Сохранит ли Америка статус единственной сверхдержавы? - Алексей Арбатов, Сергей Рогов - Дым Отечества - 2009-03-15

Т.ДЗЯДКО: Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы». В эфире - программа «Дым отечества» и мы, ее ведущие – Владимир Рыжков

В.РЫЖКОВ: И пока в отъезде Виталий Дымарский, со мной работает Тихон Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Вот такая замена. Но программа на месте и тема, на которую мы будем говорить - Сохранит ли Америка статус единственной сверхдержавы?

В.РЫЖКОВ: Эту тему выбрали слушатели нашей программы и пользователи сайта «Эхо Москвы». Борьба была острой – победившей теме проиграла смерть Карла Маркса, который скончался на этой неделе, 14 марта 1883 г. И мы предлагали обсудить такую тему: «Марксизм: актуален он сегодня, или нет?». Также потерпела поражение кончина Джузеппе Мадзини, скончавшегося 10 марта 1872 г. - он был выдающимся итальянским демократом, либералом и националистом, сторонником национального единства Италии, и тема: «Совместима дли демократия и национализм». А 9 марта 1890 г. Родился Вячеслав Скрябин, которого мы все знаем как Вячеслава Молотова, подписавший небезызвестный пакт о разделе Восточной Европы и у нас была тема «Новый раздел – на сколько частей?». Было еще несколько тем, но я рад , что сегодня победила именно тема «Сохранит ли Америка статус сверхдержавы» - потому что на днях исполнилось 50 дней администрации Барака Обамы, можно уже делать первые выводи и прогнозы на будущее.

Т.ДЗЯДКО: А в студии гости - Сергей Рогов, директор Института СЩА и Канады и Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. И начнем с небольшого файла по теме.

СЮЖЕТ

В те годы, когда Новый Свет получил имя Америки – то ли от имени Америго Виспуччи, то ли нет, - представление, что через несколько сотен лет эта территория станет крупнейшей державой в мире, могло бы показаться бредом сумасшедшего, не иначе - новая земля, которая в тот момент лишь открывалась и узнавалась, была лишь только серым пятном на карте мира. Впрочем, история все расставила на свои места – сквозь тернии к звездам, а также огонь, воду и прочие прелести, к началу 20 века США стали одной из крупнейших мировых держав. Потом были две мировые войны, вторая из которых началась для США с Перл-Харбора, и наконец, «холодная война», проверка на прочность: кто из двух сверхдержав сильнее? СССР войну проиграл. При всех различиях взглядов на это факт остается фактом – одного из двух участников противостояния на карте мира нет уже около 20 лет. Новые реалии, новые проблемы и новая повестка дня: статус сверхдержавы, а тем более, единственной, ставится под сомнение. Закрытый, порой пугающий Китай, в кавычках или же без оных, «поднимающаяся с колен Россия», да и сами США с новым президентом и ориентацией, как представляется, уже на несколько иные идеалы – все это ставит вопросы, ответы на которые возможно, могут появиться уже в ближайшее время, причем, - опять же, возможно, - не без помощи кризиса.

Т.ДЗЯДКО: Вот такой небольшой вводный файл к теме. Но тему начнем с голосования. На ваш взгляд, что выгоднее для России – сильные США - 660-06-64, или слабые - 660-06-65? А пока тот же вопрос задаем нашим гостям.

А.АРБАТОВ: Я бы на этот вопрос ответил так – если вы считаете, что Россия обречена постоянно враждовать с США и утверждаться за счет противодействия западу, искать свою идентичность путем противостояния конфронтации и гонки вооружения - тогда лучше слабые. Но, на мой взгляд, для России важно, чтобы США были сильными, так же, как для США важно, чтобы Россия была сильной, потому что тогда им будет легче сотрудничать на равных и справляться с новыми глобальными угрозами, которые представляют большую проблему и для той и для другой стороны.

С.РОГОВ: Я хочу вернуться к тому вопросу, который стал темой сегодняшней программы. Вообще Америка уже перестала быть единственной сверхдержавой. Попытка консолидировать однополярный мир, предпринятая после «холодной войны», привела к колоссальному перенапряжению сил в Америке. Это проявилось не только в военной сфере – война в Ираке, Афганистане бесконечная, это привело в значительной степени и к тому серьезнейшему, острейшему экономическому и финансовому кризису, который разразился в США, а потом охватил весь мир. Конечно, в обозримом будущем Америка будет оставаться державой номер один, но не сверхдержавой, если под сверхдержавой понимать государство, которое в состоянии доминировать в любых международных вопросах, навязывать свою волю всем. Сегодня, помимо США, в мире действует уже целый ряд других центров силы и администрация Обамы, на мой взгляд, как раз и будет стараться приспособиться к новым реалиям и сохранить американское лидерство – но уже не в качестве единой сверхдержавы, а в качестве державы «номер один» в клубе великих держав.

В.РЫЖКОВ: И все-таки, коротко - России выгодны сильные США или ослабевшие?

С.РОГОВ: К тому, что сказал Алексей, могу только добавить – если мы хотим, чтобы у нас развивались партнерские отношения со Штатами, то конечно, лучше сильный партнер, но не такой сильный, чтобы он мог доминировать и заставлять нас действовать вопреки нашим интересам. А что касается слабости – в многополярной системе тяжело поддерживать баланс сил, поддерживать эквилибрию, и сегодня механизма поддержания международной стабильности не существует. Его надо создавать вместе с США, Китаем. Европой, другими центрами силы. И тут чрезмерная слабость США может привести к негативным последствиям.

Т.ДЗЯДКО: Видит Бог, это было сделано не специально, Но голосование было остановлено на цифре 666 – это количество звонков. И результат весьма очевидный - подавляющее большинство наших слушателей отвечают, что России сегодня выгодны сильные США - 85,7%.

В.РЫЖКОВ: Я, честно говоря, удивлен. Я не знаю, - то ли это наши эксперты повлияли с их позицией, то ли все-таки это здравый смысл нашей аудитории. Мы специально сталкивали традиционный антиамериканизм со здравым смыслом, и казалось, что результат будет более равновесный.

А.АРБАТОВ: думаю, что здесь даже для тех, кто специально не занимается этими вопросами, подсознательно действовала совершенно очевидная логика: Если Россия предполагает, что она всегда будет слабым государством - конечно, сильные США для нас представляют угрозу. Но если наши люди надеются, что наша страна станет сильной державой в ряде других великих держав мира, зачем же нам слабые США? Нам тогда придется иметь дело с исламским миром, с некоторыми непредсказуемыми соседями на востоке, с которыми мы можем поиметь гораздо больше проблем, чем даже с США, несмотря на все хлопоты, которые они нам доставляли в последнее время. И люди поэтому исходили из того, что Россия станет сильной державой, для сильной России сильные США это нормальный партнер, и с учетом других игроков, которые появляются вокруг нас – зачем же нам слабые США? Тогда на нас взвалят все проблемы.

Т.ДЗЯДКО: По сути, мы заняли бы ту позицию, которую сегодня США занимают?

А.АРБАТОВ: Ну, я так бы не стал говорить, но давайте говорить конкретно, а не абстрактно - кто будет стабильность в Афганистане поддерживать, если США ослабнут и уйдут?

В.РЫЖКОВ: талибы.

А.АРБАТОВ: Талибы не будут поддерживать. Талибы придут туда и сразу перейдут Пяндж и войдут в Центральную Азию, а потом в Казахстан, и потом к нашим границам.

В.РЫЖКОВ: И мы вернемся к тем годам, когда у нас были большие проблемы.

А.АРБАТОВ: И нам придется воевать там.

В.РЫЖКОВ: Так как у нас сегодня две части программы, предлагаю сначала поговорить об экономике и экономическом будущем США, а после новостей поговорим как раз об этих проблема.

А.АРБАТОВ: Вот Маркс умер, а дело его живет: сначала базис, потом надстройка.

С.РОГОВ: Два слова хочу добавить к сказанному Алексеем – нам пора отказываться от этого симметричного представления: Россия-США. Да, мы должны взаимодействовать с Америкой, но далеко не все наши интересы идентичны. И попытка мыслить категориями сверхдержавного противоборства времен 2холодной войны» безнадежна, поскольку эта ситуация уже никогда не повторится.

В.РЫЖКОВ: начнем все-таки с базиса, а потом поговорим о надстройке.

А.АРБАТОВ: Да здравствует Карл Маркс.

В.РЫЖКОВ: Кончину которого мы сегодня вспоминали. Сергей, за последние месяца три, как разразился кризис, за последние полгода, масса апокалептических прогнозов – и у нас в стране и за рубежом – о том, что американская экономика вошла в ситуацию штопора-коллапса, о том, что США выйдут из этого кризиса уже не экономической державой номер один, о том, что она не выдержит бремени дефицита платежного баланса, торгового баланса, огромного внешнего долга. Есть мнение, и оно довольно активно высказывается, что план Обамы только усугубляет ситуацию, потому что это эмиссия доллара, расходов, 12% ВВП дефицит. Как вы считаете, насколько пострадает Америка, в конечном счете, от кризиса и сработает ли план Обамы , сохранит ли Америка в итоге позицию «номер один» в мировой экономике?

С.РОГОВ: Несомненно, экономика США оказалась в очень тяжелых условиях, и кризис носит беспрецедентный характер. Но я думаю, утверждения о том, что завтра США развалятся, там будет гражданская война, что США повторит судьбу СССР – конечно, неверно. Несмотря на все нынешние проблемы, американская политическая система обладает достаточными силами, чтобы провести очень серьезную коррекцию курса, что требуется от Обамы? Дать новый - новый курс.

В.РЫЖКОВ: Как Рузвельт.

С.РОГОВ: Да, то есть, от него требуется совершить определенный исторический поворот. И этот поворот касается, прежде всего, модернизации американской экономики, модернизации американского социального государства. Ведь в США роль государства в экономике была куда слабее, чем в других развитых странах - в Европе, прежде всего. И если посмотреть на то, что начал делать Буш и продолжает делать Обама, то складывается впечатление, что речь идет о том, что в США будет формироваться социальное государство, напоминающее то, что существует в Европе. Простой пример: если в Европе государство перераспределяет обычно 45-48% - в среднем, кое-кто и больше, от ВВП, то в США эта доля была чуть больше 30%. Вот сейчас набор тех программ, которые уже приняты, а за ними последуют новые меры по спасению Уолл-Стрита, где ситуация все еще остается критической, - доведет долю государства в американском ВВП до 40%.

В.РЫЖКОВ: То есть, почти уже европейский показатель.

С.РОГОВ: И в этой связи, возвращаясь к Марксу - республиканцы сейчас говорят о том, что Обама на самом деле социалист или коммунист и создает Союз социалистических республик Америки.

В.РЫЖКОВ: Социалистические штаты Америки.

С.РОГОВ: «Ньюзуик» на своей обложке написал лозунг «Все социалисты».

В.РЫЖКОВ: НО ровно в том же обвиняли и Рузвельта.

С.РОГОВ: Конечно. На самом деле Обама не социалист, но это попытка сформулировать новую идеологическую платформу, которая будет проявляться и в подходе к экономике и к внешней политике. И сейчас активно используется в Америке новый термин: «прогрессисты», то есть, не консерваторы – такие, как Рейган, Буш, Маккейн, не либералы, каким был Картер, Клинтон, Керри, а прогрессисты, которые, вроде бы, не укладываются в классические идеологические ярлыки. Вспомните, ведь Обама именно в этом духе и старался вести избирательную кампанию, когда он позиционировал себя как человек, который стоит над привычными представлениями и готов объединить Америку. Но если вдуматься в то, что понимается под прогрессистской программой – это, в первую очередь, увеличение роли государства в решении социальных проблем, включая ликвидацию колоссального неравенства, которая в последние годы в Америке очень усилилась и увеличение регулирующей роли государства в финансовой сфере, а именно, отказ государства от регулирования деятельности Уолл-Стрита и привел к этому страшному….

В.РЫЖКОВ: А сработает? Пока вы говорите о намерениях – они действительно просматриваются, вы это убедительно показали. Сработает этот план? Ведь это одна сторона медали, но есть и другая - гигантский долг, внутренний и внешний, дефицит платежного и торгового баланса - это удастся расшить в рамках этого «нового нового курса», как вы сказали?

С.РОГОВ: Сразу скажу, что я не могу вам дать окончательный ответ.

В.РЫЖКОВ: Но вы можете ответить как эксперт.

С.РОГОВ: Хочу сказать, что на самом деле государственный долг США не так велик. В Японии он сейчас достигает 200% ВВП, в Италии около 130. У нас после 1998 г. Было больше 100% ВВП госдолг, так что эта проблема в принципе решается, - прежде всего, если удастся возобновить экономический рост. Если удастся возобновить экономический рост, то тогда США потихоньку начнет выходить из кризиса. А вот структурный дисбаланс, дисбаланс бюджетный, когда дефицит 12% ВВП - вот у нас Кудрин обещает 8% ВВП, а Америка нас обошла, впереди планеты всей. Дефицит торгового баланса – это очень серьезная проблема. Но пока нет альтернативы евро…

В.РЫЖКОВ: Евро или доллару?

С.РОГОВ: Доллару.

В.РЫЖКОВ: А евро – альтернатива? Раз к слову пришлось?

С.РОГОВ: евро потихонечку пытается играть роль альтернативы, но на самом деле соотношение пока 3:1 в пользу доллара – если брать, например, в какой валюте держатся резервные богатства, другие показатели. Пока не появилась альтернатива американскому рынку, который как пылесос втягивает в себя свободные капиталы всего мира, в общем, США будут оставаться державой номер один. Кто может сравняться? Мы уже говорили о евро, но у Евросоюза тоже серьезные проблемы. Китай? - ну, это очень далеко и совсем не бесспорно. Так что будет потихоньку американская позиция в мире сокращаться, но я думаю, что делать прогноз о неизбежном обвале, неизбежном распаде, конечно, необоснованно.

В.РЫЖКОВ: задам вопрос, который многих волнует – тут я иду навстречу нашей аудитории, - с прошу про доллар. Сегодня или вчера вечером наш министр финансов Кудрин, по итогам финансовой «Двадцатки», которая только что отзаседала, дал такой прогноз, что в ближайшие два-три года доллар будет дешеветь в силу структурных факторов и может даже подешеветь на 50%. Он не говорит, что доллар обвалится, лопнет или будет заменен, но говорит об ослаблении доллара. Как вы полагаете, какая на ближайшие два-три года будет тенденция с американской валютой? Потому что тоже много прогнозов, что чуть ли они даже от нее не откажутся.

С.РОГОВ: Это будет в значительной степени зависеть от нового стимулирующего пакета финансовых стимулов – не экономических, что было одобрено Конгрессом в феврале.

В.РЫЖКОВ: Они готовят сейчас новый финансовый пакет, да?

С.РОГОВ: Новый финансовый пакет, чтобы разморозить американскую финансовую систему, которая как и у нас практически перестала давать кредиты. А как может капитализм действовать, если в банке нельзя получить кредит? И я, честно говоря, не думаю, что произойдет существенная девальвация доллара. Потому что, простите – а куда бежать?

В.РЫЖКОВ: ну, в евро можно бежать, некоторые предлагают бежать в золото.

С.РОГОВ: Если сопоставить ситуацию в США и во многих европейских странах, то похоже, по ним кризис ударил еще сильнее. Не случайно позиция евро в последние месяцы никак не укрепляется.

В.РЫЖКОВ: Евро ослабляется.

С.РОГОВ: В рубль вкладывать, в юань? Думаю, что прогноз о 50%-ной девальвации доллара вряд ли сбудется.

Т.ДЗЯДКО: Насколько те исхотологические, порой, картины того хаоса, который грозит США, на ваш взгляд, соответствуют действительности, тому, что мы можем увидеть через пару лет?

А.АРБАТОВ: думаю, что они не соответствуют действительности только потому, что в США государственная машина действует на основе очень активных обратных связей. Вот мы смеемся над Обамой: «он не может один пакет провести в жизнь, не может другой пакет» - а может быть, это не всегда хорошо, когда правительство напишет пакет и он «на ура» принимается, а потом приходится расхлебывать? – вы понимаете, на что я намекаю, опыт нам всем достаточно близкий и знакомый. Лучше подольше это пообсуждать между собой, придти к консенсусу и проверить на прочность со всех сторон, и потом принять, но не начинать потом уже латать этот «Тришкин кафтан». Примеров могу привести массу, но вы их не хуже меня знаете, как это у нас бывало и с перевозом автомобилей на Дальний Восток уже за счет налогоплательщика - вот так мы поддерживаем нашу промышленность, натурализация льгот, и прочее. Но не будем удаляться в сопредельные темы. Думаю, что американский доллар будет слабеть – просто потому, что США достаточно безответственно веря в свою силу экономического всемогущества, они достаточно безответственно с национальной валютой обращались. В отличие от этого евро, которое управляется путем выработки консенсуса большого количества стран , членов ЕС, - почти 30 стран, - гораздо более ответственная валюта, которая гораздо теснее привязана к реальной экономике, чем американский доллар. Поэтому я думаю, что после выхода из кризиса параллельная валюта будет занимать все больше и больше места в мире, и это будет именно евро. Китай тоже будет к этому подтягиваться, несомненно - третья валюта, просто в силу масштабов этой экономики.

В.РЫЖКОВ: Сейчас прервемся на новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Еще раз приветствую аудиторию программы «Дым Отечества». Мы говорим сегодня о США - сохранит ли Америка статус единственной сверхдержавы. И наши гости – Сергей Рогов и Алексей Арбатов. Мы начинали с экономики, а теперь будем двигаться в сторону геополитики.

В.РЫЖКОВ: С базисом разобрались, теперь займемся надстройкой. И первый вопрос - Буша восемь лет клеймили все, в том числе, мы за политику односторонности. Есть даже такое слово, которое я с трудом выговариваю - «унилетерализм», по-русски «односторонность». Она заключалась известно, в чем – в том, что в обход Совбеза ООН, в одностороннем порядке, с двумя-тремя союзниками, США делали то, что они хотели.

А.АРБАТОВ: Не союз определяет миссию, а миссия определяет временный союз.

В.РЫЖКОВ: Да. Только что исполнились 50 дней Обаме, уже прозвучали несколько инициатив, в том числе, касающихся России. Можем ли мы сказать, что бушевская эпоха односторонности - под ней уже подведена черта и началась эпоха сотрудничества?

А.АРБАТОВ: Пока еще слишком времени прошло и у нас нет богатого фактологического материала, чтобы это подтвердить. Но в проекте, безусловно, это так. Демократы вообще всегда были более склонны согласовывать свою политику с союзниками - это исторически так складывалось, всегда для демократов была очень важна поддержка европейских союзников по НАТО, они всегда уделяли этому большое внимание. Ну а тут еще прибавилось, что США сейчас переживает период своего, в общем, беспрецедентного ослабления - в результате политических, экономических и военных проблем, которые оставила в наследство прежнее, на мой взгляд, самое плохое руководство в истории Америки, - во всяком случае, которое большинство из людей помнит. И сейчас просто это не то, что вопрос выбора, это вопрос жизненной необходимости - США не могут в одиночку решать эти проблемы. Если что-то и доказал предшествующий период, он доказал именно это. И если американцы все-таки хотят оказывать влияние на международную политику, - а они ,безусловно, хотят и будут, являясь пока самой большой страной. Самой сильной страной, - они должны будут опираться на взаимодействие с союзниками. И не просто выбирать: «вы с нами согласны? - вы с нами. А вы не согласны? – до свидания», они должны будут согласовывать политику. И для России в этом плане открывается целый ряд новых возможностей. Если они будут согласовывать свою политику с Евросоюзом, с Западной Европой - а у России с западной Европой особые свои отношения, с крупнейшими странами, - у нас появляются важные дополнительные рычаги влияния на США. Я думаю, что будет очень умно, если наши дипломаты и руководители будут этот обратный канал связи использовать. Но то, что американцы будут опираться на союзников и постараются опираться на Россию, и очень большое внимание уделяют опоре на Китай и Индию - это несомненно.

С.РОГОВ: Собственно говоря, частично отход от односторонности начался еще при Буше. Вспомним, что администрация Буша, которая не хотела вести переговоров ни с Северной Кореей, ни с Ираном по вопросу ядерного оружия, пошла на шестисторонний формат переговоров и фактически попросила Китай помочь что-то делать с северокорейскими товарищами. И сейчас уже, хотя не сформировалась команда Обамы, внешнеполитическая и наиболее крупные шаги начнутся, видимо, с апреля, когда Обама приедет в Европу, но уже США выдвинули инициативу многосторонней конференции по Афганистану. Видимо, последует еще предложение по международной конференции по Ираку – поскольку американцам надо выбираться, а просто убежать может получиться, как произошло с Вьетнамом – позорное поражение.

А.АРБАТОВ: И с Афганистаном.

С.РОГОВ: Вот надо уйти так, чтобы каким-то образом создать видимость, что ситуация была стабилизирована. А для этого надо просить других - и Европу, и Китай, и Россию. Не случайно появились какие-то перспективы, возможности нового взаимодействия России и США по такому вопросу, как Афганистан. А в дальнейшем, думаю, появятся такие возможности и по Ирану.

В.РЫЖКОВ: Я только что вернулся из Бишкека, был там два дня на конференции, Киргизия сейчас в центре внимания в связи с базой «Манас», через которую шла часть поставок в Афганистан. Нет ли здесь противоречия – что, с одной стороны, новая американская администрация предлагает нам некое новое качество сотрудничества, а мы вместе со своими союзниками - с Бакиевым, с Бишкеком, принимаем решение о закрытии базы к 20 августа?

А.АРБАТОВ: Вообще, на первый взгляд, конечно, есть противоречие. Но американцы пока ничего нам по Афганистану не предложили, это были только общие слова, что вот надо сотрудничать, что стабилизация Афганистана после выхода из Ирака станет важнейшей темой. А поскольку Россия заинтересована в стабильном Афганистане гораздо больше, чем США и больше, наверное, чем Европа, и больше, чем Китай, - соответственно, предположительно Россия должна сотрудничать в этом плане с США. Что касается акции руководства Киргизии, - ну, официально мы говорим: это их дело, мы тут не вмешиваемся. Но каждому понятно, что это прошло при поддержке, при поощрении Москвы – такой шаг. Я лично расцениваю этот шаг как сигнал новой администрации, что все вопросы, связанные с Афганистаном и Центральной Азией, нужно решать вместе с Россией, что не существует такого региона, как Центральная Азия, где американцы могут на двусторонней основе, на региональной основе, решать свои проблемы, не консультируясь с Россией. Тем более что Россия помогала им первоначально, в 2001 г. В операции. Россия обеспечила транзит. Я думаю, что Россия может гораздо больше сделать, но не просто как запасной игрок, а как игрок, который напрямую участвует. И не только в Центральной Азии, но и в самом Афганистане.

С.РОГОВ: Вспомним, как еще недавно американцы выгоняли наши военные базы из Грузии и сейчас выгоняют нас из Приднестровья - из-за этого ведь даже США и НАТО отказались ратифицировать новый вариант договора по обычным вооруженным силам в Европе. То есть, американцы наши базы выпихивали, так неужели кто-то мог ожидать, что мы такие ангелы , что…

В.РЫЖКОВ: Подставим вторую щеку.

С.РОГОВ: Да. Так что я думаю, тут можно говорить насколько дипломатичны такого рода намеки, но намек достаточно ясный.

А.АРБАТОВ: Можно еще говорить о том, насколько своевременно. У нас часто чувство времени подводит. Вот новый президент – если бы был старый, - надо было бы это делать еще более жестко. Но поскольку пришел новый президент, лучше было бы первоначально в конфиденциальном порядке донести до него наши претензии и наши варианты и подождать, пока он определится, а потом, при необходимости, посылать такой сильный сигнал.

В.РЫЖКОВ: В данном случае, насколько я понимаю, Киргизии срочно понадобились деньги, и именно это предопределило этот фактор.

А.АРБАТОВ: Так им всегда срочно нужны деньги.

В.РЫЖКОВ: Но сейчас – особенно срочно.

Т.ДЗЯДКО: В любом случае получается, что вся эта история с Киргизией на фоне заявлений из Москвы о том, что мы получаем хорошие сигналы из Вашингтона и о том, что мы хотим с ними строить новые отношения – это выглядит как такая очевидная подножка.

А.АРБАТОВ: Это так и было воспринято в США. Причем, они даже сказали не то, что «нам это не нравится», а то, что «мы теряем понимание вменяемости политики Москвы»: они сами говорят, что мы должны сотрудничать по Афганистану, и тут же нас выгоняют. Но они забывают о том, что они последние годы и в Киргизии и в Таджикистане, имея свои перевалочные базы и проводя операцию в Афганистане, совершенно забыли о том, что существует Россия, с которой надо согласовывать эти планы. Операция проводится НАТО, но голосовала-то за нее Россия в Совбезе ООН, и Россия обеспечила транзит, обеспечила победу Северного Альянса в 2001 году – никто иной - Россия вместе со своими союзниками по ОДКБ, плюс Иран. И об этом американцы как-то очень благополучно быстро забыли. Вот сейчас им напомнили. По тактике - согласен - может быть, это не очень удачно получилось. Но ПО-существу вполне можно понять причины.

С.РОГОВ: Есть и другие сигналы с нашей стороны, и не просто сигналы, а действия. На прошлой неделе впервые прошел эшелон с американскими военными грузами через нашу территорию в Афганистан. И когда сегодня у американцев земля горит под ногами в Пакистане.

В.РЫЖКОВ: Где у них склады.

С.РОГОВ: Ситуация может взорваться - страна, обладающая ядерным оружием - возникнет полный хаос. И тот факт, что Россия, с Францией, Германией, Испанией, а теперь и с США, а в перспективе, видимо, с блоком НАТО в целом – после того, как возобновилась деятельность Совета «Россия-НАТО», - тот факт, что мы оказываем помощь – это может иметь очень серьезные политические последствия. Ведь это своего рода 2квази-союз».

В.РЫЖКОВ: Вот такой вопрос – есть несколько тяжелейших проблем для Америки, которые Обама будет решать. Он уже объявил о выводе большей части контингента из Афганистана.

А.АРБАТОВ: Из Ирака.

В.РЫЖКОВ: Да, прошу прощения. Наоборот, - он заявил об увеличении с 38 тысяч до 55 тысяч американского контингента в Афганистане. Никуда не делся Иран, и тут противоречивые данные – израильтяне говорят, что уже есть обогащенный уран на бомбу, американская разведка говорит, что еще нет, но скоро будет. Никуда не делась Северная Корея с ее лидерами, никуда не делся Ближний Восток. Как вы считаете, если сейчас представить, что через 4 года заканчивается первый срок Обамы, удастся им решить эти острейшие проблемы для США?

Т.ДЗЯДКО: Или хотя бы часть из них?

С.РОГОВ: Думаю, что, несомненно, Обама попытается в той или иной степени решить эти проблемы - иначе переизбрание на второй срок ему не светит. Но есть еще одна проблема. На самом деле стратегически это сегодня проблема номер один для американской внешней политики – это отношения с Китая, государством, которое, по американским прогнозам - вот на следующей неделе к нам приезжают специалисты Атлантического совета, которые опубликовали знаменитый доклад «Глобальные тенденции – 2026 г.», где они говорят, что к этому времени Китай догонит США.

В.РЫЖКОВ: По размерам ВВП.

С.РОГОВ: И по размерам военных расходов. А между тем, в экономической сфере возникла настоящая взаимозависимость Китая и США, когда Китай поставляет дешевые товары и выручку вкладывает в американскую экономику. Не случайно заговорили «Чайна и Америка - получилась Чаймерика», по-русски «химерика», симбиоз Китая и США в экономической сфере. И вот, скажем, что делать с долларом? Куда китайцам вкладывать свои резервы? Но позавчера впервые на самом высшем уровне, китайские руководители заявили, что им нужны гарантии со стороны США, что будут эти долги США оплачивать. А если вспомнить, что за несколько дней до этого произошло очень опасное противостояние военных кораблей Китая и США в Южно-Китайском море, то тут такой клубок противоречий, и это, конечно, проблема, которая будет доминировать для администрации Обамы. И вот решая вопросы Ирака, Афганистана, другие вопросы, все-таки это будет на фоне выработки новых отношений с Китаем.

Т.ДЗЯДКО: А существуют ли еще какие-то серьезные игроки, кроме Китая, которые в краткосрочной перспективе могут занять, может быть, не место США, Но место очень близко от США, место очередной сверхдержавы? Может быть, не один игрок, а какая-то общность?

А.АРБАТОВ: Кончено, существуют - Евросоюз. Может быть, не очень быстро, но достаточно последовательно идет в этом направлении, все больше и больше ЕС превращается в конфедерацию, а в последующем и в федерацию государств. В экономическом плане они уже огромный путь прошли по пути создания фактически единой экономики, в социальном – то же самое, в законодательстве – то же самое. Теперь они продвигают внешнюю политику, военную политику. Конечно, достаточно неосмотрительная политика быстрого расширения в последние годы замедлила этот процесс, потому что углублять и расширять одновременно нельзя, это только в партийных документах у нас в СССР говорилось «углубить и расширить». В принципе, это невозможно. И вот сейчас, я думаю, Евросоюз остановил свое расширение и пойдет по пути углубления. Тем более, что это предполагает кризис. Евросоюз выйдет из кризиса гораздо более сильной организацией. Хочу напомнить – многие в предыдущие годы смеялись и даже снисходительно относились к ЕС: ну, что это за темпы роста там - 2-3% в год – посмотрите на Китай. США, Россию. Вот посмотрите, к чему привел спекулятивный, не наполненный реальным содержанием рост с перегревом. Он привел к краху. Европа тоже от этого сейчас страдает, но думаю, что коллективно она из этого выберется достаточно хорошо, на новом уровне технологического развития, и будет продолжать укреплять себя как мощный центр силы. Некоторые говорят: все перемещается в Азию теперь. Европа – это Старый Свет, все о нем забудут. Европа перестала быть ареной противоречий, конфронтаций, гонки вооружений опасности новой войны – перестала. Но она превратилась из объекта в субъект международных отношений, и очень мощный субъект, который не только в этом евроатлантическом регионе, он уже и в Китае, и в тихоокеанском регионе, про Африку и Латинскую Америку я уже не говорю. Так что, есть такие. Индия – это новый крупный игрок. Все прочили развал Индии 20 лет, сколько я помню - ничего не развалится, тоже постепенно укрепляется и, кстати говоря, очень разумную экономическую, военную, внешнюю политику проводит.

С.РОГОВ: Я частично не согласен с Алексеем. Да, конечно, Европа это экономический игрок на карте, сопоставимый с США. Но в сфере политической, сфере военной, конечно, Европа не обладает такими рычагами, какие есть у США. И американская озабоченность Китаем как раз связана с тем, что пока для американцев Китай непредсказуем. Сегодня он вроде ведет себя тихо, а как будет вести себя через 15-20 лет?

В.РЫЖКОВ: Некоторые наблюдатели усмотрели особый смысл в том, что госсекретарь Клинтон свое первое зарубежное турне совершила в Азию, естественно, к своим ближайшим союзникам японцам сначала заехала, затем к южнокорейцам, но потом поехала в Пекин, где сделала достаточно противоречивое заявление о том, что, конечно, права человека для нас важны, но сотрудничество для нас приоритет с Китаем. Как вы относитесь к разговорам о том, что возможно, повторится трюк Никсона известный, когда был заключен союз между США и Китаем – такая «супер-двойка». Как вы думаете, такой союз возможен?

С.РОГОВ: был общий противник - СССР, и КНР, несмотря на коммунистическую идеологию, стал попутчиком США. Сегодня тоже раздаются призывы, причем, таких людей, как Бжезинский.

В.РЫЖКОВ: О чем я и говорю – серьезные люди об этом заговорили.

С.РОГОВ: Что «большая двойка» в экономической сфере будет решать вопросы мировой экономики. И это отражение этой самой «химерики», когда симбиоз возникает. Но слишком много противоречий. И основное заключается в том, что американцы говорят Китаю: мы готовы с вами сотрудничать, но на наших условиях: мы – ведущие, а вы будете играть по нашим правилам. И у меня нет уверенности, что китайцы на это согласятся.

В.РЫЖКОВ: Они на эту роль никогда не соглашались.

С.РОГОВ: Другое дело, что сейчас они не будут бросать вызов. Это у нас привычка – с ножом на паровоз ходить. Китайцы будут тщательно рассчитывать свои действия. Но новый момент вносит нынешний мировой кризис. Ведь вопрос заключается в том, не кто больше выиграет от этого кризиса, а кто больше всего пострадает. И вот сейчас такое впечатление, что многие страны Европы испытывают куда более глубокий спад, чем США. В той же Японии и в Китае резко упал экспорт. А от экспорта зависит их благополучие. Нашу ситуацию мы тоже представляем. Поэтому, когда мы говорим, что Америка в кризисе, а когда кризис, рано или поздно, завершится, то у кого позиции будут сильнее – это интересный вопрос.

В.РЫЖКОВ: Кто выйдет большим инвалидом, а кто меньшим.

С.РОГОВ: А кто будет на костылях, но довольно дубинко-образных.

Т.ДЗЯДКО: Это как раз то, что говорил А.Арбатов – про то, что коллективная Европа будет сильнее. Но мы сегодня видим ряд новых членов Евросоюза, которые откровенно тянут Евросоюз вниз – например, Латвия, которая в чудовищном положении.

А.АРБАТОВ: Я об этом и говорю - это итоги безрассудного и необоснованного расширения. Это слабые звенья. Но все-таки Латвия и эти новые страны, Румыния, Болгария, - все-таки они по сравнению с остальной Европой очень небольшие. До кризиса ЕС примерно одинаков, - вместе с США, Канадой и Австралией – это примерно по 20% мировой экономики. Конечно, в плане инновационного развития США намного опережали всех, и наверное, и после кризиса будут опережать, если они свою экономику смогут заставить снова динамично развиваться. Но Европа тоже здесь далеко не такой уж отстающий элемент, когда они подтянут своих отстающих учеников, думаю, что будут занимать вполне достойное место.

В.РЫЖКОВ: Хотелось бы поговорить об отношениях России и США - это для нас близко и более того, сейчас готовится первая встреча между нашими президентами молодыми, можно так сказать, это будет в начале апреля в Лондоне, на встрече «Большой двадцатки», и одна из ключевых тем - сокращение стратегических вооружений очередной. Задам вопрос - Максим Шевченко тут заявил, что готовящееся радикальное сокращение числа носителей боеголовок – это вражеское дело, это делают «агенты западного влияния и крысы», - которое в итоге приведет к уничтожению нашей страны. Ваше мнение, действительна ли такая угроза?

А.АРБАТОВ: Ну, Максим Шевченко или поет с чужого голоса, или просто совершенно ничего не понимает в этих проблемах. Я приглашаю его приехать ко мне в институт или куда угодно – я за полчаса с цифрами в руках покажу ему, что это абсолютнейшая глупость. Другой вопрос, что никто не говорит об одностороннем разоружении. Но до тысячи боеголовок - кстати, о тысяче тоже никто не говорит - цифры такой нет.

В.РЫЖКОВ: Это журналисты придумали.

А.АРБАТОВ: Сейчас - 1500 боеголовок - примерно вокруг этого уровня гуляет дискуссия на экспертном уровне. 1000 - это пока что прожект. Но я могу доказать, что при определенных условиях – конечно, равное сокращение, и там есть целый ряд технических моментов – нам это гораздо более выгодно, чем американцам и гораздо легче нам это сделать, чем было бы это сделать американцам. И нашу безопасность это упрочит гораздо больше, чем американскую. Хотя бы потому, что экономя на стратегических ядерных силах мы можем больше выделять на силы общего назначения, на их модернизацию, на жилье офицеров - на все наши слабые места.

В.РЫЖКОВ: Вы думаете, что это соглашение будет подготовлено и подписано?

А.АРБАТОВ: Думаю, что в лучшем случае рамочное соглашение будет подготовлено все-таки, которое укажет потолок следующего сокращения, сроки – наверное, это будет не очень большой срок, потому что это будет временное какое-то, на замену СНВ-1, которое истекает в декабре этого года и несколько общих принципов о том, что надо согласовывать – там целый ряд моментов надо будет согласовывать. Если мы это сделаем, тогда в следующем году конференция по нераспространению – нам будет что принести на нее.

С.РОГОВ: Я более оптимистично настроен. Надеюсь, что на встрече в апреле два президента четко и ясно примут решение, что надо заключить договор до конца нынешнего года. И разговоры с экспертами показывают, что можно договориться о сокращении до уровня примерно 1500, может быть, 1700 боеголовок, но главное - об ограничениях на количество ракет, то есть, исправить те недостатки, которые содержит московский договор 2002 года. И эти недостатки позволяют американцам до-загрузить свои ракеты на 2-2,5 тысячи боеголовок дополнительно. Плюс еще будут серьезные консультации по вопросам о противоракетной обороне. И в этих условиях, конечно же, угроза для России уменьшится. Поэтому те, кто кричат, что ни в коем случае нельзя разоружаться, а надо вооружаться - во-первых, нам не нужна гонка вооружений ни с США, ни с НАТО, ни с Японией, ни со всем остальным миром – мы просто не вытянем. А во-вторых – мы заинтересованы в том, чтобы снимать угрозы России? Вот это ключевой момент, который требует серьезного экспертного анализа.

А.АРБАТОВ: И вопрос тут стоит – будет ли паритет. Или будет американское превосходство.

В.РЫЖКОВ: На этой оптимистической ноте мы и закончим. Спасибо нашим экспертам. Всего доброго.