Кризис: время/не время для реформ - Ирина Хакамада, Александр Аузан - Дым Отечества - 2009-03-22

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы», сегодня я ее буду вести в одиночестве, потому что мой сведущий Виталий Дымарский завершает свою командировку в Сочи – вы не поверите – про который только что сообщали в новостях, что там уже 13 кандидатов в мэры выдвинулись. Я сегодня работаю один, и с удовольствием представлю двух моих гостей - это Александр Аузан, - президент Института национального проекта «Общественный договор». Ну, об Аузане много можно рассказывать – профессор, общественный деятель, и так далее. И второй мой гость – Ирина Хакамада, которая скромно себя характеризовала: общественный деятель и писатель. Достаточно?

И.ХАКАМАДА: Достаточно.

В.РЫЖКОВ: Теперь о теме нашей передачи, которую выбирают пользователи сайта «Эхо Москвы». На этот раз первая шестерка выглядела так: на 6-м месте у нас была интересная тема «Разрушит ли кризис Европейский дом?» - отталкивались мы от кончины Жана Монэ, отца европейской интеграции, который скончался в марте 1979 г. На 5-м месте был референдум 17 марта 1991 г., это был знаменитый референдум о сохранении СССР, который дал ответ «да», а через полгода СССР не стало. И тема была «Можно ли склеить осколки СССР». На 4-м месте был Иван Васильевич Грозный, который скончался на этой неделе, 18 марта 1584 г. и мы предлагали обсудить тему «Твердая рука и Смута». Очень большой процент набрала тема - 16 марта 1890 г. родился Соломон Михоэлс, актер, режиссер, общественный деятель, убит сотрудниками МГБ в 1948 г. и мы предлагали обсудить антисемитизм в сегодняшней России – актуально это, или нет. На втором месте оказалась импортозависимость России – понятно, почему. 20 марта 1939 г., по приговору «тройки» был расстрелян выдающийся экономист-аграрник Александр Чаянов. Но победила другая тема и другое событие - 19 марта 1956 г. родился Егор Тимурович Гайдар, выдающийся российский экономист, реформатор, который одно время был де-факто премьер-министром нашей страны. Мы приглашали Е.Гайдара в студию, к сожалению, он сейчас не в Москве, - поздравляю Егора Тимуровича с днем рождения.

А.АУЗАН: Егор, с днем рождения тебя, дорогой.

И.ХАКАМАДА: Да, если слышит.

В.РЫЖКОВ: И тема, которую будем обсуждать в нашей программе, на мой взгляд, исключительно актуальная: «Кризис – это время для реформ. Или не время для реформ?» Потому что Гайдар как раз пришел к власти в дни острейшего социально-экономического кризиса и именно он начал реформы в России. Сегодня мы опять переживаем достаточно острый кризис и будем говорить о том, время это для реформ, или не время. Но прежде напомню наш телефон СМС: 970-45-45. А сейчас посмотрим файл Тихона Дзядко о Егоре Гайдаре.

Т.ДЗЯДКО: Количество его ненавистников и количество сторонников примерно равно. Для одних он если и не отец, то близкий родственник либеральных экономических реформ, не побоявшийся трудностей, медных труб и прочего для достижения цели: построения либеральной экономики и рынка в России, для других «Банду Ельцина под суд», или что-то из соседней оперы. Его Гайдар – оценки различны. Один, как Евгений Ясин, говорят, что во главе правительств Росси редко становились люди, которые сами – не со слов советников, а по своей компетентности и уму понимали, что надо делать, и Гайдар был одним из немногих. Другие – как Михаил Ходорковский, например, в статье «Кризис либерализма в России», - сетует на то, что Гайдар и другие реформаторы закрывали глаза на российскую социальную реальность, когда широким мазком проводили приватизацию, игнорируя ее негативные социальные последствия. Как бы то ни было, но отрицать факт, что Гайдаром и его командой в экономическом устройстве страны была проведена революция, пожалуй, не имеет смысла – шоковая терапия, как обучение ребенка плавать через бросок его в воду, - со многими вытекающими из этого негативными последствиями. Например, жуткой инфляцией, гиперинфляцией в самом начале 90-х. Возможно, этого было избежать, или нет, это по-прежнему тема дискуссий. Но главный результат совсем иной: построенный в России рынок. Правда, как он функционирует в стране теперь, также обсуждаемо.

В.РЫЖКОВ: Еще раз поздравим Егора Тимуровича с днем рождения, и переходим к обсуждению. Задаю вопрос аудитории и гостям – как вы считаете, в условиях нынешнего кризиса российская власть скорее начнет необходимые реформы - 660-06-64, или скорее будет стремиться сохранить «статус-кво» - 660-06-65. Даю старт голосованию. А.Аузан, как вы считаете?

А.АУЗАН: думаю, что сначала будет стараться сохранить «статус-кво», а потом будет вынуждена начать определенные преобразования. Пока старается сохранить «статус-кво».

И.ХАКАМАДА: Есть одна особенность: в условиях этого кризиса власть преемственна. То есть она, в отличие от Гайдара, не пришла на кризисе, чтобы решать проблему, она получила то, что она сама построила. И поэтому, конечно, желает сохранить. Другое дело, если кризис продлится, власть будет по мелочам что-то менять. Серьезные реформы – нет. По одной простой причине – что сегодня Россия нуждается в таких экономических реформах, которые в будущем снижают электоральную базу, на которую опирается эта власть.

В.РЫЖКОВ: Что называют непопулярные реформы.

И.ХАКАМАДА: Дело даже не в популярности. Если стимулировать другую структуру экономики, если вовлекать людей в реальную экономическую самостоятельную деятельность помогать им становиться на ноги, то в этом случае они становятся гражданским обществом, и в какой-то момент это гражданское общество станет самостоятельным и захочет власть реально нанимать. Поэтому, с одной стороны, большая безработица и люмпенизация населения это плохо для экономики России. А с другой стороны, с ее концом заканчивается и процветание такой власти.

В.РЫЖКОВ: Вернемся к этой идее, а пока – результаты голосования. Позвонило более 600 человек за две минуты. Верят в то, что в условиях кризиса наша нынешняя власть, наш тандем, начнет реально делать необходимые для страны преобразования и реформы – менее 4,8% - это 29 человек. То есть, нашлись 29 оптимистов. 576 человек, 92,2% ни в грош не верят, что нынешний кризис заставит власть делать реформы какие-то. Как вы объясните? При таких рейтингах - 70, 80% - откуда такое маловерие, что власть будет делать преобразования?

А.АУЗАН: думаю, что причины две. Во-первых, я всегда повторяю, что пессимизм является официальной идеологией российского населения. Об этом сказал еще Жванецкий в советское время - «что в то, что будет хуже - поверю без доказательств, что будет лучше - поверю вряд ли», - считаю, что за этим пессимизмом спрятана светлая вера в будущее.

И.ХАКАМАДА: Это чтобы не сглазить.

А.АУЗАН: Ну да. И второе – видно, что власть абсолютно не рассчитывает на то, что она сама изменится. И тут я с Ириной согласен – невозможно не только по итогам реформ сохранить то, что есть, но начиная серьезные реформы практически надо менять политический режим.

В.РЫЖКОВ: Ирина, как вы прокомментируете наше голосование?

И.ХАКАМАДА: У нас фактически развертывание кризиса началось с августа. Мы доплыли сегодня уже до марта – вроде период небольшой, но за это время все продавилось до дня со страшной скоростью. При этом обвалилось огромное количество денег в экономику, но обратного эффекта нет – людей увольняют, им недоплачивают зарплаты, их держат на работе, но не платят зарплату, при этом, когда они кидаются начать самостоятельное дело, они понимают, что здесь дверь закрыта, уже висит замок – ничего во время кризиса не изменилось: не облегчили никак людям занять новые рабочие места. То есть, они видят пассивность власти и видят при этом, как на их глазах катастрофически уменьшается накопленный Стабфонд. Поэтому думаю, это практики.

В.РЫЖКОВ: Премьер-министр китайский, когда был в Давосе – мало того, что он произнес огромную речь, как и Путин, на открытии этого форума, он еще дал большое интервью западным СМИ, И когда его спросили, почему он с такой уверенностью говорит, что Китай успешно преодолеет кризис, первое, что он сказал – знаете, мы 20 лет делали реформы, мы создали очень диверсифицированную, устойчивую экономику, у нас очень прочная ситуация с резервами, запасами, поэтому мы встречаем кризис, в результате 20-летних реформ, в хорошей форме и уверены, что его преодолеем. И новость сегодняшнего дня: китайцы, несмотря на пессимизм Международного валютного фонда, все-таки надеются получить в этом году 8%-ный рост ВВП. То есть, весь мир падает, а правительство Китая говорит, что должны получить рост. А.Аузан вы участвовали в разработке программы Грефа 8 лет назад, был такой Центр стратегических разработок во главе с Германом Грефом – это была очень амбициозная программа, ее писали сотни людей, лучшие эксперты страны. И там многое из того, что сейчас правительство нам обещает сделать, уже было написано – административная реформа, судебная, защита прав собственности, демонополизация, диверсификация, ослабление зависимости от сырьевого экспорта, что произошло с реформами за эти 8 лет и не является ли такое тяжелое прохождение кризиса результатом недореформированности и отказа от реформ?

А.АУЗАН: Я бы сказал, что был успешный период реформ Грефа – с 2000 по 2003 г. – тогда кое-что удалось сделать. Напомню, что административные барьеры тогда удалось снизить примерно на 20-30% снизились издержки по проверкам, и так далее. НО, к сожалению, забуксовала реформа уже на переходе к госаппарату. Потому что невозможно реально изменить среду для бизнеса не меняя функций государства, эффективности государства. А к этому, во-первых, очень поздно подошли, потом не так взялись - с административной реформой в 2003, потом вторая попытка в 2005 г. А в результате с 2005 г. серьезные реформы остановились. После того, как монетизация льгот дала такой протестный результата, решили вообще никуда не ехать – поскольку конъюнктура позволяла не делать реформы. И в итоге мы, конечно, вошли в кризис с очень плохим состоянием институтов. Кстати, у Китая институты улучшались в эти же годы, в России ухудшались.

В.РЫЖКОВ: Тот же Давос делал рейтинг конкурентоспособности, где оценивали качество институтов – Китай нас все последние годы опережает.

А.АУЗАН: И смотрите, как это прямо сказывается на кризисе: почему биржевой кризис в России был такой силы, сильнее, чем во многих развивающихся странах? Нет защиты прав собственности, а это означает, что каждый старается держать не только контрольный пакет, но даже исключить блокирующий. Это означает, что на бирже обращается максимум 15-20% акций. При таком маленьком потоке на бирже она легко манипулируется, она спекулятивна, она спекулятивно растет и падает спекулятивно, как мы это наблюдали в августе-сентябре. Дальше. Задача спасения отраслей, когда кризис переходил из кредитной фазы в реальный сектор. Что спасали, прежде всего, в России? - контроль собственников над отраслями. Потому что если это не моя отрасль, а дядина – что я ее буду спасать? Я сначала спасу свой контроль. А я напомню, что в основном именно люди, близкие к власти, контролируют эти отрасли. В итоге получилось, что спасли свой контроль над отраслями, но в это же время не обеспечили гарантий экономического оборота, кредиты и спад реального сектора на 10процентных пунктов за ноябрь - очень глубокий спад. Каждый раз мы упираемся в одной и то же: как у нас устроены институты. А они слабые, плохие и в итоге мы ковыляем через этот кризис - к сожалению не так, как могли бы проходить, если бы та же программа Грефа была доведена до большего результата.

В.РЫЖКОВ: 17 ноября наш премьер-министр Владимир Путин подписал очень интересный документ – подчеркну, 17 ноября прошлого года, когда кризис был в разгаре, это был как раз тот месяц, когда обвалилось промышленное производство. Не знаю, читал ли Владимир Владимирович то, что он подписал, но в преамбуле этой «Концепции долгосрочного развития России до 2020 года» перечислены главные проблемы страны, которые надо решать за предстоящие 12 лет. Первая проблема: высокий уровень социального неравенства и региональных различий. Вторая проблема: высокие риски ведения бизнеса в России, в том числе, в силу коррупции, административных барьеров, слабой защиты собственности, и так далее. Третья проблема: низкий уровень общественной самоорганизации и общественного доверия, четвертая проблема, о которой пишет Путин: низкий уровень конкуренции на рынках, что лишает стимулов, приводит к повышению цен, низкой эффективности. И, наконец, пятое: недостаточный уровень развития национальной инновационной системы. И так далее. Теперь, если мы посмотрим программу, которая буквально три дня назад была обнародована правительством, то есть, спустя 8-9 лет, мы можем прочитать, что ровно об этих же проблемах правительство говорит и сейчас: плохая структура экономики, зависимость от сырья, высокие административные барьеры, высокая коррупция. Прошло 8 лет. Как вы объясняете, что раз за разом, как в каком-то дурном фильме, мы повторяем годами одни и те же азбучные истины, при этом не продвигаясь ничуть вперед?

И.ХАКАМАДА: У меня в свое время был спор – когда я была еще членом «Союза правых сил», неожиданно Анатолий Борисович Чубайс вдруг резко наехал на меня, причем я даже не поняла - не было этой темы - говорит: что ты носишься со своей административной реформой? Зачем? Я говорю - как – зачем? Правительство и все вокруг него это такое правление большой корпорации. И если менеджмент работает безобразно, вы можете объявлять любые реформы, они будут то заваливаться, то стопориться, то реализовываться неправильно. Если кризис на предприятии, то не занимаются тем, что то повышают зарплаты, а то понижают, то убирают какой-то департамент, то прибавляют, а начинают с того, что анализируют, как работает менеджмент и внедряют антикризисный менеджмент. У нас туда ничего не внедряется, у нас «меняйте все, что угодно, но не трогайте менеджмент и правила и функции, по которым этот менеджмент работает». Со мной Егор Тимурович тоже не согласился, сказал – Ирочка, успокойтесь, - там все хорошо. Вот это «хорошо» мы получаем.

А.АУЗАН: Это какой был год?

И.ХАКАМАДА: Это было за 4 года до кризиса - я спросила Егора Тимуровича, насколько хватит денег Стабфонда, если цены на нефть резко упадут. Он сказал – нормально, на два-три года хватит, а дальше все поплывет назад.

В.РЫЖКОВ: Собственно, он и сейчас это говорит.

И.ХАКАМАДА: да. Но никто не искал, в чем причина. А причина в том, что Путин повторяет одно и то же, но при этом ничего не происходит – потому что не меняют философию и концепцию управления Россией – это первое, в том числе, экономическую. И второе, что важно – наоборот, поскольку менеджмент на самом деле не работает по правилам управленческим, а работает по правилам собственника, который хочет то захватить собственность, то ее удержать любыми способами, то я согласна с г-ном Аузаном - не были реализованы реформы. Но было еще хуже сделано: были реализованы контрреформы за эти 8 лет.

В.РЫЖКОВ: например?

И.ХАКАМАДА: Вместо демонополизации - создание госкорпораций, которые захватили все ресурсы, обюрократились окончательно. И именно эти госкорпорации, со своей агрессивной политикой на рынке, с жадностью снятия с себя всех рисков и захвата всего больших дешевых кредитов в Америке, они и стали причиной нашего кризиса. А потом, из-за этих госкорпораций, отсутствия другой структуры экономики, где может сработать малый и средний бизнес, все провалилось до падения производства за три месяца.

В.РЫЖКОВ: Получается, что за эти 8 лет не то, что не было сделано необходимых реформ, а даже откат произошел?

И.ХАКАМАДА: Произошел откат. Сделали все прямо наоборот.

В.РЫЖКОВ: Хоть одна реформа была реализована? Хотя бы маленькая, где-то, хоть в чем-то?

А.АУЗАН: Ради объективности хочу напомнить, что хозяйственное законодательство, принятое в 2000-2003 г., которое продолжает действовать – там есть элементы очень важные для экономики и то, что не удалось сделать в 90-е гг. Но по балансу я с Ириной согласен, потому что фактически сейчас есть три блокиратора, которые нам не позволяют выйти из кризиса. Ведь кризис - это спираль. Как выйти из этой спирали? Нужно снизить издержки быстрее, чем падают цены и спрос. Но чтобы это сделать, нужно преодолеть в России три препятствия, специфичные именно для России: высокий коррупционный налог, - коррупция не снижается так быстро, как падают цены, жесткость, монопольность цен - посмотрите, как правительство пробивает каждую цену вниз: антимонопольными службами нефтяные цены, Шувалов пытается строительные пробить вниз.

В.РЫЖКОВ: Кроме тарифов естественных монополий.

А.АУЗАН: А они же должны идти вниз.

И.ХАКАМАДА: А естественные монополии повышают тарифы, когда люди уже не выдерживают. То есть, потребитель убит окончательно.

А.АУЗАН: И третье - обратная связь. Россия – страна очень многообразная, сложная, и без обратной связи здесь управление точно не работает. Успешны могут быть авторитарные режимы в маленьких странах. В.РЫЖКОВ: Вернемся к этой теме, а сейчас – перерыв на новости.

НОВОСТИ

В.РЫЖКОВ: Еще раз добрый вечер. Напомню, что мы сегодня поздравляем Егора Тимуровича Гайдара – уже в третий раз в нашей программе – с днем рождения - 19 марта 1956 г. родился известный российский экономист и реформатор. И наша тема: «Кризис – время или не время для реформ». Напомню, что мы проводили голосование, спрашивали аудиторию, пойдет ли в условиях кризиса наша власть на необходимые для страны реформы, либо будет морозить существующую ситуацию, сохранять «статус-кво», получили «в одну калитку»: 95% проголосовали за то, что власть будет всеми силами сохранять «статус-кво», Кстати, пришла шуточная СМС про 29 слушателей, которые проголосовали за модернизацию: «Уважаемые господа, эти 29 слушателей случайно набрали не тот номер», - Алекса. Но у меня вопрос к Ирине Хакамаде - я вспоминаю программу Грефа 2000 г. - с ней была интересная история. Там был раздел банковский, финансовый, промышленный, снижение давления на бизнес, Но там был еще один интересный раздел – демократизация, политическая реформа, укрепление федерализма, местного самоуправления. Так вот этот раздел не был опубликован никогда командой Грефа, был засекречен и фактически никогда к нему не возвращались. Мой вопрос – вы говорили, что если менеджмент, который довел до кризиса, остается на местах, и ничего в нем не меняется, и он же пытается вывести страну из кризиса, то вряд ли это получится. Ирина, как вы считаете, можно ли в принципе надеяться на то, что без политической реформы, без либерализации, без изменения в политической системе, вообще мы можем надеяться или рассчитывать на какие-то реформы?

И.ХАКАМАДА: Действительно, когда была программа Грефа, я не работала в самом Институте, но приходила очень часто на заседания, где обсуждались эти проблемы, и в Клубе 2015, - тогда было очарование. Даже многие демократы, включая меня, поверили, что мягкая модель Пиночета возможна в России: когда, с одной стороны, авторитарный лидер, но действительно сможет реализовать те самые непопулярные, сложные реформы, а чтобы удержать страну от левого популизма и национал-социалистического популизма, слегка ограничит политические реформы. И тогда многие со мной спорили, и я признаюсь – это была моя ошибка, они мне говорили: не сравнивай. Во-первых, действительно, территория разная. Во-вторых – военные полковники того времени имели совершенно другое образование.

А.АУЗАН: У Пиночета.

И.ХАКАМАДА: У Пиночета. И другое понятие о чести, государственности. Там, несмотря на кровь, которую он пролил, он руководствовался очень большими государственными, нравственными ценностями.

В.РЫЖКОВ: Раз уж сегодня День Патрика, напомним еще, что они все были правоверные католики, глубоко верующие, ко всему прочему.

И.ХАКАМАДА: Да. А у нас все эти ведомства – это глубоко коррумпированная бюрократия, которая просто обладает политической властью. Она не будет вести себя как политический класс. Они получат ресурс и дальше начнут вести себя классически, как бюрократы. Это и произошло. Поэтому я думаю, что можно начать экономические реформы – как это делается в Китае, но они постепенно должны сопровождаться, по мере создания экономически-развитых институтов, адекватных созданию институтов политических. Мы это пропустили. То есть, у нас все получилось решительно: «Горбачев и Ельцин привели к тому, что мы очень быстро насоздавали политических институтов, которые очень быстро лопнули, потому что не опирались ни на какие экономические институты реально. Уже в 90-е гг. все равно со страшной скоростью была создана очень монополизированная экономика. Производительность труда все время отставала от роста заработных плат, даже в кризисных условиях. Институты защиты частной собственности и прозрачность правительства отсутствовали. Залоговые аукционы, приватизация, как работало молодое правительство – да, оно было в порыве, и Гайдар был в порыве. Но только там была куча людей, которые воровали точно так же, и сидели там еще при СССР. Я все это видела, я работала в этом правительстве – оно было неадекватное вызовам тогдашней России. И все это вылилось сегодня в такой процесс. Поэтому все наши 20 лет показали: нужна политическая воля готовить экономические реформы такими, чтобы спокойно, с миром договорившись, потом уйти со сцены, проводив себя политическими реформами и сменив элиту.

В.РЫЖКОВ: Мы говорили о том, что во многом готовность или неготовность к политическим реформам будет зависеть от продолжительности кризиса и от его глубины. Поясните эту мысль? Что вы имеете в виду – год, полтора, когда кончатся резервы? Какие базовые координаты можно взять для ожидания каких-то перемен?

И.ХАКАМАДА: Вы сказали, что в ноябре Путин подписал концепцию «2020». По моим сведениям, несмотря на то, что кризис носил очень стремительный характер, только в ноябре верхушка власти, включая не только двух главных, но и второй уровень, очень высокий, осознали, насколько это серьезно. Несмотря на то, что два года до этого все в США бушевало и приплыло сюда. То есть, очень медленно – поскольку нет обратной связи – видно, подсовывают какие-то отчеты – ну, бюрократия работает, - очень медленно осознают глубину мирового кризиса и глубину несовершенства нашей экономики. Думаю, что потому, что если даже Медведев ходит в интернет и пытается что-то понять, - вы понимаете, это всего лишь юрист, который пытается разобраться в экономике – это дилетантизм. Чтобы правительство реально быстро реагировало, должен быть целый институт профессионалов. Должна быть команда, созданная по типу «Дрим Тим» - а она отличается от авторитетной тем, что все равны.

В.РЫЖКОВ: Вы говорите, как элита воспринимает. А я спрашиваю – ситуация в обществе, в экономике, - что должно произойти для того, чтобы элита осознала необходимость реформ?

И.ХАКАМАДА: Так я и говорю –в силу отсутствия такой команды они опаздывают. Поэтому они будут тянуть еще год – я уверена – до конца этого года, и надеяться все сохранить, ничего не трогать.

В.РЫЖКОВ: Надеяться, что пронесет.

И.ХАКАМАДА: Да. Потому что будут надеяться, что в принципе, все кризисы сдыхают, и этот когда-нибудь сдохнет, нам главное – выжить, а там как-нибудь все вернемся. Но если мы не достигли дна в этом году – а мы не достигли его. А если нет дна, то невозможно подниматься. То есть, не создана критическая масса людей, которые начинают двигаться, начинают экономическое движение – не эта игра акций спекулятивная, а начинают реально предъявлять инвестиционный спрос на рынке. Ее нет. Все придерживают. Никто не двигается, никто никому не доверяет. Вот если в этом году дна не достигнем, и дно будет через два или три года, тогда они потратят все деньги, и тогда они кончатся, и тогда им придется выживать, и тогда они могут начать вынужденные реформы.

В.РЫЖКОВ: Александр Александрович, Ирина уже подняла тему обратной связи, которую вы раньше поднимали. Даже Путин в Концепции долгосрочного развития грустит, что нет доверия в обществе, нет сильной общественной солидарности, нет обратной связи. Вы, помимо многих своих дел, являетесь одной из ключевых фигур Института современного развития, ИНСОРа – это институт, который возглавляет Игорь Юргенс, а председателем Попечительского совета является президент Медведев. В этой связи у меня к вам два вопроса. Первый - куда делать программа модернизации, которую вы разработали прошлой весной? Она отменена, она вошла всей своей интеллектуальной мощью в концепцию, которую в ноябре утвердил Путин, она частично выполняется? Что с модернизацией? И второй вопрос - участвуете ли вы сейчас в выработке антикризисной политики, и есть ли от этого какой-то прок?

А.АУЗАН: Начнем с модернизации. Мы действительно разрабатывали подходы к модернизации, и на этом и возник ИНСОР – мы договорились о его создании в феврале, за 10 дней до президентских выборов в России. На мой взгляд, у нас были разногласия с правительством по программе «2020» довольно серьезные, потом было сближение позиций. Но дело в том, что когда в июле произошло дело «Мечила», потом Грузинская война, - осложнение международных отношений. Потом первые удары финансового кризиса. В сентябре возникла ситуация, когда мы выступали против подписания программы «2020». Потому что мы полагали, что изменились сценарные условия, радикально поменялась обстановка, до которой это все разрабатывалось, поэтому не надо принимать эту стратегию - это была наша точка зрения в конце сентября. Премьер пошел на то, чтобы принять программу – на мой взгляд, по политико-психологическим причинам – для того, чтобы в условиях кризиса сказать: все в порядке, мы продолжаем двигаться вперед, у нас есть долгосрочные цели. Хочу сказать, что и в антикризисной программе, которая опубликована два дня тому назад, там два раздела посвящены тому, что мы идем к модернизации, все цели сохраняются, - мы это все делаем. Другое дело, что когда начинаешь смотреть на конкретные статьи и направления, то выясняется, что – да, конечно, - реформа образования, институциональная реформа. Но из образования практически хотят сделать такой социальный сейф, поскольку молодежь некуда девать, давайте возьмем всех школьников в студенты, бакалавров – в магистратуру, в аспирантуру и позволим им делать малые предприятия.

В.РЫЖКОВ: То есть, фактически мера – подзаморозить. Мера антикризисная, но не структурная.

А.АУЗАН: Поэтому - беру на себя ответственность за это суждение – я полагаю, и я об этом написал в сентябре-октябре, что мы прошли ту развилку, когда можно было выйти на модернизацию. Это не означает, что мы навсегда ее миновали, но задачи антикризисные и задачи модернизации они сильно не совпадают. Нам практически нужно пройти определенные фазы антикризисной политики и общественной трансформации, чтобы снова выйти на ту точку, откуда возможно идти к модернизации. И не надо делать вид, что мы находимся в мае 2008 года, мы уже в другом времени. Теперь – о выборе, о котором Ирина говорила. Мне кажется, выбор выглядит примерно так: понятно, что есть запас прочности в виде фондов, созданных за счет удачной конъюнктуры. Понятно, что этих фондов не хватит на продолжительный кризис. Потому что мировые оценки становятся все более пессимистичными: говорят уже не о двух-, а о трехлетнем кризисе, начинают поговаривать о том, что потом может быть еще и рецессии несколько лет. Поэтому те, кто распоряжаются этим фондом, они думают как? – ну, год можно на нем протянуть. А потом – ну, может, ошиблись в прогнозах? Ну, нам же всегда везло.

В.РЫЖКОВ: Шувалов уже сказал на днях, что дна мы достигли, а раз дна достигли, значит, пойдем вверх.

И.ХАКАМАДА: Шувалов судит по показателям биржи.

А.АУЗАН: Даже не по этим показателям. Действительно, Достигли определенной стабилизации после девальвации – это правда. Но она основана, скорее на том, что продолжает держаться приемлемая цена на нефть. НО точно – никто еще не вышел на дно, включая, между прочим, Китай. Потому что максимум, о чем мы можем говорить – о том, что снижаются темпы падения. Но если вы продолжаете падать, то вы еще не встали на дно.

И.ХАКАМАДА: Дно – это когда ничего не движется. Вот все продают акции, а цена на них не падает – потому что тихо кто-то покупает. Нет подъема, но уже ни туда и ни сюда - встало.

В.РЫЖКОВ: Прошу все-таки ответить на мой вопрос. Вы работаете, пишете бумаги, консультируете руководство страны. Как вы считаете, модернизация сейчас осуществляется в стране? В той программе, которую два дня назад опубликовало правительство, есть реальный план модернизации, или это скорее план сохранения того, что есть?

А.АУЗАН: Там нет реального плана модернизации. Там по-прежнему фразы насчет того, что мы должны что-то сделать с правоприменением, иметь правильную судебную систему. А как мы это должны сделать?

И.ХАКАМАДА: Модернизация – это когда говорится, как, наконец, это будет сделано.

А.АУЗАН: НО хочу честно сказать – сейчас нельзя ставить задачу о модернизации. Сейчас надо ставить задачу антикризисных мер, которые не вредили бы будущему курсу на модернизацию.

В.РЫЖКОВ: Тогда вопрос Ирине провокационный - я категорически не согласен с А.Ааузаном, когда он говорит, что давайте сначала с кризисом разберемся, а потом займемся модернизацией. Ни американцы, ни те же китайцы так не рассуждают. Если вы возьмете план Обамы – сейчас все антиамериканисты начнут плевать в радиоприемник, но тем не менее – если взять план Обамы, то из 8 приоритетов, которые в нем содержатся, первые четыре - реформы. Первое: чистая, эффективная американская энергетика, - там идут колоссальные вливания. Второе: преобразование экономики с помощью науки и технологии, - идут колоссальные вливания. Третье: модернизация дорог, магистралей, мостов, водных путей сообщения, коммуникаций – колоссальная перестройка. Образование для 21 века и инновации. Вы скажете, это не структурные перемены?

А.АУЗАН: Скажу, что слова такие есть и в антикризисной программе.

В.РЫЖКОВ: за этими словами миллиарды долларов, которые расписаны по каждому направлению и даже механизмы расписаны – это не просто слова, - вы можете прочитать эту программу, она опубликована. Дальше – Китай. Китай сейчас производит колоссальные структурные реформы: распространяется пенсионное, социальное, медстрахование на жителей деревень – это миллиард человек. Этого никогда не было в Китае.

А.АУЗАН: Это сильно, да.

И.ХАКАМАДА: Китай стимулирует внутренний спрос.

В.РЫЖКОВ: Это мировой сдвиг, и они не откажутся от этого, когда кризис закончится, они будут платить пенсии и зарплаты в деревне и соцстрахование, медицинскую страховку. Дальше. Китайцы определили 10 приоритетных отраслей, которые получили во время кризиса режим наибольшего благоприятствования, чтобы выйти с более современной экономикой. Они почти 70 млрд. долларов направляют на закупки современных технологий на Западе, которые сейчас, в условиях кризиса, продаются с большими скидками. Поэтому когда вы говорите, что нам надо сначала выйти из кризиса, а потом мы займемся модернизацией, - посмотрите, американцы не просто печатают деньги, они направляют их в определенном направлении. Китайцы не просто раздают 580 млрд. долларов – они ставят определенные цели, формируют определенный облик страны тем самым.

И.ХАКАМАДА: Кстати, пример, как китайцы совмещают и то и другое: они приняли программу развития инфраструктуры и при этом говорят – на строительство дорог, - а это будут супердороги, когда кризис закончится, у нас будут самые лучшие дороги в мире – мы наймем людей в десять, в сто раз больше, чем надо. То есть, они совмещают общественные антикризисные работы с созданием дорог.

В.РЫЖКОВ: Хочу обратить внимание даже не на строительство дорог – это и наши говорят.

И.ХАКАМАДА: Но не делают.

В.РЫЖКОВ: Хочу обратить внимание на качественное изменение экономики, которое они преследуют. Потому что энергосберегающая экономика в Америке – это серьезно. Пенсионная система в китайской деревне – это серьезно. Это уже не разовые антикризисные меры, это серьезные мировые сдвиги, которые просто приведут к тому, что мир будет другим. Наши власти могут сейчас ухватиться за ваш тезис: вот Аузан сказал, что давайте лет 5 сначала будем бороться с кризисом, а потом вернемся к модернизации.

А.АУЗАН: Секундочку. По-моему, у нас много невнятного из-за того, что слово «модернизация» используется крайне многообразно. Потому что та модернизация, которую проводят США – это одно. Они фактически говорят об изменении технологической структуры по источникам энергии. Это технологическая модернизация. Та модернизация, о которой вы сказали по поводу Китая - о распространении пенсионной системы на деревню - это институциональная модернизация. И это не то, что делает Америка. Потому что Америке и Европе еще предстоит, видимо, поискать те институты, в которых мир будет жить после кризиса - и не только им предстоит.

И.ХАКАМАДА: Тут и контроль за финансовыми спекуляциями, например.

А.АУЗАН: Да. Поэтому там тоже придется заниматься институтами – всем и очень серьезно. Но я говорю другом. Нужны ли, скажем, модернизации в производстве в условиях кризиса? Конечно. Потому что снижение издержек в условиях кризиса есть способ преодоления кризиса. Но это не та модернизация, о которой мы говорили год назад.

В.РЫЖКОВ: Что это значит? Нам не нужно заниматься судами, нам не нужно заниматься МВД? Проясните, чтобы не было противоречия.

А.АУЗАН: Поясняю. Я утверждаю, что теперь наше продвижение к модернизации будет не легче, а тяжелее. Потому что мы прошлепали годы, когда мы могли в это входить плавно, планомерно, хорошо, с глубокой проработкой. Потому что теперь все время будут дергать, и нужно будет одновременно решать задачи спасения незанятного населения – молодежи или не молодежи, и строить институты. Это все будет очень сложно, длиннее, сложнее. Теперь - нужны ли реформы? Конечно. В чем? Кроме варианта страусиной политики: давайте попробуем перемахнуть эту пропасть, закрыв глаза.

В.РЫЖКОВ: То, что сейчас пока происходит - по факту.

А.АУЗАН: Есть еще два варианта. Один из них связан с тем, что – да, мы понимаем, что потом произойдет сильное обрушение, и давайте-ка мы закрутим гайки. Прежний режим сохранить нельзя, а нужно его ужесточить.

В.РЫЖКОВ: Своеобразный вариант Северной Кореи.

А.АУЗАН: Ну, не так круто.

В.РЫЖКОВ: Но в ту сторону.

А.АУЗАН: Потому что мы можем и экономическую мобилизацию начать, сказать, что вот задушили молодую Российскую республику – мы сейчас вложимся в отрасли, и государство скажет, в какие отрасли вам нужно вложить деньги – всем. А все подтянут пояса. Мы неоднократно в России наблюдали мобилизации такого рода.

В.РЫЖКОВ: Займы.

А.АУЗАН: И есть третий вариант: начинать исправление того, из-за чего мы так тяжко переживаем кризис – начиная с обратной связи. Это общественно-политические институты. Конечно, то, что пишут в ИНСОРе, касается третьего варианта. Мы сейчас, в январе, выпустили книгу о кризисе, это экспертный взгляд на российский кризис. В марте выходят две книжки по поводу воздействия кризиса на те процессы, которые связаны с модернизацией - эти книжки уже готовы, они в печати. И мы, конечно, непрерывно пишем разного рода записки по поводу того, что мы предлагаем делать с финансовой системой, с социальной политикой, и так далее. Иногда к нам прислушиваются. Иногда нет.

В.РЫЖКОВ: Пример приведите, когда к вам прислушались? Даже любопытно.

А.АУЗАН: Например то, что касается финансовой системы. Потому что я полагаю, что то, что в Путинском антикризисном плане реально заявлено в приоритетах изменение институтов - это изменение финансовых институтов. Потому что просто банковская система России не выдержит следующего удара финансового кризиса. Она такая слабенькая, она настолько увлекалась перекачкой денег.

В.РЫЖКОВ: А то, что Ирина говорил - улучшение институтов, госменеджмента?

И.ХАКАМАДА: Да нет, ничего не произошло. Видно же, что ничего не происходит – ну, что мы это обсуждаем? Давайте лучше пошлем им сигнал, чтобы они, например, от арендной платы всех освободили или сняли земельный налог и налог на недвижимость.

А.АУЗАН: Это зависит от политического решения - какую стратегию преодоления кризиса вы выбираете.

И.ХАКАМАДА: Вот, кстати: выбрана стратегия, когда мы продолжаем поддерживать крупного производителя. Мы не выбрали стратегию поддержания потребителя. Потребителя и малый бизнес. В Китае создают свой спрос, поддерживают потребителя, в США делают все, чтобы удержать потребителя, а у нас его удавили, и при этом непонятно – кто будет покупать, даже если производство, например, поднимется? На Дальнем Востоке тоже удавили потребителя.

В.РЫЖКОВ: Приведу пример – только что вступил в силу закон о том, что нельзя больше трех раз проверять предпринимателя в России.

И.ХАКАМАДА: О, Господи.

В.РЫЖКОВ: А если свыше трех раз – то с разрешения прокурора. А в Казахстане уже полтора года вообще все проверки запрещены. Это два разных подхода.

И.ХАКАМАДА: Наш менеджмент общается с крупняком. Другого диалога нет. На всех остальных им наплевать.

А.АУЗАН: Хочу вернуться к тезису, который Ирина уже озвучила. Казалось бы просто – отмените все препятствия, проверки, и все будет хорошо. Нет, - тогда мы впадем в нашу ошибку 90-х гг. Потому что если вы вообще отменяете правила на рынке, вы получаете недобросовестную конкуренцию и побеждает не тот, кто способен конкурировать качеством и ценой. Поэтому задача состоит в том, чтобы сохранять правила и при этом понижать барьеры. А это можно сделать, только если административный аппарат производит реальную функцию – чиновник должен быть производителен. Вообще говоря, своими функциями - регистрацией, антимонопольного контроля, и так далее, он помогает конкуренции – если справляется с этой функцией.

И.ХАКАМАДА: Малый бизнес освободить от налога на недвижимость и арендной платы - и все.

В.РЫЖКОВ: Как помогает нашему бизнесу чиновник, мы все прекрасно знаем. И в заключении комментарий – «Только США сменили правительство. Мы и Европа – нет, значит, перемен не будет». И последнее пессимистическое: «С нашим чиновничеством мы никогда не выйдем из кризиса» - Соломон из Екатеринбурга. На этой пессимистической, но тревожной ноте мы закончим. Надеемся, что нас услышат. Спасибо.

И.ХАКАМАДА: До свидания.

А.АУЗАН: Спасибо.