Свобода лучше несвободы? - Евгений Гонтмахер, Дмитрий Орешкин - Дым Отечества - 2009-03-29

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы», и мы, ее ведущие Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Рыжков вам сейчас расскажет, как выбиралась тема сегодняшней программы.

В.РЫЖКОВ: Не буду перечислять все темы, назову самые интересные, среди которых шла борьба. Например, была такая тема «Что есть сегодня русская идея», мы отталкивались от 23 марта 1948 г. в эмиграции. Во Франции, умер русский философ Николай Бердяев, автор одноименной книги.. Также предлагалось обсудить тему «Кризис: треснет ли наша федерация» - отталкивались мы от 23 марта 1919 г. была образована Башкирская АССР. Довольно много набрала тема «Россия - будущее - вернутся ли альтернативы». Мы отталкивались от такой исторической даты - 26 марта 1989 г. впервые в истории СССР состоялись выборы в Верховный совет СССР с правом выбора из нескольких кандидатов, - первые альтернативные выборы, 20-летие которых мы вспоминаем. Но победила очень интересная тема, набрала более 36% голосовавших: «Свобода лучше несвободы?» - и вспоминаем мы сегодня Александра Второго, нашего «царя-освободителя». Тут требуется небольшое уточнение – конечно же, сам Манифест был опубликован 19 февраля 1861 года, что написано во всех учебниках, но в течение марта Александр выпускал положения, указы, разъяснения, инструкции. Поэтому мы можем говорить, что в марте 1861 г. началась имплементация, или реализация этой реформы - именно эту дату мы вспоминаем сегодня.

В.ДЫМАРСКИЙ: И я представляю наших гостей - мы будем говорить не только о Манифесте Александра Второго, но в первую очередь, о дне сегодняшнем, и для этого в нашей студии два компетентных эксперта – Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики РАН. И Дмитрий Орешкин, независимый политолог. А сейчас – небольшое введение в виде сюжета от Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Тогда, более 140 лет назад, принцип «свобода лучше несвободы» оказался для Александра Второго не просто словами. Конечно, тот преувеличенный ореол, который впоследствии получил манифест об отмене крепостного права, не так уж близко соотносился с реальностью - условия были непростыми и весьма запутанными, но самое принципиальное, пожалуй, содержалось в самом главном положении – крестьяне получали личную свободу и право свободно распоряжаться своим имуществом. Эпоха крепостного права, по сути, эпоха рабства в России, завершилась – с опозданием на несколько столетий, с тем, что помещики сохраняли собственность на все принадлежавшие им земли – в масштабе это не так важно. Ведь это была революция. Не в том разрушительном значении слова, в котором она во всей красе проявилась 50 лет спустя, а в значении эволюции. Теперь, почти 150 лет спустя, чаяния не изменились, и постулат по-прежнему остается тем же? «Свобода лучше несвободы». Однако сегодня намеков на реальное выполнение заявленного принципа пока не видно. Свобода записана во всех документах, но реальная жизнь и действия происходят не согласно этим документам, а на фоне их существования - свободы как не было последние 9 лет, так и нет. А способ ее ограничения – это лишь вопрос изобретательности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, уж не знаю, - свободы не было только последние 9 лет, или, может быть, мы обратимся сегодня к истории России была ли она вообще у нас в России. Кстати, приглашаю нашу аудиторию к участию в дискуссии через СМС - 970-45-45.

В.РЫЖКОВ: И первый вопрос от слушателей. Николай Серюбин из Санкт-Петербурга, рабочий: «Как вы считаете, почему в народной памяти, если таковая существует, царь Александр Второй не остался как освободитель народа?» Вот недавно был проект «Имя Россия» и он там совсем невысокое место занял.

Д.ОРЕШКИН: На самом деле он остался, но эту память очень старательно вымарывали из наших извилин мозговых после революции. Он остался не как личность, а как целая последовательность шагов. Во-первых, реформа, во-вторых, если вспомнить, присоединение Туркестана – это тоже Александр Николаевич. Восстание в Польше.

В.РЫЖКОВ: Присоединение части Сибири и Дальнего Востока, закрепленное договорами.

Д.ОРЕШКИН: Безусловно. Огромная победа в Турецкой войне, очень дорогостоящая, Шипка, Плевна, - все это государь Александр Николаевич. Почему его самого истребили? – потому что у нас так историю преподавали. У нас как - первобытнообщинное право, потом царизм, а потом уже Советский Союз. Про царя мы ничего не знаем. Хотя на самом деле это были блистательные времена в истории России и как раз благодаря Александру вторая половина 19 века – начиная с 70-х гг. - стала временем стремительного роста. Потому что дело не только в освобождении крестьян – там тоже были свои хитрости, это длинный разговор. Но ведь одновременно была Земская реформа, благодаря которой началось очень мощное региональное развитие, городская реформа, военная реформа была, судебная.

В.РЫЖКОВ: И реформа образования, которая дала нам блестящие гимназии, откуда вышла вся элита.

Д.ОРЕШКИН: Да и сам он тоже плод системы образования, потому что его воспитывал Жуковский, то есть, это еще пушкинская традиция была. То есть, это был царь не то, что либерал, но, во всяком случае, рационально мыслящий и закладывающий основы для экономического роста. И здесь есть следующий вопрос - плоды этой реформы. Потому что у нас принято было ругать в России и Земскую реформу, и царизм и все остальное, и половинчатость антикрепостнической реформы. Но на самом деле, благодаря всему этому, в 80-90-гг. страна развивалась стремительно, Города развивались бешеными темпами – тогда рос Новосибирск - Ново-Николаевск тогда он назывался, Одесса, Харьков, Киев – все эти города очень быстро росли благодаря тем буржуазным, по сути дела, свободам, которые были дарованы городам, самоуправление. И если бы коммунисты читали своих классиков, в частности. В.И.Ленина - а они их не читают, потому что читать не принято, принято верить, - то в замечательном труде, который называется «Развитие капитализма в России», написано, что к концу 19 века Россия развивалась темпами истинно американскими, по темпам экономического развития она была на первом месте в мире, она не опережала крупнейших своих противников по размерам экономики, но по темпам роста была на первом месте. И в этом была, кстати, очень серьезная проблема, потому что чем быстрее города развивались, тем меньше они подчинялись указам из центра, указам из Петербурга. И уже Николай Александрович, Николай Второй, физически чувствовал, как под ним размывается та самая вертикаль власти, которую он построил. И уже другой, последний наш царь, Николай, чувствовал, как трон под ним шатается: или ему надо делиться полномочиями, принимать Конституцию, и прочее, превращаться в обычного европейского монарха - скажем. Как английского, который царствует, но не правит, - отдавая все больше рычагов буржуазии, городам, или же сдерживать это развитие в своем едином кулаке, державным, сохраняя вертикаль власти, но тормозя экономическое развитие. И он метался между этими двумя альтернативами - в частности, формировал первую думу, булыгинскую, по очень интересному принципу – требовал, чтобы в думе были два наиболее лояльных класса - землевладельцы и крестьяне.

В.РЫЖКОВ: Сословия. В ущерб городам.

Д.ОРЕШКИН: Да, в ущерб буржуазии, Главным образом. Он боялся буржуазии больше, чем пролетариата, не хотел, чтобы она была представлена в думе. И он пытался все время консолидировать общество. Думаю, что в связи с этим абсолютно дурацкие проекты войны с Японией - с целью консолидации на самом деле, что там было России особенно расширяться, ведь своих территорий была тьма. И еще более губительный проект войны с Германией, которая дала всплеск патриотизма, как бы консолидировала общество, но, в конце концов, привела к революции. То есть, Николай Александрович все-таки, по-видимому, не смог эту проблему решить. Кстати, я думаю, что примерно похожее что-то и перед нашими начальниками стоит: с одной стороны, надо укреплять вертикаль, соответственно, душить активность в городах, с другой стороны надо, чтобы развивалась экономика. И мы садимся на этот шпагат, вольно или невольно, повторяя проблему нашего последнего государя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Зуфат: «Удивительно, но на Александра Второго было больше всего покушений».

Д.ОРЕШКИН: Правда. Как минимум, четыре.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это отношение к правителям более или менее либеральных взглядов?

Е.ГОНТМАХЕР: Он же фактически для тогдашней оппозиции рассматривался как конкурент. Потому что если бы был царь дремучий, самодержец и прочее, все было бы понятно - вот он такой, а мы такие. А здесь царь, который фактически многое сделал из того, что видимо, насколько понимали те прогрессивные силы, которые были идо него и после него, - хотели сделать. И ощущение того, что кто-то делает вместо тебя - оно тоже, видимо, играло какую-то роль в этих набегах на него.

Д.ОРЕШКИН: Плюс к этому - ведь была проблема Варшавы. Как минимум, два покушения были связаны с польскими делами. В частности, Антон Березовский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Предлагаю вам совершить исторический прыжок на 140 лет или на 130, и поговорить о дне сегодняшнем.

В.РЫЖКОВ: Сделать отточие после того, как Д.Орешкин так впечатляюще и коротко сказал про Александра Второго. По крайней мере, про Александра можно сказать, что для него свобода была лучше, чем несвобода.

Д.ОРЕШКИН: Для экономики – безусловно.

В.РЫЖКОВ: Для России это был толчок феноменального развития. Там свобода шла бок о бок с экономическим развитием.

В.ДЫМАРСКИЙ: Говорить вслед за Д.Медведевым - что свобода лучше, чем несвобода - он правильно сказал, что это банальная вещь. Никто не будет это оспаривать. Наверное. Все зависит о того, о каких условиях мы говорим - о свободе и несвободе. Как писал уважаемый Е.Гонтмахер недавно в своих нашумевших статьях, - хотя не он, надо сказать, - говорю ему в глаза, - не он первый написал о социальном контракте.

Е.ГОНТМАХЕР: И не последний.

В.ДЫМАРСКИЙ: Существуют еще обмены якобы. Свобода в обмен на что-то: мне не нужна свобода, но мне нужно что-то другое. Или мне другое не нужно, а мне нужна только свобода, так что все не так просто.

Е.ГОНТМАХЕР: Отталкиваясь от того, что сказал Дмитрий и от опыта Александра Второго, хочу сказать, что свобода разная. Мы сейчас, когда часто обсуждаем, имеем в виду какие свободы? - свободу слова, манифестации. И так далее. Александр Второй сделал другое – он дал экономические свободы. Он разрешил людям самим обустраивать собственную жизнь, отпустив тех же крестьян - пожалуйста, ты уже не зависел от помещика, если у тебя были деньги - оттуда и произошла наша буржуазия. ОН дал буржуазные свободы. Хотя в те времена, формально говоря, свободы слова и демонстраций не было.

В.РЫЖКОВ: Но там тоже были значительные послабления - цензура ослаблена, земство это тоже все-таки элемент политической реформы.

Е.ГОНТМАХЕР: Но в основе - и это важно сейчас, - в основе всего лежат свободы экономические. Как раз то, что Виталий говорит насчет общественного договора. Когда этот общественный договор – не я этот вопрос поставил, на самом деле об этом очень много писал Саша Аузан и говорит об этом, и правильно - я его поддерживаю. Но когда мы говорим о договоре между властью и населением, ведь понимается не только это примитивное, что я могу с вами о чем угодно говорить. Нет, давайте возьмем чисто экономические вещи: у нас же частная инициатива вся задавлена и люди не могут на самом деле определять свое будущее. У нас работает в малом бизнесе всего 15% населения, когда в развитых странах это более половины, это основа экономики. Значит, у нас по-прежнему человек, как до Александра Второго, привязан либо к крупному заводу, на котором, ну, хорошо, сидит не государственный чиновник, но сидит наша буржуазия. Кстати, повязанная с чиновником.

Д.ОРЕШКИН: Корпоративная.

Е.ГОНТМАХЕР: И попробуйте вашу экономическую свободу реализовать. Вы не можете это сделать, а отсюда все эти коррупции и прочие дела, всем известные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы опять ушли немного в сторону. Хочу вернуться к общественному договору.

Е.ГОНТМАХЕР: Так в этом и суть договора.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извини. Попробую изложить твою глубокую мысль о том, что последние 8-9 лет мы жили в условиях такого негласного, неписанного общественного договора, по которому в обмен на свободы, в первую очередь, политические свободы, но и экономические тоже, за отказ от этих свобод, или за не борьбу за эти свободы, народ получил относительно экономическое благополучие.

В.РЫЖКОВ: некоторые говорят «свободы за колбасу».

Е.ГОНТМАХЕР: За чечевичную похлебку.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как угодно называйте. Мы сейчас проведем голосование на эту тему, а потом продолжим нашу беседу. Вопрос аудитории – очень жесткий, перед жестким выбором мы вас ставим. Если бы такой выбор был перед вами, что бы вы выбрали - политические свободы - 660-06-64, или экономическое благополучие - 66006-65. Запускаем голосование. Должен оговориться, что политические свободы не обязательно означают и влекут за собой экономическое благополучие, как и наоборот. Поэтому здесь выбор тяжелый.

В.РЫЖКОВ: Как пример - Китай рядом. Политическими свободами так и не пахнет, и при этом 20 лет бурного экономического роста, и выиграли практически все китайцы от этого. Вот вам пример, что не всегда экономический рост требует политических свобод.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам пишут: «Высшая свобода – в неукоснительном соблюдении закона Божьего» - это правильно. Итак, результат голосования есть. Поразительный, честно скажу. Признаюсь, что перед эфиром мы с гостями обсуждали этот вопрос и был такой небольшой конкурс знатоков, называли цифры, как разложится голосование. Так вот ничего общего - 772 человека нам позвонили. 76,7% выбрали бы политические свободы. И только 23,3% - экономическое благополучие.

Д.ОРЕШКИН: А я сказал 60 на 40 в пользу политических.

В.ДЫМАРСКИЙ: А интересно, где эти 77% были все эти 8 лет?

Д.ОРЕШКИН: Наверное, там где и сейчас. Просто такого рода голосования волнуют людей с определенной системой ценностей. Сейчас, конечно, позвонили люди, которые озабочены именно этими составляющими. А значительная часть людей, которые на самом деле предпочли бы колбасу, они просто не сочли нужным голосовать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они стоят в очереди за колбасой.

Д.ОРЕШКИН: Очереди, слава богу, нет. Но просто они понимают, что это не очень красиво звучит, поэтому – ну его, к Аллаху, голосовать не буду. Так что я бы на самом деле не восторгался таким либерализмом голосования. Для меня результат удивительный, честно говоря.

В.РЫЖКОВ: Удивительно, что так много?

Д.ОРЕШКИН: Да, хотя опять же, в 150-й раз можно повторить, что это «Эхо Москвы».

Е.ГОНТМАХЕР: Во-первых, Дмитрий Прав – это аудитория «Эхо Москвы», спасибо ей, что она есть. Во-вторых, мне кажется, все-таки люди сейчас чувствуют, что сто-то меняется – у меня такое ощущение. Вот кризис пошел – он, конечно. Еще далеко не для каждого, у нас еще все впереди, - цитирую г-на Кудрина, чтобы меня не упрекнули, что я чего-то нагнетаю – у нас есть люди, которые это знают точнее, чем я. Но люди уже чувствуют, что какая-то развилочка у нас впереди. И она как раз будет связана не только с тем, будет у нас работа или не будет, будет хлеб или не будет, а с тем, как мы сами себя организуем. Здесь даже вопрос не в свободах. Я не очень люблю понятие, что кто-то даровал свободы, или их надо забирать. Эти свободы должны быть как воздух какой-то, в которых мы с вами живем и их просто не ощущаем. Я очень люблю говорить о том, что обыватель вообще хорошее понятие. Вот на Западе подавляющее большинство людей политика не интересует. Но, тем не менее, это благодаря тому, что там есть свободы. Поэтому так выстроена вся ситуация, что люди могут спокойно в 9 утра придти на работу, в 6 – с работы, позаниматься детьми, попить пиво, посмотреть телевизор и лечь спать. И они не пойдут на демонстрации. НО это потому, что вот этот эфир образован, эта ситуация. А мы это обсуждаем – нужно это или не нужно. К вопросу о договоре. Потому что, между прочим, если этот договор даже бы продолжался, который был последние годы – обмен свобод на что-то, - уверен, что он если не в 2009, то в 2011 этот договор лопнул бы. Не может быть экономическое высокое благополучие и отсутствие, допустим, политических свобод. Одно с другим рано или поздно обязательно должно сойтись.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, в течение 8 лет так оно и было.

Е.ГОНТМАХЕР: Это очень короткий период на протяжении истории России, даже недавней истории. Но возьмите 90-е гг. - тогда что было? Политические свободы были на достаточно высоком уровне, а экономическая ситуация была плохая. Но не было же массовых волнений, забастовок, люди не выходили на улицы с требованием дать им обратно СССР или дать обратно монархию. Это как раз была часть политических свобод, когда люди могли выйти на демонстрацию. Но не было беспорядков, как у нас сейчас это любят называть, когда это все вплоть до насилия - вот чего не было. И слава богу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы тоже беспорядков не терпим, у нас полный порядок, поэтому мы делаем сейчас небольшую паузу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. У нас в гостях Е. Гонтмахер и Д.Орешкин.

В.РЫЖКОВ: Продолжаем нашу тему общественного договора. Для тех, кто не читал нашумевшую статью Евгения Гонтмахера, где он перешел на личности не так давно – в газете «Ведомости» и той самой личностью оказался Владислав Сурков, Евгений Гонтмахер сравнил его с Сусловым, сталинским, а потом брежневским, и так далее, идеологом. Вы с ним фактически вступили в принципиальный спор, с Сурковым, что он на встрече с активом сказал, что политическая система полностью адекватна, что политическая система хорошо реагирует на вызовы, что политическая система нынешняя справится с кризисом, и нечего ее трогать. Вы же утверждаете, что она неадекватна, делает грубые ошибки, и вы предлагаете в России сделать нечто похожее на Пакт Монклоа в Испании, то есть, «круглый стол» общества и государства, где пересмотреть правила игры, сделать систему более открытой и подотчетной. В чем суть спора?

Е.ГОНТМАХЕР: Суть спора заключается не в политической системе. Политическая система определена Конституцией РФ, где написано, что у нас нет господствующей идеологии и у нас многопартийная, конкурентная система. И в этом смысле мы спорим о политических нравах.

В.РЫЖКОВ: Может быть, вы спорите о том, выполнять конституцию, или нет?

Е.ГОНТМАХЕР: Знаете, как в советское время диссиденты говорили? - выполняйте вашу конституцию. Потому что, например, то, что произошло сейчас - и, кстати, из-за этого у нас кризис очень сильно углубляется - с точки зрения, допустим, интеллектуальной: ведь все абсолютно зажато в имитационные рамки. И политические и интеллектуальные. И на этом форуме «2020», почему я был поражен выступлением Суркова – до него выступили двое – Сергей Воробьев, один из руководителей Клуба «2015» и Демьян Кудрявцев, который во главе газеты «Коммерсант». Они сказали очень простую вещь, что вообще для будущего - раз мы в 20-х хотим иметь инновационную экономику, - нам нужно иметь свободного человека. А то, что говорил Сурков – это был ответ. Он говорил – какая свобода? Вот Гринспену в Америке дали свободу - что он сделал с США? Угробил их экономику и прочее.

В.РЫЖКОВ: То есть, свобода отрицается на принципиальном уровне..

Е.ГОНТМАХЕР: У нас отрицается разность точек зрения. То есть, либо эти точки зрения заранее срежиссированы, и мы это все прекрасно знаем - выступают вроде бы и «за», но вроде бы и « против» - но вышли из одного кабинета, либо ничего другого быть не может. Либо ты маргинал, тебя загоняют туда, чтобы максимум, что ты можешь - выйти на улицу, и то, под дубинки ОМОНа. Но должно быть по другому. Почему я говорю про Пакт Монклоа? Потому что когда умер Франко, там сели за один стол люди вообще очень разных взглядов. Это были франкисты, коммунисты, социал-демократы, христиане, и они смогли договориться. У нас же такого типа культуры нет. Нравов политических. У нас либо ты свой, либо ты враг. Свой – значит, в «Единой России», ну, или в «Справедливой России».

В.РЫЖКОВ: А если не с нами – то ты против нас.

Е.ГОНТМАХЕР: Абсолютно. То есть, никакого разговора принципиального не может быть, - может быть, неприятного, но по содержанию которое нужно стране, а не людям, которые хотят доказать свою правоту. Собственно говоря, и реакция на мою статью это доказывает. Потому что сплошная…

В.РЫЖКОВ: Достаточно злобная.

Е.ГОНТМАХЕР: Такая грязь. Я этого ожидал, для меня это не было неожиданностью, но просто идет грязь, которая просто недостойна даже, чтобы ее читать. А это люди, которые приближенные к г-ну Суркову – это их статьи, их выступления, они засорили собой благосферу в интернете, и так далее. То есть, нет реальной дискуссии. Потому что сейчас страна находится в очень сложной ситуации. И дело не только в том, что у нас экономика немножко где-то как-то. Кстати, об этом же и Медведев говорил – я всегда ссылаюсь на Медведева и того же Путина – институты надо перестраивать. Как мы можем иметь развитую экономику – что, шарашки будем снова возобновлять высокоинтеллектуальные? Как человек может работать и что-то изобретать, если он несвободен? Ну, хорошо, - показали недавно по телевизору Солженицына – надо это смотреть. Или этот вариант, или действительно когда все свободы настоящие, и экономические и политические, – конечно, в рамках Конституции, в рамках закона. А нам вместо этого какую-то жвачку подсовывают – кстати, уже не один год. Вот я против этого выступил и я хочу, чтобы была дискуссия именно вокруг этого. Я не собираюсь говорить, что Сурков это человек, который должен уйти в отставку, или еще что-то – давайте дискутировать. Вот человек, который у нас отвечает за внутреннюю политику страны, которая доведена до такого состояния – давайте дискутировать вместе о том, что будет дальше, а не размахивать палками.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой идеалистический подход тов. Гонтмахера к вопросам свободы. Вы с ним согласны, Д.Орешкин? Вообще свобода как некая ценность – она у нас вообще присутствует исторически в России, в иерархии ценностей всего общества? Поскольку вы сегодня у нас главный эксперт по истории.

Д.ОРЕШКИН: Безусловно, присутствует.

В.ДЫМАРСКИЙ: На каком месте?

Д.ОРЕШКИН: Путаются понятия на самом деле, мне кажется. У нас всегда боролись за волю, а не за свободу. Воля это такое казацкое понятие: «грудь в крестах или голова в кустах», «две воли, съехавшиеся в поле, мирно не разойдутся». А свобода, как сказал один западный парламентарий: «моя свобода размахивать руками кончается в 5 сантиметрах от вашего носа». То есть, свобода – ну, у нас в языке она происходит от слова «слобода» городская и он всегда включает понимание наличия соседа – это не степная бескрайняя воля, волюнтаристская ситуация, а ограниченность. То есть, свобода это и есть правила игры. И я не вижу ничего особенно идеалистического в словах Евгения. Мне кажется, что мы сейчас, как общество, переживаем очень важную ментальную перемену. Мы начинаем воспринимать свободу как ресурс. Люди почему говорят - ну, пойдите вы со своей свободой – пустое это все. Потому что мы это воспринимаем как какую-то абстрактную ценность. На самом деле свобода - это ресурс, и сейчас, после этих 10 лет, мы начинаем это понемножку понимать. Попробую объяснить, в чем дело. Сошлюсь на авторитет академика Дымкина, который писал о том, как инновационная политика еще в 80-х гг. реализовывалась в СССР и в США. И там и там было очень много научных разработок, от которых было довольно мало прока - 4% КПД. Мы в академических институтах и в «шарашках», как Евгений выразился, новые технологические разработки создавали, их патентовали, писали отчеты, клали на полку и забывали. В США было принято решение, в соответствии с которым технологические находки, найденные на казенные деньги в американских университетах, можно было патентовать и использовать для частного бизнеса, - мгновенно отдавали в частный бизнес. И буквально, - как пишет Дымкин, - за считанные годы, на основе этого огромного количества локальных открытий, технологических прорывов, - было создано множество так называемых «старт-апов», то есть, маленьких бизнесов, которые начинают развивать те же самые ребята из той же самой лаборатории, создают маленький бизнес, начинают продавать свои технологии. 50 млрд. долларов появился Инновационный бизнес в США в 80-х гг. А мы писали справки про внедрение.

В.РЫЖКОВ: Где вы видите признаки, что мы начинаем это осознавать?

Д.ОРЕШКИН: Думаю, что мы ощущаем недостаток чего-то. Мы не очень сильно готовы…

В.РЫЖКОВ: Мы всю жизнь ощущаем недостаток чего-то, но почему вы думаете, что это у нас ассоциируется со свободой?

Д.ОРЕШКИН: А вот то самое голосование, которое мы получили сегодня.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, по поводу голосования уже пришла масса комментариев: «проведите на другой радиостанции», «проведите в провинции», результаты будут другие.

Д.ОРЕШКИН: Правильно. Это пишут те люди, которые считают, что свобода – это пустой треп. А те люди, которые понимают, что инновации в неволе не размножаются, как в зоопарке, они начинают это по другому воспринимать. И смотрите – на самом деле мы сейчас только и говорим что про инновации. А если оглянуться назад, в 90-е, «лихие» годы, то там произошло сразу несколько технологических революций, которые мы не заметили - прошла массовая телефонизация, - в СССР не было телефонов, что у нас, проволоки не хватало или пластмассы? Люди по 10 лет стояли в очереди за телефонами. Сейчас эта телефонная связь у всех есть. Компьютеризация прошла – инновационная волна, интернетизцаия, автомобилизация и революция в технологиях строительства. Как мы сейчас строим? - гораздо быстрее, лучше - по сравнению с тем, как строили в СССР. Но никто не говорит про это. Потому что это шло само. Тогда никто не толковал про инновации и прочее – оно развивалось само, потому что была создана среда. А сейчас эта среда притормаживает и нам вместо реальных признаков развития мы слышим слова – о том, что надо внедрить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Через директивы.

В.РЫЖКОВ: Кстати, я вспомнил сейчас мой первый мобильный телефон – огромная тяжелая «Моторола» с выдвижной антенной. И к ней прилагалось разрешение Минсвязи. Как только эти разрешения сняли, тут начался телефонный бум. На мой взгляд, это пример того, когда снимается надуманный, искусственный барьер, начинается огромное прорывное развитие.

Е.ГОНТМАХЕР: Хочу продолжить то, что Дима сказал – что свобода является чисто экономическим ресурсом. Вот сейчас безработица – достаточно большая и продолжает расти. И спорят - что нужно, чтобы эти люди выжили. Один из многих вариантов – понятно, что там много рецептов, но главный рецепт – дайте свободу торговле. Помните, в свое время Борис Николаевич подписал указ о свободе торговли. Когда можно было выйти на улицу с пучком зелени, и к вам не подходил милиционер и не спрашивал, есть ли у вас разрешение. Или вы налог, бабуля, заплатили? Вот эта свобода от государства фактически – вот что сейчас нужно для этих людей, которые этим могли бы сами себя спасать. А то у нас говорят – ну хорошо, пусть теперь будет уведомительный способ регистрации малого бизнеса. Ну, поставьте себя на место двух-трех обычных людей, которые хотят что-то сейчас сделать и вынести на улицу – они что, будут писать куда-то? Потом им все равно нужно будет отчитываться по налогам. У них же нет такой возможности, и они этого не хотят. Так оставьте в покое, дайте эту свободу.

Д.ОРЕШКИН: «Не кошмарьте».

Е.ГОНТМАХЕР: Это уже давно сказано. Но сказано «не», а я сейчас говорю, что нужно сделать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, малый бизнес: «Эти 76% проголосовавших никуда не делись, они здесь и пытаются что-то создать. Но еще лет 10, и мы будем что-то делать в другом месте».

Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. И это опять к вопросу о свободе, что это ресурс: освободите людей, освободите даже не с точки зрения того, что они могут выйти куда-то на улицу протестовать – пусть они займутся созидательной деятельностью, чтобы им не мешали. Вот снова сейчас: уменьшаем количество проверок, - такой законопроект, - раз в год, а если больше - по разрешению прокуратуры. Абсолютно понятная ситуация: у вас было 5 проверок, вы платили по 100 рублей кому-то в карман, теперь придет одна проверка, вы заплатите даже не 500, а 600, если не больше. А если еще прокуратура – сами понимаете, во сколько это вам обойдется. Просто освободите от проверок. Вот в чем суть институтов: чтобы правила игры - у них не было никаких исключений, никаких этих гаваней.

В.РЫЖКОВ: Наверняка вы посмотрели стратегию правительства антикризисную, там эти 7 приоритетов и масса конкретных пунктов. Вы увидели ответы на вопросы, которые мы сегодня обсуждаем, вы увидели там радикальное изменение подхода государства к бизнесу, к свободе, институциональные перемены, или нет?

Е.ГОНТМАХЕР: Это очень интересный документ, в каком смысле – там есть очень интересные слова. Я не уверен, что авторы, которые писали, поняли смысл того, что написали. Например, такая фраза: «мы не должны позволить, чтобы за счет налогоплательщиков поддерживались неэффективные предприятия» - слово сказано первый раз, по-моему, в нашем лексиконе официальном - «налогоплательщик», что такое демократия налогоплательщиков? Это как раз то, что и называется – если я плачу деньги, налоги, я должен тут же получить в виде ответа, мне должны показать, за что я плачу эти деньги – это очень важно. Кстати, это те же правила игры.

В.РЫЖКОВ: А если там появилось слово «налогоплательщик», означает ли это, что нас ждет раскрепощение институтов, освобождение от крепостного права?

Г. Ничего не означает. Еще раз говорю – там есть отдельные фразы, которые интересны с точки зрения того, как они построены. Но в целом, конечно, документ представляет из себя набор фраз. Плюс конкретные меры на 2009, которые абсолютно не соответствуют тому, что написано в этом документе. Правда, Объявлено обсуждение. Вот теперь любопытно – это к вопросу о имитационности - как это обсуждение пройдет? Мы с вами видим, как это обсуждает «Единая Россия».

В.РЫЖКОВ: Она уже все одобрила.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, заранее. А будет ли после этого обсуждения внесены достаточно существенные, если не радикальные поправки в этот документ, или это все ограничится тем, что это пройдет по кругу?

В.РЫЖКОВ: мы видим картину – главный идеолог, Владислав Сурков говорит, что все итак хорошо, ничего менять не надо. В программе, о которой Евгений сказал, признаков серьезного переосмысления отношений государства и общества, серьезного переосмысления, нет.

Е.ГОНТМАХЕР: Кстати, там нет важнейшего пункта – что мы будем делать с нашим государством. Это же главная проблема.

В.РЫЖКОВ: То есть, выходит так, что ни в официальной позиции пока мы не видим серьезных перемен, несмотря на кризис, ни в антикризисной программе мы их тоже не видим. А есть ли какие-то признаки, что начинается раскол элит, что начинается в серьезных элитах обсуждение вот этого общественного договора «свобода вместо колбасы», какие-то признаки осмысления, что надо что-то менять?

Д.ОРЕШКИН: На словесном уровне, что на самом деле не вдохновляет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но не так мало.

Д.ОРЕШКИН: Не так мало, но еще лет несколько пройти должно – или сильно должна ухудшиться ситуация, - чтобы от слов перешли к делу. Потому что на самом деле проблема заключается вот, в чем. Мы говорим про создание институтов свободы. Но тем временем созданы реальные институты несвободы.

Е.ГОНТМАХЕР: Огромное количество чиновного класса, плохие институты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как плохие кредиты.

В.РЫЖКОВ: Сейчас говорят «токсичные». Токсичные институты несвободы.

Д.ОРЕШКИН: Любой человек, который занимается большим или малым бизнесом понимает, что теперь он зависит от Санэпидстанции, пожарников, налоговиков, и так далее.

Е.ГОНТМАХЕР: Губернатора.

Д.ОРЕШКИН: Тот же самый г-н Грызлов жаловался на съезде «Единой России» год назад, что чиновников прибавляется на сто тысяч в год - в год.

В.РЫЖКОВ: На 80% выросла бюрократия за 8 лет.

Д.ОРЕШКИН: При этом говорят, что мы боремся с бюрократией. И сами же ее плодим, потому что, чем больше мы рассуждаем об усилении государства, тем естественно, мы больше расширяем корпоративную государственную идеологию или реальные институты этих государств. А они любят кормиться, как и любая структура – она нуждается в подножном корме. А они пасутся. И эти институты созданы, и теперь их остановить очень трудно. Потому что если лишить чиновников подножного корма, они очень быстро уберут ту самую социальную опору, которая поддерживает всю эту вертикаль власти. На самом деле она опирается на общий чиновный корпоративный интерес. И как быть? Потому что легко было это создать, тем более, что было много нефтяных денег в стране, а сейчас весь этот чиновный класс теряет чиновную ренту и на самом деле уже поскрипывает, уже выражает некоторое недовольство тем, что происходит в Москве. И эта вертикаль начинает внутри себя расслаиваться – на региональный уровень, например. Мы видим на выборах – те же самые города, о которых мы говорили вначале программы – они голосуют не так, как нравится «Единой России». И это не только потому, что народу не нравится, потому что местным элитам.

В.РЫЖКОВ: Вы видите такую тенденцию, - что-то меняется?

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Города ведут себя совершенно по-другому. Мы это все видим – это от Сочи до Мурманска.

Е.ГОНТМАХЕР: Видим, кстати, благодаря «Эхо Москвы».

В.ДЫМАРСКИЙ: Из того, что я услышал от вас, я делаю вывод, что вы ждете, что нынешняя власть, как в свое время Александр даровал свободу крестьянам от крепостного прав, так вы сегодня ждете, что не Александр, а Дмитрий или Владимир, или, обобщенно Кремль, опять даст некие свободы нашему обществу. В связи с этим вопрос от Сергея: «Верите ли вы в то, что с Кремлем можно о чем-то договариваться? У них есть план, и они его выполнят. Только выход людей на улицы остановит их». То есть, эти свободы - мы так и будем ждать, чтобы их нам даровали, или за них надо бороться? Тот же Гонтмахер, в еще одной своей скандальной статье, описывал сценарий «Новочеркасск-2010», то есть, сценарий некоего социального бунта. Конечно, наверное, лучше мирным путем переходить – что и говорить. Но как вы видите выход из этой ситуации, через какие механизмы и какими путями?

Е.ГОНТМАХЕР: Слово «даровать», конечно, не очень хорошее, но людям, которые итак себя считают свободными - я себя к ним тоже отношу, и мне что-либо даровать не нужно, оно у меня есть, собственно говоря. Потому что я себя ощущаю, к счастью, пока человеком свободным, который делает то, что он хочет, в соответствии со своими убеждениями. Но если мы говорим в целом о нашей стране, о нашей политической системе, то конечно, сверху это было бы сделать неплохо по очень простой причине. К сожалению, у нас так сложилась наша история, что у нас только два варианта: либо это даруется сверху, либо это забирается снизу. Но давайте вспомним тот же 17-й год, и не только, и в истории до Александра Второго мы помним все эти бунты.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, немного бунтовщики получали – за исключением 17-го года.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно. Но и 17-й год тоже понятно, чем закончился. Я просто говорю к тому, что здесь мне кажется, чисто прагматически, все-таки шанс на то, что нам это не то, что даруют, но все-таки обратятся к здравому смыслу под давлением возможных волнений, которые будут, и я уверен, что они будут достаточно в большом объеме в стране на локальном уровне. Все-таки этот шанс лучше, чем если мы с вами вдруг тут обнаружим какую-то силу, которая будет действительно вне конституции требовать себе чего-то. Боюсь, что эта сила будет либо националистическая, либо профашистская - к сожалению, у меня такие подозрения. Может быть, я слишком хорошо знаю историю нашу российскую, немецкую, и так далее – но у меня есть такое. Поэтому было бы хорошо, с моей точки зрения, если бы - хорошо, я согласен, что даже если бы мне даровали некие свободы.

Д.ОРЕШКИН: Слово «даровать», конечно, не очень хорошее, но мне кажется, что здесь есть еще более неприятное слово - «выторговать». Представьте себя на месте крупного бизнесмена. У него работают люди на заводе, он прекрасно знает, что они никуда не денутся: уехать не могут, они к нему привязаны, если не крепостными документами…

В.РЫЖКОВ: Скорее я представляю себе бизнесмена в Куршевеле, которому плевать на рабочих, которые приписаны к его заводу где-нибудь в Сибири.

Д.ОРЕШКИН: Вот именно. Зачем ему платить, если можно не платить? Куда они денутся? Но как только у этих людей появляется возможность поменять место работы, - как только у них появляется свобода, - так он им вынужден платить, потому что он вступает на конкурентный рынок труда. Вот если человек, рабочий, может продать свою рабочую силу кому-то другому, он говорит – ну и сиди ты со своей сталью, я пойду работать в частный бизнес, в парикмахерскую. И тогда этот бизнесмен вынужден повышать зарплату, заботиться о каких-то правах этих людей, улучшении условий их жизни, работы, и так далее. Если же нет этой конкуренции, то и сидите, ребята, не высовывайтесь. То же самое с властью: до тех пор, пока мы сидим, молчим, естественно, они будут на нас если не поплевывать, то, во всяком случае, ограничиваться красивыми словами в наш адрес. Как только появляется альтернатива, как только появляется конкуренция - а она появляется, от этого никуда не денешься, потому что все больше людей уходят работать в интернет - я имею в виду людей, связанных с «ай-ти-бизнесом», обслуживают какие-то западные фирмы через сеть интернета. Пожалуйста, - здесь создал программный продукт, продал его в Канаду, - объезжая, обходя матерую чиновную надстройку, огибая ее. Так эта чиновная надстройка начинает хлопать себя по карманам и понимает, что она оказывается на обочине реальной жизни. И здесь я бы сказал, что есть некоторая справедливость и в словах Суркова, потому что эта система еще не исчерпала полностью своих ресурсов гибкости.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она может адаптироваться?

Д.ОРЕШКИН: На самом деле она сейчас смягчается. Вы обратили внимание, как риторика изменилась? Еще недавно мы Европу учили щи варить, а теперь вежливо к ней обращаемся – не спишет ли она нам долги.

В.РЫЖКОВ: Может, это она вовне мягчает, а внутри-то как-то не очень сильно заметно, чтобы она мягчала. У нас по Москве везде ОМОН, все улицы патрулируются.

Д.ОРЕШКИН: Слова, которые произносит президент, они более мягкие.

В.РЫЖКОВ: А первый зам.главы его администрации произносит совсем другие слова.

Д.ОРЕШКИН: А это нормальный процесс.

В.РЫЖКОВ: А нормальный процесс, когда президент говорит одно, а первый зам. его администрации – другое?

Д.ОРЕШКИН: Естественно. Так было и у Александра Второго тоже.

В.РЫЖКОВ: Что за нормы у нас такие?

Е.ГОНТМАХЕР: Дмитрий прав в том смысле, что никто не хочет сбрасывать с политического корабля, в отличие от г-на Суркова, все силы политические, которые здесь есть, - кроме самых маргинальных, конечно. Поэтому, пожалуйста - г-н Сурков тоже приглашен к диалогу. Г-н Сурков и все, кто стоят за ними, бюрократические и прочие силы - они тоже должны – это как в Пакте Монклоа, там и франкисты тоже участвовали. Пожалуйста, - давайте сядем за стол и станем обсуждать, а не поливать друг друга грязью и нашатырем в лицо плескать. Вот в чем дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: Светлана Ивановна: «Я глубоко поверила в слова В.Буковского: если вы меняете свободу на колбасу, то вы не получите ни того, ни другого». На этом мы и завершим нашу программу «Дым Отечества». До встречи через неделю.