Свобода политическая и свобода гражданская (где и как наш человек может защитить свои права?) - Генри Резник, Леонид Никитинский - Дым Отечества - 2009-03-01

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую вас в прямом эфире программы «Дым Отечества», ее ведущие – Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как видите, Владимир Рыжков весь в бумагах, работает с документами, а в этих документах – результаты голосования, которое прошло на этой неделе и которое определило тему нашей сегодняшней программы. Рассказывай, что мы сегодня будем обсуждать.

В.РЫЖКОВ: Как всегда, аудитория сайта «Эхо Москвы» на протяжении нескольких дней выбирала между десятком предложенных нами тем. Кстати, я очень рад, что эта тема победила, потому что так получилось, что эта тема за год победила первый раз – связанная с правами человека. Удивительно, но факт. Выбор был довольно большой – например, мы предлагали обсудить тему судьбы наших олигархов, а отталкивались мы от такой даты – 23 февраля 1744 г. родился Майер Амшель Ротшильд, основавший в 1776 г. банк Ротшильда. Но эта тема не победила. Предлагали обсудить судьбу нашего искусства, отталкиваясь от дня рождения Казимира Малевича, который родился 23 февраля 1877 г., также на этой же неделе юбилей смерти - 23 февраля 1839 г. скончался великий реформатор Михаил Михайлович Сперанский, и мы предлагали обсудить судьбу реформаторов и судьбу реформ. Была интересная тема - не такое далекое от нас событие - 28 февраля 1988 г. начались армянские погромы в Сумгаите и поток беженцев, десятки тысяч человек, двинулись из Азербайджана в Армению. Но что победило? Как я уже сказал – победила у нас тема, связанная с политическими свободами, гражданскими свободами, правами человека. А отталкиваемся мы от такого факта: 1 марта 1762 г. был опубликован манифест императора Петра Третьего о даровании вольности и свободы всему российскому дворянству – эта тема победила. Сегодня мы ее будем обсуждать с нашими гостями.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Генри Резник, член Общественной палаты, вице-президент Международного союза адвокатов и Леонид Никитинский, секретарь Союза журналистов, старшина Гильдии судебных репортеров.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Обозреватель «Новой газеты» – это главное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Номер СМС - 970-45-45, у нас уже есть вопросы, которые пришли до эфира, и мы приступаем к обсуждению, введением к которому буде сюжет Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Манифест «О даровании вольностей и свободы всему российскому дворянству», более известный как просто Манифест о вольности дворянства, это важнейший документ не только царствования Петра Третьего, но и, пожалуй, в известной степени и один из важнейших документов всего 18 века. Отчасти именно он заложил и основы Екатерининской России, вылившись затем в жалованную грамоту дворянству. В соответствии с Манифестом Петра Третьего, дворянство, по сути, становилось исключительным привилегированным сословием Российской империи – впервые в истории России дворяне освобождались от обязательной 25-летенй гражданской и военной службы, могли выходить в отставку и беспрепятственно выезжать за границу. Однако по требованию правительства, Должны быть служить в армии во время войн, для чего возвращаться в Россию под угрозой конфискации землевладений. Очевидно, что с течением времени документ этот свою актуальность потерял, никакого дворянства в России нет уже давно, но тема вольности и свободы актуальна сегодня как никогда, так как по-прежнему то, что на бумаге и то, что в жизни, слишком сильно различается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такая вводная часть нашей программы. И задам вопрос нашим гостям. Буквально на днях, 25 февраля, опубликован очередной ежегодный доклад Годсепа США о состоянии прав человека в мире. Не будет вдаваться в подобности, касающихся других стран - по-моему, там 68 страниц посвящено нашей стране.

В.РЫЖКОВ: Больше нас только Китаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: И как обычно, как во все последние годы, частят нас за все подряд – за нарушения прав человека, и так далее. Сегодня еще одна дата, которая у нас никак не была отражена в наших темах – ровно год назад , 2 марта 2008 г. весь российский народ с огромным энтузиазмом избрал Д.Медведева президентом РФ. Вопрос гостям – исходя из тех оценок прав человека и демократии в России, которые, в частности, содержатся в докладе Госдепа, за истекший год, на ваш взгляд, ситуация в этой сфере - сфере демократии и прав человека – стала лучше или хуже?

Г.РЕЗНИК: Мне представляется, что существенных изменений не произошло. Кстати, доклад американский сейчас выглядит более вегетарианским, чем предыдущий. Там, кстати, меньше общих оценок и больше конкретики. И там перечисляются все неблагополучия. Северный Кавказ, похищение людей, армия, места лишения свободы, отстрелы ихнего брата, журналиста, нашего брата, адвоката, и прочее. За этот год я не отметил существенных изменений. Были разные сюжеты, были сюжеты очень неприятные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они и раньше были.

Г.РЕЗНИК: Они и раньше были, да. Меня, как сторонника суда присяжных, конечно, травмировала эта абсолютная диверсия силовиков, которая была осуществлена в нашем Федеральном собрание – совершенно необоснованное сужение подсудности судов присяжных. Ну и не могу не откликнуться на то, что было в Манифесте Петра Третьего – там же было сословие выделено, сословие, которое было выведено из-под десницы закона, скажем так. Хотя говорить, конечно, о законности уже можно было, когда Александр Второй все это дело ввел – но, в общем, такое сословие, которое было выведено. Ну а дальше что сказать? Это было унаследовано – при советской власти это была партийная номенклатура, которая была выведена из-под соответствия закона. Ну а сейчас естественно вполне – тоже чиновная братия. Я так полагаю, что в отношении нее вот этот конституционный принцип равенства перед законом и судом – он действует в сильно ослабленном виде.

В.РЫЖКОВ: В начале 19 века один российский сановник сказал замечательную фразу – он сказал, что законы в России пишутся для подданных, а не для начальства. По-моему, это классическое определение.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Я согласен с Генри Марковичем, что существенных никаких изменений с правами человека не произошло, ситуация продолжает ухудшаться сама по себе, поскольку ничего не происходит и не принимается никаких мер. Но я даже знаю, почему – ответ сказал Володя Рыжков, когда сказал, что эта тема в первый раз победила. Никто особенно не интересуется правами человека. Вот сейчас немножко начали интересоваться, может быть, ситуация… Но поскольку обществу это безразлично, оно не понимает ни значение гражданских прав, ни даже что это такое - и власть в этих условиях ведет себя совершенно безобразно. А что касается дворянства, то я думаю, что сейчас привилегированный класс у нас не депутаты и не чиновники. Привилегированный класс – это так называемые «силовики», я их называю «ментами» и подразумеваю под этим людей с людьми удостоверениями, которые стали оборотнями - «оборотни в погонах» - славное выражение, думаю, что его еще при советской власти кто-то сочинил, но тому, кто это сочинил, в голову не могло придти, что могут быть целые министерства оборотней.

В.ДЫМАРСКИЙ: И не обязательно в погонах.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Вот то, что мы видим – это наверняка оборотень, что это не оборотень – таких шансов почти нет. Так вот эти «оборотни в погонах» и есть привилегированный класс в России, у них с правами абсолютно все в порядке, им даже не надо их ни ограничивать, ни давать, - потому что это полный произвол. В отсутствие суда вот они-то и творят все, что угодно.

В.ДЫМАРСКИЙ: На минутку прервемся для голосования. Задаем такой вопрос – за год президентства Дмитрия Медведева демократии и прав человека в России стало больше, или меньше? Если вы считаете, что больше - 660-06-64, если меньше - 660-06-65. Запускаем голосование. А пока аудитория голосует, надо напомнить, что год назад Дмитрий Анатольевич, придя к власти – не могу сказать, что он пришел с развернутой собственной программой действий, но из всех тех заявлений, которые мы слышали, можно было понять, что приоритет он отдает именно вопросам судебной реформы, борьбы с правовым нигилизмом, то есть, именно той сфере, которую мы сегодня затрагиваем и которая, по словам Никитинского, в общем, не очень волнует наше общество. Но, тем не менее – год прошел – сделано хоть что-то из той программы, которая была заявлена – если это можно назвать программой?

Г.РЕЗНИК: Дмитрий Анатольевич сделал такое широковещательное заявление, под которым можно подписаться двумя руками. Помните, он сказал: «свобода лучше, чем несвобода». Красивое высказывание, которое можно наполнить разным содержанием. Свобода – для кого и несвобода – для кого? Мы прекрасно осознаем, что было такое авторитетное, безусловно, подмораживание. Причем, самое интересное – я вспоминаю 90-е годы - подморозить призывали все. Потому что ситуация, при которой абсолютно свободное развитие, которое приобретало несколько хаотический характер, причем это было закономерно, - оно непривыкших к свободе и демократии представителей элиты, оно, собственно, что недовольство вызывало? Что свобода для меня - это хорошо, но для них – никак. Поэтому все призывали подморозить. Только либералы призывали подморозить, поминая Пиночета, а коммунисты призывали подморозить, поминая Столыпина. Подморозили. И действительно, было такое определенное соглашение, негласное – стабильность в обмен на вот эти самые права. А поскольку очень легко был о такой негласный договор совершить, потому что, конечно, 90-е г. безусловно, сопровождались ухудшением, мотивирующим людей – шкурная мотивация. Шкурная не в негативном смысле - многим людям просто стало хуже жить. Сейчас, как мне представляется, в связи с кризисом мы начинаем осознавать – видимо, наверное, все-таки, что важна, наверное, не столько стабильность страны, сколько мобильность. И это, в известной степени, меня настраивает в сдержанно-оптимистическом отношении.

В.ДЫМАРСКИЙ: Объявлю результаты голосования.

В.РЫЖКОВ: Ошеломляющие, на мой взгляд.

В.ДЫМАРСКИЙ: 5% считают, что демократии, и прав человека за истекший год стало больше, и 95% считают, что меньше.

В.РЫЖКОВ: То есть, они с Леонидом согласны, что ситуация ухудшилась. Хотя Генри Маркович сказал, что она осталась без изменений.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Дело не в этом. Эти результаты свидетельствуют о том, мне кажется - я это так интерпретирую – что люди, которые отвечают на этот вопрос, не вполне понимают, что это такое. Они идентифицируют – ухудшилось положение, они говорят – ухудшились права. Они не вычленяют. Я бы не сказал, что все так резко поменялось – с ними ничего не произошло на самом деле.

Г.РЕЗНИК: Я бы подержал Леонида – если бы до кризиса был этот опрос.

В.РЫЖКОВ: То есть, кризис накладывается. Но все-таки за этот год что-то было хорошее сделано? Плохое мы уже знаем – по суду присяжных приняли. А хорошее?

Л.НИКИТИНСКИЙ: К сожалению, ничего, хотя начало было многообещающим. Мне казалось в то время – думаю, не надо доказывать, что избрание Медведева – это шаг Путина. И мне казалось, что Путин, понимая, в какую жуткую ловушку он попал с этим «ментовским» государством, выпустив из бутылки вот этого джинна силовиков, что превратилось просто в диктатуру «мента», - мне казалось, что он, понимая это, сделал ставку на Медведева, а не на силовиков, чтобы дальше развивать эту линию суда. И Медведев производит впечатление все-таки юриста – я не знаю его близко, лишь то, что он любит «Ди Пепл» - я тоже люблю «Ди Пепл», но это ни о чем не говорит. Но все-таки он юрист и рассуждает как юрист. И мне казалось - и кажется до сих пор, - вот эти его поползновения в сторону укрепления независимости суда – вполне искренними. Кстати говоря, я был на съезде судей, где он выступал два раза – это было довольно интересно, потому что первый раз на открытии съезда судей он говорил минут 20 очень скучно и тускло, потом говорили три председателя высших судов, потом он вдруг попросил слова – еще раз, завелся, еще 40 минут говорил без бумажки, и проявил высокую степень и понимания проблемы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понимания или непонимания?

Л.НИКИТИНСКИЙ: Понимания. Он владеет судебной темой, хочет что-то сделать, но видимо, у него абсолютно связаны руки. Потому что весьма многообещающие были сделаны им заявления - еще до избрания он начал говорить о судебной теме, кстати говоря, у него было три конька: суд, СМИ и малый бизнес. И потом он это повторил где-то в июле, мы сказали – вот, хоть мы и страшные и жуткие оппозиционеры, но если власть сделает что-то разумное, мы готовы поддерживать. Но тут бац – война, и уже ни про какой суд никто не вспоминал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потом бац – кризис..

Л.НИКИТИНСКИЙ: нет, постоянно силовики навязывают – они сильнее объективно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому они и называются «силовики».

Л.НИКИТИНСКИЙ: да, они сильнее, они способны устроить провокацию. А этот процесс требует покойной и методичной работы.

Г.РЕЗНИК: Я бы хотел добавить вот, что – дело в том, что как мне представляется, этой ситуацией в отношении суда владел и Путин.

Л.НИКИТИНСКИЙ: «Диктатура закона» - чудовищная формула была, что такое «диктатура закона»? При чем тут «диктатура»? Он не юрист, Путин.

Г.РЕЗНИК: Нет, не надо. Путин - это очень интересно. Вот в нем борения я физические наблюдаю иногда – правоведа, - ведь он тоже, между прочим, закончил юрфак.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Ну, какой он правовед?

Г.РЕЗНИК: Ну, слава богу, хоть не на Лубянке был, а за рубежом. И вот борьба, это борение – учти, что он поработал немножко в команде Собчака. У меня, знаешь же, знаешь, как - защитительная жилка начинает работать - я могу так навалиться, а потом думаю – что же такое, как адвокат выступаю. Так вот у него же были эти изменения, и говорилось тоже.

В.РЫЖКОВ: Говорилось за эти годы много.

Г.РЕЗНИК: И о коррумпированности судов, и изменения, кстати, были в закон о статусе судей, введение вот этих представителей общественности, и прочее. Но там же абсолютное лукавство – что хотел бы Кремль от нашей судебной системы? Действительно, - чтобы они не брали взятки и чтобы, соответственно, они разрешали дела беспристрастно, объективно и законно, - за исключением определенной категории дел, в которых власть заинтересована и чтобы по этим делам судьи были бы управляемы.

В.РЫЖКОВ: Это мне напоминает формулу Петра Первого, которую один истории написал, что Петр хотел разрешить неразрешимую задачу: он хотел, чтобы граждане были инициативными, но при этом покорными.

Г.РЕЗНИК: Знаете, очень интересно, - смотрите - в год рассматривается 7 миллионов гражданских дел в стране. И один миллион уголовных. Жилищные споры, семейные, наследственные, о праве собственности, и прочее. Хочу задать вопрос - что, дорогие мои, вот эти дела, что они, разрешаются в массе своей необъективно и незаконно? Да нет, почему, - подавляющее число таких дел, во-первых, гражданские дела…

Л.НИКИТИНСКИЙ: За исключением уголовных.

Г.РЕЗНИК: Как раз у нас закономерность мышления. Я говорю о гражданских делах - они и при советской власти разрешались вполне законно как бы между гражданами.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Если нет коммерческого интереса или коррупционного.

Г.РЕЗНИК: Конечно. Но есть определенная категория дел, куда вмешиваются либо интересы исполнительной власти местной, либо большие деньги. Кстати, с коррупцией. Я не знаю, по моим ощущениям – ну, все это косвенно, конечно, - мне кажется, что пик коррупции пройден. Коррупция немножко изменилась сейчас - стали брать реже, но по крупному.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Ну, судя по ГАИ этого не скажешь.

Г.РЕЗНИК: Ну, оставь ГАИ – мы говорим серьезно о коррупции, уберем ГАИ.

В.РЫЖКОВ: Судя по индексам, не сокращается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Повседневная коррупция, может быть, в сторону ГАИ, но ГАИ, учителя, образование – повседневная, бытовая коррупция не изменилась.

Г.РЕЗНИК: Давайте оставим это.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Ты говоришь о верхнем слое?

Л.НИКИТИНСКИЙ: Я говорю о верхнем слое, о действительно коррупции, о коррупции чиновной, которая наклоняет бизнес, которая не дает развиваться фактически предпринимательству.

В.РЫЖКОВ: Чтобы закончить тему с Медведевым, у нас есть хороший вопрос Михаила Брока, работающего пенсионера из Подмосковья – он обращается уже к вам лично, как к члену Общественной палаты по поводу того, о чем Леонид Никитинский сказал – что силовики навязывают свою повестку дня: «Есть ли возможность у Общественной палаты поставить перед Путиным и Медведевым в лоб все вопросы, которые мы обсуждаем и изменить эту повестку дня?» - есть у вас такая возможность?

Г.РЕЗНИК: Я полагаю, что у Общественной палаты такая возможность есть.

Л.НИКИТИНСКИЙ: «Съесть-то он съесть, да кто ему дасть».

В.РЫЖКОВ: Когда вы последний раз встречались с президентом?

Г.РЕЗНИК: Нет, ну, с президентом…

В.РЫЖКОВ: За год?

Г.РЕЗНИК: Во-первых, так – я не вхожу в совет Общественной палаты. Совет Общественной палаты – это постоянно действующий орган, не забывайте, мы все там на общественных началах, и поелику возможно, стараемся выполнять общественную эту свою функцию. А совет палаты, куда входят председатели комиссий, они встречались. Я должен сказать, что вообще мы ставили очень остро вопросы – в частности, с судом присяжных. Мы же обратились, буквально единогласно было принято обращение к президенту наложить «вето» на этот закон.

В.РЫЖКОВ: А он подписал.

Г.РЕЗНИК: Все-таки подписал, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: На этом мы прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Дым Отечества».

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию программы «дым Отечества», напоминаю, - в студии наши гости - адвокат Генри Резник и журналист Леонид Никитинский. Продолжаем беседовать о проблемах защиты своих прав нашими гражданами. Хотел бы задать гостям такой вопрос – ну, хорошо, как говорит Леня Никитинский - «ментовское» государство, Гарри Маркович более дипломатично на эту тему высказывался, но мы все время говорим о том, чего не делает власть – что она должна и что она не делает. А вот в этой ситуации, что должно делать общество, и делает ли оно все для защиты собственных прав?

Г.РЕЗНИК: Опять же, постановка очень общая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы ждем, пока начальник, президент скажет – давайте все соблюдайте права, не берите взятки и у нас все будет хорошо?

Г.РЕЗНИК: Хочу спрямить. Вообще, демократия, политические права мало чего стоят, если не защищено право частной собственности – спрямляя. Вот нужно сейчас две вещи сделать – действительно, защитить собственность реальных, которые производят что-то - собственно, это слой, который должен способствовать экономическому процветанию, улучшению, и прочее. И второе – реально обеспечить, представьте себе, реализацию конституционного принципа равенства всех перед законом и судом. И, конечно, для этого необходим независимый суд. Я вам сказал, что по подавляющему большинству мелких дел…

В.РЫЖКОВ: То, что можно назвать «бытовуха».

Г.РЕЗНИК: Конечно. Суды, исключая часть уголовных дел, где у нас по-прежнему, как и при советской власти, у нас, к сожалению, не действует презумпция невиновности, что такое «презумпция невиновности»? - она актуальна по тем делам, когда вина достоверно не доказана - а это очень приличная категория дел. Ну, 20-30%. По-прежнему наши суды очень экономны на вынесение оправдательных приговоров. У нас, говорят, условное правосудие. Понимаете, почему оно «условное»? Ну, нельзя представлять судей какими-то монстрами и злодеями. Понимаете, вот оправдательный приговор - негласно - выносить нельзя. Только тогда, когда полностью разрушена конструкция обвинения, но это удается очень редко сделать, потому что отрицательные факты, в отличие от положительных, они просто не могут быть часто доказаны. И поэтому туда - вот в этих штрафах, условных, много сидит, конечно, людей с недоказанной виновностью. Но вот судьи обижаются - почему, как же так, говорят про коррумпированность, зависимость. Общественное мнение формируется не потому, что наиболее распространено, а по тому, что наиболее порицаемо. И достаточно нескольких дел, о которых известно – оно формирует общественное мнение. Ну а, тем более, когда совершенно отвратительные явления - вот эти заказные дела, искусственно созданные дела – они везде, и люди об этом знают.

В.РЫЖКОВ: Леонид, я посмотрел статистику за последний год - 10,5 тысяч обращений в Страсбургский суд. Годом ранее, 2007 г. – 11.700, а годом ранее – 12 тысяч.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Тенденция хорошая.

В.РЫЖКОВ: Но самая важная, самая поразительная цифра, другая – там ведь десятки стран под юрисдикцией. Но 26% всего массива дел в европейском суде – граждане России.

Г.РЕЗНИК: Это закономерно.

В.РЫЖКОВ: Вопрос, который Виталий задал генри Марковичу, я задаю вам - а как повысить эффективность защиты своих прав со стороны граждан и общества? Что, только Европейский суд, или какие-то есть другие пути?

В.ДЫМАРСКИЙ: Кроме Страсбурга вообще кто защитит?

Л.НИКИТИНСКИЙ: Ну, разумеется, единственный механизм защиты прав, который создало человечество, это суд, никакого другого - исключая советскую власть, где надо было в обком обращаться, но это же извращение, - в принципе, конечно, суд. Вопрос – какой суд. Конечно, суд должен быть не в Страсбурге и не в Москве, а он должен быть в той деревне, где ты живешь, - там и должен быть справедливый суд, тогда не будет этого «ментовского» беспредела, тогда будет все по-другому совершенно, - но его нет. Я гораздо резче выскажусь, чем Генри Маркович. Начну с уголовных дел. Я полагаю, что – ну, может быть, 100% уголовных дел у нас разрешаются несправедливо по одной простой причине – у нас презумпции невиновности не существует де-факто. Она подменена презумпцией правоты «мента» - это термин, который я выдвинул в том материале, который будет опубликован в среду, - «презумпция правоты мента». Все доказательства защиты отвергаются вообще, все, что говорит обвинение, принимается на веру – это презумпция правоты мента вместо презумпции невиновности. Поэтому я не говорю, что судьи бесчестны – у них так настроены мозги, они так настроены: они верят всему, что подсовывает обвинение и не верят ничему, что говорит защита. Поэтому в уголовных делах ситуация гораздо более катастрофична. И судьи, когда я с ними об этом говорю, они как-то задумываются и порой соглашаются – непублично, естественно, что касается гражданских дел – там ситуация, конечно, другая. И это ответ, может быть, на то, что нужно делать Я долго этим занимался – просто сейчас нет денег, поскольку это все общественные проекты - у меня был большой проект «Большие победы маленьких людей».

Г.РЕЗНИК: Личная колонка в «Российской газете».

Л.НИКИТИНСКИЙ: И колонку в «Российской газете» я вел и отдел информации – по всей провинции у меня специально корреспонденты сидят в регионах, собирают эти истории – как в суде слабый побеждает сильного. Потому что суд действительно уравнивает - там люди выигрывают у магазинов, у прокуроров, у банков, у гаишников тех же. Экзотическое было - как взыскали с судьи моральный ущерб - даже такие там вещи есть, да, эти случаи есть, но они достаточно редкие и надо прошибить головой стену для того, чтобы этого добиться, а добиться этого можно. Вот это народные герои, так называемые «сутяжники», которых судьи ненавидят. Я судьям долго доказывал и продолжаю доказывать - почему вы их не любите, это люди, которые делают вам пиар, эти люди показывают, зачем вообще нужен суд, они создают вам поводы для решения в пользу человека против государства. Но это такой экстремальный вид спорта для людей. По-моему – люди борются больше за идею. А за это можно и в тюрьму, между прочим, сесть.

В.ДЫМАРСКИЙ: марина, учитель из Москвы: «Уважаемые гости, неужели вы действительно считаете, что в сегодняшней России простой человек может как-то защитить свои права? Если мы не можем спасти от произошла Ходорковского, то уж об остальных и говорить нечего?»

В.РЫЖКОВ: И Леонид тут говорит – это все дорого, долго, сколько денег на это надо.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Можно биться и без денег, самому. Но это действительно очень тяжело.

Г.РЕЗНИК: Если к простому человеку будет такое же отношение власти, как к Ходорковскому по делу, в таком случае он не сможет защитить свои права. Но я бы хотел все-таки одно сказать, Леня - конечно, это все публицистично – дело в том, что, например, в Америке 95% уголовных дел завершается сделкой, где спора между обвинением и защитой нет. У нас в этом направлении тоже развивается уголовное правосудие - 50% дел рассматриваются уже в упрощенном порядке – когда люди признают себя виновными.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Ну да, когда по почкам как дадут.

Г.РЕЗНИК: Минуточку, по почкам дают, это правильно. Но ситуация такая – когда дают по почкам, прости меня, то там спор между обвинением и защитой.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Какой спор?

Г.РЕЗНИК: Я говорю примерно - вот это для меня – где-то 30%. Это колоссальный процент – миллиона - 300 тысяч человек примерно с недоказанной или плохо доказанной виновностью. Вот тут презумпция невиновности, конечно, не действует, потому что сомнения в обстоятельствах дела у нас в пользу обвиняемого толкуют только суды присяжных. Потому что реально надеяться человеку, который невиновен, который хочет оправдаться, - реально это можно только в судах присяжных. И они как кость в горле.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему, кстати, суд над Ходорковским не суд присяжных?

Л.НИКИТИНСКИЙ: А это очень интересная тема. Есть такая статься - 210, - я собираюсь на эту тему колонку написать, специально сегодня заглядывал в Кодекс. Есть статья 210- УК, называется она «создание преступного сообщества». Дело Ходорковского - 14 томов обвинительного заключения, десятки фамилий, 43 человека, так или иначе, под судом, под уголовным преследованием, сложнейшая система, - как они это утверждают – отмывания доходов, схемы, - ну, если это не преступное сообщество, то что тогда преступное сообщество? Почему же эта статья ему не вменяется? очень просто – по той же причине, по которой сегодня в провинции следователи квалифицируют нанесение…

Г.РЕЗНИК: Квалифицированное убийство как простое, и на подсудность…

В.РЫЖКОВ: лишь бы не попасть в суд присяжных.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Да, лишь бы не попасть в суд присяжных. Потому что в суде присяжных пришлось бы не так, как в профессиональном суде, где на птичьем юридическом языке, который я тоже когда-то знал, можно друг с другом что-то такое изощренно - якобы это законно. А там было бы необходимо на уровне зала, смысла.

Г.РЕЗНИК: Да, и уходят хулиганские побуждения, уходят убийство двух и более лиц. А как два человека убито…

В.РЫЖКОВ: Хорошо, а сейчас эти поправки, которые ограничивают применение суда присяжных, по вашим оценкам, много дел выпадет из-под рассмотрения судов присяжных – по жизни?

Г.РЕЗНИК: Знаете, там очень интересно. Там есть «спящие статьи» - например, массовые беспорядки. Понимаете, это просто намышления вот этих «Ментов».

В.РЫЖКОВ: Они «спящие» в хорошем смысле, или наоборот, открывают дорогу к злоупотреблениям?

Г.РЕЗНИК: «Спящие» в каком плане – это норма не применялась в последнее время. У нас не было дел о массовых беспорядках.

Л.НИКИТИНСКИЙ: По Нальчику, по-моему.

Г.РЕЗНИК: По Нальчику особое дело, там много всего, там террористические акты. Дальше посмотрите – для чего туда включили государственную измену, шпионаж, терроризм, - какое вообще это отношение имеет?

В.РЫЖКОВ: ФСБ любит такие дела

Г.РЕЗНИК: Потому что они с трудом продрались через такие дела, и с делом Данилова. В сущности, это дела, которые, по крайней мере, крайне сомнительны. Дальше те дела против государственной власти, которые требуют как раз – эти дела требуют скрупулезнейшего изучения конструкции обвинения – а это только в судах присяжных. А они себя обезопасили, даже вперед накрутили, на случай, на будущее. И не случайно на это обратили внимание правозащитники, представители гражданского общества – что такое «массовые беспорядки», почему включили? Значит, понятно – кризис, понятно в умах у них, что такого рода выступления будут. А как превратить мирную демонстрацию в массовые беспорядки? Легко устроить провокацию – парочку витрин побили, машину перевернули, и все.

В.РЫЖКОВ: опыт уже есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодняшняя наша программа называется «Свобода политическая, свобода гражданская», и вам еще один провокационный вопрос – как вы считаете, в России, где хуже обстоят дела, или лучше – как вам больше нравится - в сфере гражданских свобод, или в сфере политических?

Г.РЕЗНИК: Я бы сказал так - вот в сфере политических свобод - я бы отделил свободу самовыражения и свободу слова от свободы прессы. Отделил бы, потому что, в общем, я считаю, свобода слова и выражения есть, - мы приходим сюда, на «Эхо Москвы», самовыражаемся. Но в электронной прессе…

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно писать в «Новой газете».

Г.РЕЗНИК: Конечно. Но это должна быть реально свободная пресса и, прежде всего, конечно, электронные СМИ - телевидение, что нужно сделать сейчас? Разговоры идут - «общественное телевидение»…

В.РЫЖКОВ: Сколько уже лет идут.

Г.РЕЗНИК: Да, потому что общественное телевидение – вот она, реальная свобода - вот цифровое, вот сто станций, - выбирай, что угодно. Конечно, Эти СМИ под контролем.

В.РЫЖКОВ: Свобода партийной деятельности крайне ограничена - 7 или 8 партий всего осталось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Свобода выборов.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Совершенно ограничена – нет одномандатников.

В.РЫЖКОВ: А с гражданскими получше у нас? - защита собственности, передвижения, жилья, неприкосновенности переписки?

Г.РЕЗНИК: ну, какая защита собственности, О чем вы говорите? Ну¸ свобода передвижения она есть, соответственно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если деньги есть.

Г.РЕЗНИК: Да, переезжай, сколько угодно. А насчет защиты собственности – какая защита собственности, когда вообще без соизволения чиновников не может развиваться никакой бизнес? А во многом в бизнес вошли сами чиновники и сами силовики, - о чем говорить? Нельзя говорить совершенно о свободном бизнесе. А что касается малого. Среднего бизнеса? Сейчас без развития малого и среднего бизнеса - сейчас просто людям надо дать возможность, в связи с кризисом, решать свои проблемы – но они же должны быть защищены. Попробуйте, откройте палатку, малый бизнес по выпечению пирогов? Вы что, смеетесь? Тут же мгновенно налетят. А без этого нам крайне будет тяжело, я так полагаю, что эта ситуация для нас значительно болезненнее, чем для западных стран.

В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к докладу Госдепа – там, среди всех нарушений, особенно отмечается роль именно правоохранительных органов - не в плане охраны прав человека, а именно в плане нарушения их.

Г.РЕЗНИК: У покойного Анатолия Собчака было хорошее выражение «право-хоронительные органы». Но там опять же, нельзя мазать одним.

Л.НИКИТИНСКИЙ: да можно, можно. Потому что там не осталось уже приличных людей, они не выдерживают той атмосферы культа насилия и коррупции, которая там есть.

Г.РЕЗНИК: Подожди, я с ними сталкиваюсь.

Л.НИКИТИНСКИЙ: И я с ними сталкиваюсь.

Г.РЕЗНИК: И я вижу, что у многих вагон порядочности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну это что – государство в государстве? На них нет управы?

Л.НИКИТИНСКИЙ: Государство в государстве. Суда-то нет.

Г.РЕЗНИК: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Условно говоря – президент говорит, - и ничего?

Л.НИКИТИНСКИЙ: Могу привести колоссальное количество примеров – та же «Новая газета» вскрывала чудовищные безобразия, и все это доказано - и ничего ровно не происходит.

Г.РЕЗНИК: В свое время Степашин, когда он был министром МВД в 90-е гг., он заявил откровенно – когда приехала комиссия Совета Европы, он сказал – да, у нас пыточное следствие, - сказал он. Изменилось что-то в этом отношении? Да нет, конечно, - мало изменилось. Много на скамье подсудимых у нас представителей правоохранительных органов – следаков, «оборотней», которые осуждаются? Случаи единичные. Дикие случаи доходят до Страсбургского суда.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Благодаря усилиям Новгородского комитета по пыткам, который гнобят, в свою очередь, со страшной силой – они это вытаскивают.

Г.РЕЗНИК: Правильно. И те случаи, которые доходят, показывают, что вероятность оказаться на скамье подсудимых для вот этих костоломов, палачей, она приближается фактически к нулю. Вот мы с Леней будем талдычить одно: независимый суд, судебная власть. Судебная власть и наличие судов – это вещи несовпадающие. Наличие судов, судебной системы, не означает наличие судебной власти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как и наличие парламента не означает парламента.

В.РЫЖКОВ: У нас Госдума не означает наличие парламента.

Г.РЕЗНИК: У нас нарушен конституционный принцип разделения властей. У нас конечно, две власти подмяты исполнительной властью.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Вертикаль.

В.РЫЖКОВ: А исполнительная власть, в свою очередь, подмята силовыми ведомствами внутри этой власти.

Г.РЕЗНИК: ну да, естественно вполне. Это как внутренняя партия – как говорилось. Да, во власти действительно слишком много сейчас людей в погонах и лампасах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. У меня еще один простой вопрос. Вот вы критикуете отсутствие независимого суда - вот если вам завтра поручают обеспечить независимость суда – что нужно сделать для этого? Нужно, чтобы президент это заявил, законы какие-то принять? Что нужно сделать, чтобы суд был действительно независимым? С чего бы вы начали?

Г.РЕЗНИК: Прежде всего - мне Алексей Симонов сказал очень интересно - один представитель власти, они с ним беседовали, и он, вздыхая, ему говорил - да что ж такое судьи наши? Ну, вот звонят им, и они выполняют. А ему сказал Алексей – так не звоните, сволочи. Понимаете, если это действительно будет реальная позиция верха, если действительно будет осознано судьями, что наверху вот так решили – решили сделать ставку на создание независимой судебной власти – это сразу мгновенно почувствуют. Но сделать много что нужно в судебной реформе. Прежде всего, конечно, открытость судебной информации. Безусловно, изменение структуры управления в судах. Должен сказать, что конечно, вот эти председательские функции, которые избираются на 6 лет, причем как? – они не избираются, они назначаются, у нас судьи не избираются, извините, оговорился. Они назначаются сверху и через председателей судов транслируются фактически вот эти самые заказы власти.

В.РЫЖКОВ: Кстати, еще одна история – о переназначении Ольги Егоровой.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Это знаковое событие.

В.РЫЖКОВ: Знаковое событие - Кудешкина выиграла суд, и тем не менее, Егорова продолжает работать, и она переназначена уже Медведевым.

Г.РЕЗНИК: Ну, видите ли, в чем дело – дело в том, что Ольге Александровне и конкуренции не было.

В.РЫЖКОВ: А у нас сейчас и в парламенте нет конкурентов.

Г.РЕЗНИК: Ну почему же, можно было решиться. А что касается этого дела – оно неоднозначное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кудешкиной?

Г.РЕЗНИК: да. Оно же с перевесом в один глосс - 4;3. Но должен сказать – вот эта статья 10 со свободой мнения - это наиболее тяжело разрешаемые дела в Страсбургском суде. И, кстати сказать, очень редко дела там решаются по нарушению свободы мнения единогласно. Например, было предыдущее дело, журналистское - Галина Чернышева против РФ – там 4:3 в пользу РФ решили. Но дело заключается вот, в чем – в принципе судейское сообщество должно себя действительно ощутить независимым от власти. Судьи должны себя ощутить не служащими в мантиях, а представителями власти, которая фактически является арбитром.

В.РЫЖКОВ: Леонид, ваш ответ – как можно добиться независимости суда?

Л.НИКИТИНСКИЙ: Есть программа-минимум, есть программа-максимум. Есть очевидные совершенно вещи – например, распределение дел в суде не должно произвольно зависеть от председателя - и сразу разрушается. Ведь сегодня механизм каков?

В.РЫЖКОВ: Есть специальные судьи.

Л.НИКИТИНСКИЙ: Есть пара судей «на крючке», а все остальные белые и пушистые, могут себе это позволить. А нужно дело попадает к тому судье, который его правильно решит. Значит, механизм жеребьевки, например, уже – простая, очевидная вещь – конечно, назначение председателей, конечно, прозрачность назначения судей, потому что сегодня они назначаются фактически уполномоченными президентов в округе, и никто не понимает, как и за что. Это программа-минимум – там есть очевидные меры. Эта программа-минимум, конечно, привела бы к тому – конечно, в судебном сообщество есть очень много людей, очень тяготящихся этой зависимостью и перенастроить им мозги вполне можно, - я в этом убеждаюсь, много разговаривая с судьями. Они понимают, как это на самом деле передвинуть – от презумпции правоты мента к презумпции невиновности, - они с удовольствием это сделают. Просто важно задать тон этой системе – это программа-минимум.

Г.РЕЗНИК: Вот пример очень важный – знаете, бомба была – буквально с полгода-год назад – помните, когда пришла первый заместитель председателя высшего арбитражного суда Валявина, - пришла в суд и публично заявила, что работник администрации президента на нее давил? И несколько судей готовились придти. Очень интересно. Я не помню эту фамилию – Беев, Буев – он отозвал иск. Скажите мне, пожалуйста – это «уголовка», это вмешательство в деятельность суда.

В.РЫЖКОВ: Но человек не понес ответственности.

Г.РЕЗНИК: Скажите мне, где этот беев? А ситуация, когда Кудешкина заявила, что звонил зам.генпрокурора?

Л.НИКИТИНСКИЙ: А он где, - я тебе скажу - в Совете Федерации.

Г.РЕЗНИК: Но это надо было расследовать. Так вот это, кстати, лакмус для проявления истинной позиции в верхах. Вот если таких чиновников подсадить на скамью подсудимых, это будет сигналом – да, власть действительно хочет.

Л.НИКИТИНСКИЙ: И последнее скажу – суд присяжных. При всех его издержках. В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз – уд присяжных. И на этом мы завершаем нашу программу «Дым Отечества». До встречи через неделю. Всего доброго.

Г.РЕЗНИК: Спасибо.