Инакомыслие в России: как его "лечат" сегодня? - Людмила Алексеева, Илья Яшин - Дым Отечества - 2009-02-22
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую вас в прямом эфире программа «Дым Отечества» и мы, ее ведущие – Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как видите, Владимир Рыжков весь в бумагах, работает с документами, а в этих документах – результаты голосования, которое прошло на этой неделе и которое определило тему нашей сегодняшней программы. Докладывайте, Владимир Александрович.
В.РЫЖКОВ: Как всегда, аудитория сайта «Эхо Москвы» на протяжении нескольких дней выбирала между десятком предложенных нами тем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще-то между дюжиной.
В.РЫЖКОВ: Да, выбор был большой – мы предлагали обсудить вопрос «Народ и власть: кто подкует кризис?», отталкиваясь от 16 февраля 1831 г. родился писатель Николай Лесков, знаменитый автор «Левши». Также предлагали обсудить тему «Какая Грузия нужна России» - в 1921 г. грузинский ревком объявил республику «советской социалистической». Или такая тема - 21 февраля 1920 г. была создана Комиссия по электрификации России, знаменитое ГОЭЛРО, и мы предлагали обсудить тему «Россия на крючке монополий» и еще были интересные темы, но с редким для нашей программы отрывом, почти каждый второй, 48% проголосовали за такую тему – на этой неделе в 1932 г. Родился Милош Форман, выдающийся американский режиссер чешского происхождения, автор всем известного и знаменитого фильма, где гениально сыграл Николсон, «Пролетая над гнездом кукушки». И говорить мы сегодня будем о инакомыслии, а тема такая: «Инакомыслие в России: как его лечат сегодня». И у нас сегодня два гостя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, это Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы и Илья Яшин, член бюро движения «Солидарность», здравствуйте. Но до беседы посмотрим сюжет о Милоше Формане, который подготовил Т.Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Психиатрическая клиника как модель репрессивного тоталитарного общества – именно ее создает Милош Форман в «оскароносном» «Полете над гнездом кукушки». Жестокая медсестра, живущая по инструкции, сталкивается со свободой и не понимает ее. Во многих фильмах режиссера протест и полтика, которые зрителю очевидны и видны. Так и здесь. Еще чешского периода «Бал пожарных», а за ним «Пражская весна-1968», «Волосы», уже ставший классикой мюзикл о молодых хиппи, попадающих в каток госмашины, ведущей кровопролитную бессмысленную войну во Вьетнаме, а несколько последних кадров – это кладбище с сотнями надгробий, на которых стоит одна и та же дата и тысячи людей, высыпающих на улицу перед Капитолием. «Полет над гнездом кукушки» появляется в 1975 - ситуация при переносе на госустройство США немыслимая, но столь близкая к тому, что происходит в те годы в Союзе. И в буквальном смысле – история Натальи Горбаневской и Владимира Буковского лишь одни из многих. Методы различны, все прочее – лишь вопросы воображения. Главная цель: не дать спокойной жизни тем, кто думает по-другому. Сравнение, вовсе не притянутое за уши – фильм Милоша Формана как метафоричное описание происходившего вокруг нас тогда и происходящего порой сейчас. Здесь и дубинки ОМОНа и планомерное, одно за другим, лишение всех, казалось бы, гарантированных прав. Да и наконец – несколько случаев последних лет - «Несогласные» оказывались в психиатрических клиниках.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь переходим к разговору. Наверное, первый вопрос – исходя из события, который мы взяли за основу нашей темы – существует ли, осталась ли еще в России карательная медицина, в частности , психиатрия? Наверное, Л.Алексеева это лучше помнит.
В.РЫЖКОВ: А я сошлюсь на доклад Московской Хельсинкской группы – вы опубликовали в 2004 г. большой доклад по правам человека в России и в докладе несколько лет назад было описание 18 дел граждан, которые обратились в вашу организацию в связи с нарушением их прав при оказании психиатрической помощи. Мы, конечно, все вспоминаем эти страшные 70-е, «андроповские» годы – сейчас эти случаи есть:
Л.АЛЕКСЕЕВА: Когда против участников правозащитных организаций применяют карательную медицину – это довольно редко, хотя есть такие случаи.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, был такой случай в Ленинграде.
Л.АЛЕКСЕЕВА: В Петербурге, простите, в Тюмени, могу назвать еще несколько. но надо сказать, что в отличие от советского времени, когда если поместили не в спецбольницу, а в обычную, то есть, значит, и режим легче, глядишь, и через два года человек выйдет – а лучше не было возможности, то сейчас, если против правозащитника открывают такое дело – ну, кому-то он досадил, и решили объявить его сумасшедшим – то довольно быстро мы его выручаем. Есть независимая психиатрическая комиссия, мы обращаемся к независимым психиатрам, они делают обследования, мы поднимаем судебное дело и человек выходит. Но люди, которые к нам обращаются по поводу использования карательной психиатрии против здоровых людей – это не только довольно часто, это, я бы сказал, не меньшие имеет масштабы, чем в советское время. Только это не для политических расправ, а на экономической почве. Объем собственности, отъем квартиры. Довольно много обращений по такому случаю: когда детдомовцы достигают взрослого возраста, им по закону полагается дать квартиру. И довольно часто используют психушку для того, чтобы их отправить в психушку, а квартиру отдать кому-то другому – местные власти. К нам из Белгорода обращались по этому поводу несколько человек, мы туда из независимой психиатрической комиссии посылали людей. И такое часто. В докладе 2004 г. один раздел, а позже, в 2006 г., был целый доклад по этому поводу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Удается отстоять в таких экономических случаях?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Очень трудно. Но удается.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему? Врачи замешаны?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Во-первых, психиатрия - дело тонкое. Начинаются споры между психиатрами насчет диагноза, и вы совершенно правы – я считаю, что дела с отъемом собственности у здоровых людей - тут врачи не без греха. По-видимому – я не хочу обвинить всех врачей во взяткополучении, но, по-видимому, в значительной части случаев оказываются заинтересованными в таком исходе врачи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спросим молодое поколение. Илья, я думаю, что о психиатрии карательной вы могли только читать или слышать.
И.ЯШИН: К счастью.
В.РЫЖКОВ: Пока у «Солидарности» нет прецедентов?
Л.АЛЕКСЕЕВА: В советское время Илья бы точно туда отправился.
И.ЯШИН: Я в этом не сомневаюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ: какие методы против политического инакомыслия?
И.ЯШИН: Я бы разделил те формы борьбы, которые власть использует для борьбы с оппозицией на три основных: во-первых, подавлении массовостью - власть очень любит демонстрировать массовую поддержку, собирать из-под палки митинги в свою поддержку, демонстрировать, что оппозиция – это кучка маргиналов, а власть собирает огромные митинги в свою поддержку, и что называется, давит массой, административным ресурсом. Вторая форма борьбы - устрашение людей. Когда, например, на оппозиционные митинге могут напасть, как на последнем «Марше несогласных», бригады отморозков, которые просто физически избивают людей – здоровые, крепкие парни подъезжают, выпрыгивают из машин, начинают всех избивать, - причем, независимо от возраста, независимо от пола, - просто начинают всех молотить, потом прыгают в машины и уезжают. Мы помним, например, погромы, которые устраивали эти отморозки в штабах оппозиционных организаций, леваков они часто избивали. И третий метод – это самая изощренная провокация. Если продолжать разговор о психиатрии, то у меня часто создается впечатление, что настоящая психиатрическая помощь нужна тем людям, которые придумывают эти провокации против оппозиции. Я сам за последние полгода не раз и не два, - несколько раз становился - ну, я бы не сказал жертвой, но объектом таких провокаций, причем степень безумия и изощренности просто поражает воображение. Например, меня приглашали якобы на интервью записать – от имени Пятого украинского канала – меня пригласили на пушкинскую площадь, я пришел, там девушка, оператор, и как только включилась камера, ко мне подбежал человек в женском парике, с какой-то непонятной женской сумочкой, изображающий из себя гомосексуалиста, который начал ко мне приставать, пытаться меня поцеловать, начал кричать на всю Пушкинскую площадь, как он меня любит. Другая совершенно безумная провокация была в начале декабря, когда мы проводили один из митингов И я припарковал свой автомобиль прямо в центре Пушкинской площади, недалеко от ресторана Макдональдс, на Бронной, и когда вернулся к автомобилю, обнаружил, извините за подробности, на капоте огромную кучу экскрементов, а издалека несколько парней стояли и все это снимали на видеокамеру, а на следующий день в Интернете появился ролик, на котором было зафиксировано, что стоит моя машина и по очереди два мужика залезают на капот, снимают штаны, и прямо в центре Москвы, на улице Бронной – дети ходят – они испражняются прямо на капот. Ну, я не хочу подробно рассказывать про мелкие провокации вроде того, что пытаются облить помоями, и так далее. НО вот это постоянная стрессовая ситуация оппозиции…
В.РЫЖКОВ: То же самое было у Максима Резника в Петербурге.
И.ЯШИН: Максима Резника облили зеленкой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Илья сказал об оппозиции. Мы говорили о диссидентстве. Илья, для вас в чем различие между диссидентством и оппозицией?
И.ЯШИН: На мой взгляд, оппозиция – это все-таки движение, которое имеет хоть какие-то возможности…
В.ДЫМАРСКИЙ: И кем вы себя считаете?
И.ЯШИН: Я имею смелость считать себя оппозицией, потому что мне все-таки представляется, что, как представить оппозиционной организации, я борюсь за власть. Диссидент не борется ни за какую власть.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Оппозиция – это политический термин.
И.ЯШИН: Конечно. Я представляю, что, принадлежа к движению «Солидарность», я претендую на борьбу за власть в стране, мы выдвигаем альтернативный курс тому, что предлагает власть, и мы пытаемся бороться за власть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Людмила Михайловна, вы сказали, что оппозиция это политическое, но разве диссидентство в СССР не было политическим?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Его называли политическим, ему придавали политический оттенок, потому что с нами боролись – власть боролась с нами. Но я совершенно согласна с Ильей – политики – это те, кто борются за власть. Мы за власть не боролись. Наши движения - это мое твердое убеждение. И не только мое, но я просто знаю, что большинство моих товарищей также считали, что это движение не политическое, это движение нравственное. Мы действовали из нравственных побуждений – не хотели участвовать в общей лжи. Мы не надеялись на то, что наши усилия приведут к каким-то политическим изменениям в стране. Для меня и для многих других самый главный символ был: я родилась в этой стране, в это время, - так получилось, и я хочу прожить свою жизнь так, чтобы мне не было стыдно ни перед самой собой, ни перед своими детьми, ни перед теми, кого я уважаю, - это был единственный стимул. В этом отношении я очень счастливый человек, потому что я дожила до времени, когда у правозащитников есть реальные цели: мы хотим помочь своим согражданам осознать свои права и защищать свои права.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, сегодня вы не чувствуете себя диссиденткой?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Мы не диссиденты. Потому что диссидент – это человек, нечто отрицающее – тогда мы отрицали практику советского строя. Какие же мы диссиденты, когда мы за конституцию? - мы требуем соблюдения конституции РФ - по букве и духу – это не диссидентство. Я бы сказала, что диссиденты это те, кто нарушают эту конституцию, те представители власти, которые действуют…
В.РЫЖКОВ: То, что вы описали - когда людей выгоняют на митинги, автобусами свозят – ну, это чисто советская практика – я ходил на все демонстрации как студент и школьник, нес транспаранты в советское время 1 мая и 7 ноября, - все, как полагается. А вот два остальных момента – это очень интересно - когда выбегают из машин молодчики и начинают молотить мирную группу людей, протестующих – это же уголовное преступление?
И.ЯШИН: Совершенно верно.
В.РЫЖКОВ: То, что вы описали – что против вас проводят эти грязные, отвратительные во всех отношениях провокации – это тоже уголовное преступление, потому что это хулиганство, это делается грубо, открыто.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Это унижение человеческого достоинства.
В.РЫЖКОВ: Чистая уголовщина и то и другое. Вы и другие представители оппозиции пытались писать заявления в милицию, требовать возбуждения уголовных дел? В данном случае, что делает государство в ответ на открытые, откровенные нарушения со стороны этих людей?
И.ЯШИН: Правоохранительная система не может, и по моим ощущениям, не хочет предпринимать никаких действий. Потому что у меня нет никаких сомнений, что за этими молодчиками, за этими провокациями стоят довольно высокопоставленные люди во власти. И у них очевидно вот эта безнаказанность, которой упиваются провокаторы, безнаказанность, которой упиваются боевики, которые избивают оппозиционеров, она имеет очевидно политическое прикрытие. Была очень показательная история, когда мы проводили серию пикетов в поддержку одного из наших товарищей, арестованных, - мы проводили серию одиночных пикетов. То есть, человек приходил к Петровке, вставал с плакатом.
В.РЫЖКОВ: Что не запрещено законом.
И.ЯШИН: Не запрещено конституции и не требует уведомлений. Провокация носила следующий характер: подходили люди и вставали с плакатами аналогичного содержания.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Как будто не одиночный пикет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так с Шендеровичем произошло.
И.ЯШИН: Совершенно верно. Так показательный момент – когда я стоял с таким плакатом, и всех загребли в милицию, в том числе, провокаторов, журналистов, и всех нас поместили в одну большую Ленинскую комнату в здании УВД. И вот мы сидим, напротив сидят эти провокаторы, которые встали со мной рядом с такими же плакатами. Зашел человек в штатском, подошел к полковнику милиции, показал ему красную корочку, указал пальцем на этих двух ребят, их вывели, они исчезли, а через полчаса привезли Шендеровича, который стоял на этом пикете и снова привезли этих провокаторов. То есть, ребят отпустили, и они снова пошли, устроили провокацию. Ну, это очевидное доказательство того, что милиция и правоохранительные органы имеют непосредственное отношение к этим провокаторам. Мы на самом деле проводили такие неформальные расследования того, как все организуют эти провокаторы, я сейчас даже подумываю о том, чтобы написать доклад на эту тему, потому что фактуры у меня набралось уже такое большое количество, что нужно просто делиться с общественностью - видимо, я этим сейчас начну заниматься. Просто я хочу сказать, что основными людьми, которые устраивают эти провокации, являются молодые люди из социально-уязвимых слоев общества. Это молодые люди - часто футбольные фанаты, которые, по тем или иным причинам, оказываются под уголовным делом. И сотрудники правоохранительных органов предлагают им альтернативу: либо вы с нами сотрудничаете, либо отправляетесь за решетку.
В.РЫЖКОВ: То есть, это не прокремлевские движения «Наши», «Молодая гвардия»?
И.ЯШИН: Они имеют к этому отношение, безусловно, но вот такие провокаторы-боевики зачастую имеют отношение к силовым структурам, потому что их просто вербуют при помощи угроз, запугивания, угрожая привлечь к уголовной ответственности, они подписывают бумагу о сотрудничестве и этих ребят используют для самой грязной работы – когда нужно нагадить на капот, когда нужно кого-то избить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, в последнем номере «Новой газеты» небольшое расследование по поводу того, как шпионили «Наши» в рядах оппозиционных движений.
И.ЯШИН: Да. Собственно эта история имеет непосредственное ко мне отношение, потому что девушка, которая призналась в том, что была внедренным агентом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Буковская?
И.ЯШИН: Они зовут ее «Буковская» - я был первым человеком, к которому она обратилась, сказала, что она бывшая «нашистка» и попросила помочь ей вступить в «Яблоко». Знаете, меня мама воспитывала, что людям надо верить, я поговорил со своими товарищами - знаете, я абсолютно убежден, что был прав, потому что спустя какое-то время она пришла, посмотрела, что происходит в оппозиционных организациях, сравнила с тем, что ей рассказывают, увидела противоречия с тем, что ей рассказывали, промывали голову, увидела, что в оппозиции абсолютно нормальные, искренние ребята, и мы получили в итоге вот этот «шпионский скандал». И по секрету могу вам рассказать, что это не последний шпионский скандал, думаю, что уже на следующей неделе мы узнаем и о новых фактах, потому что вся эта «нашистская» шпионская сеть начала просто сыпаться, как карточный домик.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Может, деньги закончились?
И.ЯШИН: Кризис в стране.
Л.АЛЕКСЕЕВА: А когда деньги заканчиваются, видимо, и любовь кончается.
В.РЫЖКОВ: Людмила Михайловна, вы с таким интересом слушаете – видимо, вспоминаете работу советских спецслужб 70-80-х?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Знаете, нет. Я слушаю и думаю, что у нас внедрения в нашу организацию не получалось. Мы настолько были тесным кругом, настолько все друг друга знали, что…
В.РЫЖКОВ: А методики запугивания, провокации?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Было, но не получалось внедрить. Трижды ко мне обращались люди, которые говорили, что их вызывали в КГБ и предлагали за мной следить, и они мне об этом рассказывали. Это была или моя соседка, или мальчишка, который дружил с моими сыновьями, или девочка, которую я попросила пожить у меня в доме, когда я уезжала – кормить кошку и поливать цветы. Она жила с родителями, ей приятно было пожить в отдельной квартире. Но когда ее вызвали, она сказала им, что я скажу Людмиле Михайловне, что вы меня вербовали. А ближе не получалось подойти.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю метод, о котором сейчас Илья рассказал эффективнее, потому что тогда требовали добровольного сотрудничества, а здесь все-таки за деньги – видимо, за деньги эффективнее.
В.РЫЖКОВ: За страх и за деньги.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Знаете, одна моя соседка – она была накануне защиты диссертации, после того, как погиб ее муж и это была у нее единственная надежда кормить своего ребенка, - пришел КГБэшник и говорит: я знаю, что вы собираетесь защищать диссертацию, а вот вы бы нам помогли. Она пришла ко мне и говорит – что мне делать? Я говорю - так, мы с тобой будет договариваться, что ты им будешь рассказывать - я же знаю, что ей нужно защищать диссертацию, потому что она еще ко всему и еврейка. Она говорит: ты что мне предлагаешь? Я пришла посоветоваться, как мне их послать, чтобы они больше не приходили. Но самое интересное, что они ей все-таки дали защитить диссертацию. Они ее пугали, но не осуществили свои угрозы.
И.ЯШИН: Мы много спорил с моими товарищами, коллегами о том, как нужно вести себя в такой ситуации, когда появляются какие-то шпионы, нужно ли принимать какие-то меры дополнительной защиты.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Да пускай шпионят, вы же открыты.
И.ЯШИН: Согласен, нам нечего скрывать. Мы готовим не бомбы, а мирные демонстрации. И все, что эти шпионы могут узнать, мы сами пишем в Интернете или я сам могу рассказать в эфире «Эхо Москвы» - нам абсолютно нечего скрывать. Поэтому пусть присылают шпионов - чем больше, тем лучше. Это значит, что через какое-то время они перекуются.
В.ДЫМАРСКИЙ: На перевоспитание приходят. Первую часть мы сделали такой вводной, поговорили об оппозиции, а вторую часть программы мы поговорим об организованных формах – об НКО, как они себя чувствуют в сегодняшней России. Это «Дым Отечества», мы встретимся через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию, мы продолжаем программу «Дым Отечества», и у нас в гостях Людмила Алексеева и Илья Яшин.
В.РЫЖКОВ: И хочу напомнить – мы сегодня отталкиваемся от такого исторического факта: 18 февраля 1932 г. родился Милош Форман, выдающийся американский режиссер чешского происхождения, автор культового, как сейчас модно говорить, фильма «Пролетая над гнездом кукушки». Тема у нас звучит так, мы ее начали обсуждать до перерыва: «Инакомыслие в России: как его лечат сегодня».
В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно, мы уже об этом немного поговорили, а сейчас хотелось бы поговорить об организованных формах – не инакомыслия, но разномыслия, что нормально для любого цивилизованного, нормального общества. Наверное, мы сейчас перейдем к неправительственным некоммерческим, неправительственным организациям. Но сначала задам вопрос Илье – движение «Солидарность» - это что?
И.ЯШИН: движение «Солидарность» - это попытка создания коалиции российских демократов. Это общественное, широкое движение демократической оппозиции.
В.РЫЖКОВ: Вопрос регистрации, формализации?
И.ЯШИН: Ни о какой речи не идет – мы прекрасно понимаем, в каких условиях нам приходится существовать, и попытка зарегистрировать организацию даже в качестве общественного движения обязательно наталкивает вас на политический диалог и необходимость идти на какие-то уступки и компромиссы. Ну, а зачем нам нужна эта бумажка из Минюста, если придется ради этого поступаться чем бы то ни было.
В.РЫЖКОВ: И как показывает практика, даже эту бумажку из Минюста получить для оппозиционного движения невозможно - многие пытались зарегистрироваться и получили отказ.
И.ЯШИН: Владимиру Рыжкову рассказывать об этом не нужно.
В.РЫЖКОВ: Те же мучения проходит РНДС Михаила Касьянова и еще целый ряд организаций, которые пытаются зарегистрироваться, соблюдая букву закона и неизменно получают отказы.
И.ЯШИН: тем не менее, если возможность зарегистрировать движение все-таки теоретически есть, то на сегодняшний день создать с нуля и зарегистрировать политическую партию можно только с прямой санкции администрации президента – иначе никак. Такая система сложилась в современной России.
В.РЫЖКОВ: В сущности, у нас осталось, по-моему, только 7 зарегистрированных партий, что уже сравняло нас с Германской демократической Республикой по числу номинальных партий - там тоже была главная партия, СЕПГ и к ней был небольшой гарнир небольшой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так было в разных « странах народной демократии», везде был небольшой гарнирчик. Причем, во всех странах так называемого «соцлагеря» всегда обязательно одно из партий была аграрной, крестьянской.
В.РЫЖКОВ: Теперь это называется уже не народная, а суверенная демократия, но по числу партий мы сравнялись.
В.ДЫМАРСКИЙ: Людмила Михайловна, а что у нас с НКО?
В.РЫЖКОВ: Просто напомню, что несколько лет назад был большой скандал по закону о некоммерческих организациях, когда наша власть говорила о том, что не бойтесь, все прекрасно, и Совет Европы все одобрил.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Это помощь НКО.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что правоприменительная практика, вот увидите, будет прекрасной, не страшной.
В.РЫЖКОВ: Что показало «вскрытие»? После двух лет его работы?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Сказать, что страшно – мы пуганные, - я не могу сказать, что страшно. Но результат этого закона можно характеризовать такими цифрами: как раз перед его принятием в Минюсте было зарегистрировано около 650 тысяч различных НКО по стране. Сейчас регистрационная палата, которая до самого последнего времени этим занималась, пока это не передали в департамент министерства юстиции, - регистрационная палата на исходе своей деятельности рапортовала о своей удачной работе, потому что сейчас чуть больше 200 тысяч НКО есть. То есть, съели две трети так называемого «третьего сектора».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но оценку «отлично» им поставят, когда вообще не будет ни одной?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Я не знаю целей регистрационной палаты и авторов закона. Но то, что говорил Илья, очень характеризует нынешнее положение, что значит НКО перестали существовать? Это значит, что их лишили регистрации. Ну, часть организаций была вообще мертвая - зарегистрировались, и ничего не делают. Слабые организации, которые были лишены регистрации, наверное, перестали существовать. Но если лишили регистрации живую организацию – поверьте, она продолжает действовать, только без регистрации, что она при этом теряет? Регистрация дает две возможности: во-первых, арендовать или купить помещение под офис, и, во-вторых - иметь счет в банке. Но так как подавляющее большинство наших НКО никаких средств не имеет, - ни арендовать офис, ни тем более, его купить…
В.РЫЖКОВ: А работают из дома.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Ну, если в эту организацию входит какой-нибудь завуч из школы - когда уходят ученики, она может им дать класс, бизнесмены дают свои офисы под встречу.
И.ЯШИН: На кухнях, в конце концов.
Л.АЛЕКСЕЕВА: На кухнях, где родилось наше инакомыслие. И можно сказать, что, конечно, это утрата для нашего гражданского общества, что эти организации невозможно посчитать – на самом деле мы не знаем. Сколько их. Потому что не только старые, лишившиеся регистрации, работают без регистрации, но новые даже и не пытаются регистрироваться.
В.РЫЖКОВ: Потому что знают, что это бессмысленно.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Нет, некоторые даже могут зарегистрироваться. Но говорят – хлопотно и дорого. Анекдот, но зарегистрировать некоммерческую общественную организацию дороже, чем зарегистрировать коммерческую.
В.РЫЖКОВ: Это следствие этого закона прямое?
Л.АЛЕКСЕЕВА: да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дороже, чем зарегистрировать бизнес?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Да.
В.РЫЖКОВ: Более сложная документация.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Но самое главное – допустим, они поднатужились и зарегистрировались. Но потом надо писать отчеты, и если вы вовремя не сдадите отчет, или отчет будет написан не так, как того требуют чиновники, то на этом основании вас могут лишить регистрации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Причем эти отчеты, я не сомневаюсь, никто там не читает.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Один человек подсчитал – для того, чтобы прочесть годовые отчеты всех организаций, которые их обязаны сдавать, и разделить их на число сотрудников Регистрационной палаты, то годичные отчеты они должны читать 80 лет.
В.РЫЖКОВ: да, но при этом, если уж кого-то нужно прочитать и докопаться - они точно прочитают.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Они их не читают, но для организации это убийственно – сидят люди и вместо того, чтобы работать над тем, ради чего создана эта организация, они пишут эти бессмысленные отчеты. Это. Во-первых, унизительно, а во-вторых, просто времени жалко. Так вот люди не регистрируются. Надо сказать, что в последнее время у меня впечатление, что активизировалось гражданское общество и организаций возникает с каждым годом все больше.
В.РЫЖКОВ: Но они не регистрируются.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Не регистрируются. Я с этим сталкиваюсь все время, потому что они обращаются ко мне за помощью.
И.ЯШИН: Мне кажется, что в том, что описывает Людмила Михайловна, нет ничего удивительного, и, в принципе, тенденция такого развития ситуации наметилась еще в 1999 г., когда те люди, которые сегодня находятся в Кремле, пришли к власти. Обратите внимание у большинства из этих людей под их пиджаками чекистские погоны, чекисты всегда крайне подозрительно и недоверчиво относились к гражданскому обществу, чекисты всегда от общественных организаций ждали какого-то подвоха.
В.РЫЖКОВ: да, но теперь они добились обратного эффекта – все больше людей уходят из-под государственного контроля, не регистрируясь.
Л.АЛЕКСЕЕВА: 23 декабря я выступала на «круглом столе» в Минюсте по поводу - ну, там было « самовыражение личности», и говорила о невозможности объединяться, потому что это одна из форм самовыражения личности, когда они находят своих единомышленников. И говорила – вы чего добились этим законом? Вы хотели нам сделать неприятно? Ну, сделали. Но ведь и себе тоже - этот закон создавался для того, чтобы поставить НКО под жесткий контроль. В результате получилось, что они просто не знают, какие есть организации.
И.ЯШИН: Загнали в подполье. Жестким прямолинейным давление власть, с одной стороны, Радикализирует оппозицию, с другой стороны загоняет в подполье некоммерческие организации – зачем это делается?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Тем более, что ничего незаконного в их деятельности нет. Им удобнее быть без регистрации, что они и делают.
В.РЫЖКОВ: Только что обсуждалось - переназначен Совет по гражданскому обществу.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Перезагрузка».
Л.АЛЕКСЕЕВА: не совсем «перезагрузка», изменился состав в лучшую сторону.
В.РЫЖКОВ: Я даже знаю, что вы уже один раз собирались – не поднимался там вопрос, чтобы этот закон, достаточно вредный - и когда он в думе обсуждался, мы были против, и вы сейчас это подтверждаете – либо их кардинального переписать, либо его вообще отменить?
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что если содействовать гражданскому обществу, то надо действительно эти организации регистрировать.
Л.АЛЕКСЕЕВА: И если не содействовать, то все равно надо, потому что гражданское общество ушло в тень. Но знаете. Элла Александровна Панфилова, которая возглавляет этот Совет, в своей вступительной речи сказала, что одна из целей этого Совета - вернуться к обсуждению этого закона, потому что, как она выразилась, этот закон невозможно улучшить поправками, его надо просто отменить и писать новый закон. И что было особенно приятно слышать, она сказала, что обсуждала это с президентом, и он с этим согласился.
И.ЯШИН: очень хочется верить
В.ДЫМАРСКИЙ: Все призадумались. Может быть, и с премьером это тоже нужно обсудить?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Понимаете, нам дали это обещание.
И.ЯШИН: Мне кажется очень важным, что Людмила Михайловна озвучила это публично, потому что вот такое публичное давление на власть страны со стороны гражданского общества, это, по большому счету, именно то, чем гражданское общество и должно заниматься.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Знаете, это никакое не давление, потому что с меня не брали подписку о неразглашении. А про меня известно – что мне ни скажи, я все буду делать публичным.
В.РЫЖКОВ: Хорошо бы было заседание Совета по гражданскому обществу, если бы его заседания были непубличны. Это же не Совет безопасности.
И.ЯШИН: Теперь бы еще заставить власть отвечать за свои слова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, что с вас не взяли подписку о невыезде - извините за циничную шутку. Скажите пожалуйста, все-таки, есть куда обратиться, есть где искать защиту?
И.ЯШИН: Если мы и обращаемся куда-то, то абсолютно исходя из правозащитных соображений - просто правильно апеллировать к закону. Мы фиксируем нарушения, требуем от власти разобраться, при этом прекрасно понимаем, что КПД таких обращений нулевое - в редких исключительных случаях удается чего-то в милиции, в суде доказать – эти случаи за последние годы можно пересчитать по пальцам. Поэтому, конечно, в большей степени мы рассчитываем на самих себя, но стараемся быть последовательными людьми.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Должна сказать, что это практика советская – мы тогда тоже обращались во всякие властные органы и СМИ, но копию мы сдавали с «Самиздат», это одновременно служило и просвещению наших граждан, потому что мы, обращаясь в Верховный суд или к ув.Л.И.Брежневу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он был не «уважаемый», а «дорогой».
Л.АЛЕКСЕЕВА: Когда Андрей Дмитриевич писал, он для него был «уважаемый», не «дорогой». Такая практика была. И надо сказать, что в середине 60-х гг., когда эта практика зародилась, как ни странно это звучит сейчас, это было революционным шагом. Потому что до этого советские люди железно страдали двоемыслием: на кухне говорили одно, при начальстве и выйдя на люди, другое. И вот направить свое мнение к начальству и подписаться, и сказать – я живу по такому-то адресу и с таким телефоном, и думаю не так, как вы - это был какой-то качественный шаг, когда мы стали не только на кухнях обсуждать, а сообщать начальству свое инакомыслие. Ну, сейчас это уже, конечно, абсолютно не так, потому что начальство прекрасно знает, как мы думаем, но эта практика - я согласна – для того, чтобы показать, что мы действуем по закону, а те, кто нам отказывают – нарушают закон. Это важно. Потому что это воспитание и общества и чиновников, которая самая трудновоспитуемая часть общества - мы их воспитываем, что закон и конституцию надо уважать и надо работать так, как велят закон и конституция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот вы куда-то обращаетесь, что-то делаете – насколько вы чувствуете потребность общества в вас? И насколько общество, люди обращаются к вам?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Насчет правозащитных организаций я недавно прочла в какой-то газете, «Левада-Центр» задавал вопрос гражданам, куда они обращаются, когда их права нарушены. И каждый десятый из обратившихся сказал, что обращается в правозащитные организации. Это не так много, но и немало. Потому что если учесть, что о нас, во-первых, замалчивают, во-вторых, всячески шельмуют - что мы «шакалим у посольств» и вообще работаем на иностранные деньги на иностранные разведки, и вообще «пятая колонна», но все-таки каждый 10-й обращается к нам. Это по данным «Ливада-Центра». А сама я могу сказать – я – председатель Московской Хельсинкской группы с 1996 г. Обращения – не только в нашу организацию, а в разные правозащитные организации, растет в геометрической прогрессии каждый год.
В.РЫЖКОВ: Это же мы фиксируем и по Страсбургскому суду - Россия на первом месте по числу обращений и тоже идет как снежный ком.
В.ДЫМАРСКИЙ: По цифрам это интересно – вы сказали, что всего 10%. А в основном люди куда обращаются, остальные люди?
Л.АЛЕКСЕЕВА: В милицию и прокуратуру.
В.ДЫМАРСКИЙ: А наш обмудсмен?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Боюсь соврать, но, по-моему, на первом месте милиция, на втором прокуратура, на третьем омбудсмен и на последнем - правозащитные организации, но у нас 10% - я запомнила цифру, которая ко мне относится.
И.ЯШИН: По моим наблюдениям, когда у людей происходит какая-то проблема, которая касается непосредственно их – например, во дворе строят огромный дом, или, например, как на Дальнем Востоке вводят пошлины, которые приводят к нищете огромного количества людей. В принципе, люди готовы обращаться за помощью к кому угодно – к любой политической силе, независимо от ее направленности, к любым общественным организациям. Главное – помогите нам решить нашу проблему - кстати, готовы и на улицы выходить и отстаивать самыми радикальными способами свои требования – когда это касается непосредственно их интересов, непосредственно их кармана. Но главная проблема российского общества на сегодняшний день, на мой взгляд, это отсутствие солидарности. Потому что когда тебя волнует твоя проблема, ты готов за нее бороться, но когда что-то случается у твоего соседа, очень многие люди рассуждают по принципу «моя хата с краю». И если вы готовы выйти на улицу и защищать свои права, то выйти на улицу просто из-за обыкновенной гражданской солидарности, за права твоего соседа, которые нарушаются - вот этого феномена в России пока еще не наблюдается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что нет осознания того, что если плохо поступили сейчас с твоим соседом, то завтра могут сделать то же самое и с тобой. Этого понимания нет.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Согласна, что солидарность у нас гораздо ниже, чем в странах с давней демократией, но ничего удивительного - у нас не было давней демократии, у нас вообще не было демократии. Я считаю, что в 90-е гг. был тренд к демократии, но потом это резко повернуло назад и у наших граждан просто нет опыта жизни в демократическом обществе. Но осознание необходимости общих действий растет – я замечаю это.
И.ЯШИН: Я согласен.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Во-первых, два-три года назад появились такие формы социальной активности, которых прежде не было - это уже не некоммерческие общественные организации, которые по определению небольшие группы, это движения. Самое известное из них – движение автомобилистов, движение обманутых инвесторов. Я встретилась, например, с движением фермеров - два года назад пришли ко мне фермеры из омской области – это тоже интересно – в Омской области узнали, что есть Московская Хельсинкская группа – может, она поможет. Пришли ко мне – ни по радио, ни по телевидению ведь про это не рассказывали. И за эти два года – сначала за год это были люди из 12 регионов, сейчас это уже люди из 30 регионов.
В.ДЫМАРСКИЙ: И между ними есть взаимосвязь, это движение?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Да, это движение. Они в июле приезжали в Москву, требовали быть принятыми президентом. Не приняли. Ну, они много шумели и сейчас партия «Справедливая Россия» это подхватила – ну, если сделают, спасибо ей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати то, что происходит на профсоюзном фланге - вот эти не-независимые профсоюзы малоэффективны.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Прикормлены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и начали возникать реальные профсоюзные организации.
И.ЯШИН: На днях я, вместе с коллегами по «Солидарности», встречался в Питере с представителем железнодорожного профсоюза, который в свое время организовал очень бурную забастовку.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Это давний профсоюз.
И.ЯШИН: Да, на них сейчас идет, конечно, колоссальное давление со стороны администрации РЖД, но, тем не менее, им удается, несмотря на эту массовую атакую, массовое административное давление – им приходится в трех судах сегодня отбиваться от атак администрации РЖД - все равно им удается добиваться позитивных вещей и проводить контратаки. Например, нам рассказали, что по инициативе РЖД была отменена премия за выслугу лет – люди пошли в суд, высказали свои аргументы, добились отмены этого решения. Администрация РЖД пыталась оспорить, но нет - в Верховном суде доказали, что необходимо вернуть премию за выслугу лет. И теперь РЖД обязано выплатить людям деньги, которые удерживали и обязаны в последующем выплачивать эту премию. Вот пример маленькой, но очень важной победы. И мне кажется, что на фланге профсоюзного движения, нам стоит ожидать серьезного оживления, учитывая, что в период кризиса права людей труда будут нарушаться в первую очередь. И если люди сумеют самоорганизоваться и защищать свои права, мы просто будем жить в другой стране.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, мы помним выступления шахтеров в начале 90-х.
И.ЯШИН: да, но я привел самый свежий пример.
В.ДЫМАРСКИЙ: и «Дженерал Моторс» и «Форд».
Л.АЛЕКСЕЕВА: Не только профсоюзы, но все социальные движения, движения больших количественно групп граждан, которые отстаивают непосредственные конкретные социальные интересы. И я считаю, что солидарность в России родится именно через такие движения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Увы, наша встреча закончилась – до встречи через неделю.