного принципиально нового продукта для населения, созданного за 70 лет плановой экономики, - ни одного. Мы говорим сейчас об АвтоВАЗе – что это наше предприятие. Но какое же оно наше?
В.ДЫМАРСКИЙ: «Фиат»
В.РЫЖКОВ: а может быть, назначенные губернаторы все-таки создадут эти продукты?
В.ЗУБОВ: Только в результате конкуренции. Методом иногда ошибок, иногда издержек, появляются новые продукты. То же самое и в политике. Ведь есть и вторая производная от этого – когда губернаторы, еще будучи избранными, по 20 с лишним лет остаются ими – это значит целое поколение молодежи уже с новым взглядом на жизнь, с новым образованием, новой подготовкой – они были исключены из политики.
В.РЫЖКОВ: НО говорят – мы молодежь назначаем, новых вместо старых – так что ж в этом плохого?
В.ДЫМАРСКИЙ: Так на это уже сказали – по поводу парашютистов.
В.РЫЖКОВ: А может, хороший парашютист исправит ситуацию?
В.ЗУБОВ: У меня был эпизод - я не знаю, как бы повел себя в этой ситуации назначенный губернатор. 1993 год, все падает, а цены на нефтепродукты растут. И выясняется, что в Красноярском крае, который не является сельхозрегионом, а является металлургическим, добывающим регионом, и вдруг – рекордный урожай. Как его убирать? Вот все есть – вот оно, зерно. Кстати, в 1993 г. и был установлен тот самый рекорд по сбору зерна в Красноярском крае, которого ни до, ни после не было. Так вот сидели неделями и думали. И придумали Зерновой фонд. И убрали. А назначенный что бы стал делать, кроме как приехать в Москву и попросить денег? А если не один регион? Стал бы он думать, или побежал бы в Москву – вот в чем разница.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня накопились вопросы. Сначала зачитаю сообщение, пришедшее от Сергея из Тамбова: «В Тамбове на Бирже труда регистрируют не более 5 человек в день. Люди занимают очередь с ночи – местные власти боятся плохих показателей».
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Сразу комментирую.
В.ЗУБОВ: Но осторожно - я там родился, в Тамбовской области.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ладно, постараюсь. Это не касается Тамбовской области, это касается всей страны: Службы занятости оказались абсолютно не готовы к росту безработицы. Передайте жителям Тамбова, что в Магнитогорске, когда началось высвобождение, за месяц записывались в Службу занятости – даже не за ночь.
В.РЫЖКОВ: То есть, тут дело именно в неготовности?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Элементарной неготовности.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, дело не в показателях, как пишет Сергей?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Тут я не валю на федералов, это общероссийское свойство: мы когда что-либо происходит, очень долго раскачиваемся. Второе – по деньгам. Этим службам, очевидно, не будет достаточно тех средств, которые выделили. Потому что по уму, честно говоря, у нас есть немало городов, а особенно, поселков, как тот Дальневосточный, где промышленные активы уже никому не нужны. Кризис это показал с такой явностью. Бизнес нахватал вторичных, третичных худших активов, когда он расширялся. Брали все – ну, растет, «кэш-флоб», то есть, поток денег идет - что бы не взять? – но в них не вкладывались. Это были такие старые дойные коровы, которым давно пора…
В.ЗУБОВ: Наташей была сказана сейчас сильная мысль и ее не надо пропустить.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Там надо санировать.
В.ЗУБОВ: Вы нам задали вопрос, как легче выходить из кризиса – децентрализация или централизация. Но дело касается экономики, именно об этом сказала Наташа – что у нас масса крупных предприятий нахватали активов, и теперь не поймешь, и банки сейчас стоят перед серьезной проблемой: кого нужно кредитовать, а кого не нужно кредитовать. Там есть здоровые производства, а есть которые действительно нельзя кредитовать. И нельзя ту кредитную массу, которую они получили, просто размазывать - а это и будет вторая волна кризиса.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это мы понимаем.
В.ЗУБОВ: Поэтому децентрализация при выходе из кризиса важна как в отношении государственных, так и в отношении бизнеса.
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще много вопросов родилось. Один, кажется, принципиальный. Та децентрализация, о которой вы говорите, - давайте напрямую говорить – не несет ли в себе угрозу сепаратизма? И вообще, существуют ли сепаратистские настроения в регионах?
В.РЫЖКОВ: И добавлю - вчера была акция, опять на Дальнем Востоке, и опять ОМОН. Вот это не провоцирует опять идеи Дальневосточной республики, Сибирской республики, Уральской, и так далее?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Давайте по порядку. Первое – без децентрализации мы просто не сможем пройти социальную составляющую выхода из кризиса. Потому что только регион понимает, куда внутри его территории надо в первую очередь вкладывать деньги – я говорю сейчас про социалку, не приведи господь, в реальные активы - таких дров наломают – у всех свои родные, друзья и родственники Кролика - все под боком. А в социалке регион понимает много лучше федералов. Федералы должны давать деньги, создавать институциональную систему, правила игры. Регионы должны помогать внутри себя. Теперь - по поводу сепаратизма, децентрализации «по большому». Вот кризис закончился – мы все равно к ней придем. Надо просто в России жить долго, - никуда мы от него не денемся: созданная система неэффективна, она не дает сигналов. Она будет происходить хорошо? - да нет, конечно, - она будет происходить по-разному. Есть регионы, которым уже позавчера все можно было отдать в руки – Пермский край, Томская область – они прекрасно рулятся. А есть регионы, где или парашютисты, или что-то очень плохонькое и слабенькое.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, просто за счет качества управления?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это очень важную роль играет. Отстроенная система управления, команда - она либо есть, либо ее нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, не природные условия?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это само собой. Потому что регионы, которые имеют собственные ресурсы – для них должна узда спускаться раньше. Теперь по поводу «страшилок» - вот вечная российская «страшилка» - это наш бесконечный, - можно сказу правильно? - «сепратизьм» - вот я хорошо выговорила этот мягкий знак, - распад страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: нам пишут: «Вашими идеями развален Союз, теперь очередь за Россией – так, по-вашему?»
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Уважаемые слушатели, дело в том, что СССР разваливался не идеями, а очень четкими экономическими и политическими интересами тех людей, которые сидели в республиках. А в наших регионах ситуация такая, смотрите: федеральные деньги получает не просто большинство, - давайте про Дальний Восток, один пример хороший и плохой. Хороший: не волнуйтесь за Дальний Восток - там все шикарно, на Дальнем Востоке: вся страна в «пике» падает, а Дальний Восток, весь такой чистый, с наивной, сияющей улыбкой, сидит на промышленных показателях по нулям. Потому что все, что могло помереть, там уже померло в 90-е годы – сейчас нечему там падать, - вот что такое современный Дальний Восток.
В.РЫЖКОВ: Но есть мнение, что огромный удар эти пошлины нанесли.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Огромный.
В.РЫЖКОВ: Что масса народа на этом там зарабатывало. Это реальный удар по ним, действительно?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Я называю «сто на сто»: сто тысяч у нас работает на АвтоВАЗе и сто тысяч примерно были заняты в Приморском крае в этом бизнесе.
В.ЗУБОВ: Я бы сказал «двести» - потому что сто тысяч в Приморском и сто тысяч еще на линии.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Согласна. И посмотрите, в чем разница: те, кто на Дальнем Востоке - самообеспечивались. Государство за них головой не болело. Мало того, что у них итак была проблема немаленькая, потому что на треть покупательная способность, но второе – государство не ждало от них массовой безработицы и не дождалось бы. Теперь мы делаем размер, «ченьж»: на АвтоВАЗе сто тысяч, и всех не уволят – это итак понятно, но живущих в европейской черте России, в относительно комфортных условиях, в мобильном среднерусском городе. Вот как мы поменяли. Это – ошибка.
В.РЫЖКОВ: так может быть это спровоцирует рост сепаратизма?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Но это вопрос политику, а я отвечу по-другому.
В.ЗУБОВ: Сначала самый крайний случай. Дальневосточная республика существовала во время Гражданской войны, и однако все вернулось восвояси. В начале и конце 80-х гг. были слова про Сибирскую республику, но так словами все и осталось. Помимо экономики и помимо государственного устройства есть понятие «этнос». И есть понятие «соседи». Ну и с кем останутся соседствовать, если кто-то останется в Приморье?
В.РЫЖКОВ: Мы знаем, с кем.
В.ЗУБОВ: Вот и они знают. Согласятся ли они остаться один на один с такими соседями? Поэтому вот этот крайний случай сепаратизма я исключаю абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но давайте смотреть правде в глаза - 90-е годы – Чечня не боялась оставаться.
В.ЗУБОВ: Секундочку. На Кавказе, конечно, есть проблема.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это этнически.
В.ЗУБОВ: Этнически большинство там сегодня уже не русских. Проблема есть. Ее надо решать.
В.ДЫМАРСКИЙ: То, что раньше называлось «национальные республики».
В.ЗУБОВ: Да. А все, что касается Урала и Зауралья - успокойтесь, ничего не случится.
В.РЫЖКОВ: То есть, не несет этих рисков.
В.ЗУБОВ: Абсолютно. Но я бы сказал, что нельзя испытывать вот этот государственный настрой тех, кто живет на Урале и в Зауралье, на Дальнем Востоке - не надо его испытывать – это о том примере, который вы приводили.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Не надо делать ошибок таких. И потом, уважаемому слушателю, который беспокоится, просто приведу одну цифру: в первой трети 20 века во Владивостоке и его окрестностях треть его населения составляли китайцы и корейцы. И знаете, как-то это все была Российская империя. И как теперь говорят студенты - «особо не заморачивались».
В.РЫЖКОВ: на Дальнем Востоке сейчас какой процент китайцев?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Считается, что у нас прописаны в России 20 тысяч китайцев на всю горячо любимую родину.
В.РЫЖКОВ: А с сезонниками до 200 тысяч?
В.ЗУБОВ: Нет, проблеме Китая надо посвящать отдельную передачу.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это другой вопрос.
В.ЗУБОВ: Тут должны быть приняты решения, которые впоследствии скажутся и на нас.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Но вопрос отвалов и расколов относительно территорий с русским населением не имеет смысла обсуждать в нормальной политической плоскости.
В.РЫЖКОВ: Хорошо. Мы уже выяснили - в стране остались два донора - две столицы. Какой-то конфликт между центром и регионами возможен в ближайший год или два кризиса, в какой форме и во что он может вылиться? Или все спокойно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И другой еще вопрос – по-вашему, какова схема того, как надо договариваться?
В.ЗУБОВ: В силу того, что осталось мало времени, я начну тему, которую продолжить надо будет потом. Для меня кризис делится на две части. Первый кризис - тот, который называют финансовым, социальным, тему, которую мы сегодня обсуждали – мы его преодолеем. Действительно, за два, за три года – все равно мы тут будем жить. Обида заключается в том, что нас ждет впереди - весь мир выйдет из кризиса, и окажется, что мы такими же и остались. Вот этот второй кризис, когда мы выйдем с теми же самыми устарелыми отраслями, с теми же самыми несформированными отношениями между центром, регионами по финансам – мы останемся прежними. Мы заткнем дыры, чуть-чуть пригладим, сгладим ситуацию. Наш народ терпелив, в конце 80-х годов было 26 талонов и ничего не было: а если бы было мыло для шахтеров Кузбасса, может быть по-другому развернулась и наша история.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, анализировать надо не только экономику, но и отношения между центром и регионами.
В.ЗУБОВ: Ничего больше не хочу добавлять к тому, что вы сейчас сказали.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Все очень просто: либо догадаются отремонтировать, либо сгниет. Потому что в том формате как есть, это совершенно неэффективная система отношений, не стимулирующая пространственное развитие страны. Надеюсь, что отремонтируют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки вернусь к проблеме сепаратизма - хорошо, отремонтируют, и все будет хорошо, допустим. Но когда вы говорите «сгниет» - и что?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Тогда на обломках рушащихся систем всегда возникают новые. Я позитивист и верю в то, что материя способна переконфигурироваться в лучшую форму. Есть акторы, которым это нужно. И мы в том числе.
В.РЫЖКОВ: А в заключении приведу классическую фразу, которую, думаю, надо всегда вспоминать тем, кто занимается федерализмом и регионами, что федерализм - это пространственная форма демократии. Не будет у нас федерализма, то есть, самостоятельности регионов, не будет у нас и демократии.
В.ЗУБОВ: Добавлю к этому еще одну вещь: мировой опыт, экономическая история показывает: демократические государства из кризисов выходят быстрее.
В.ДЫМАРСКИЙ: С такими пожеланиями мы и завершаем сегодняшнюю программу. ДО встречи через неделю.