1. Российский парламент: 15 ступеней вниз 2. Без Жилетта, но с балетом: почему мы производим только сырье? - Давид Якобашвили - Дым Отечества - 2009-01-11
В.ДЫМАРСКИЙ: В прямом эфире программа «Дым Отечества» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, с Новым годом, - говорю я, потому что это моя первая программа в новом году, Владимир уже с вами был.
В.РЫЖКОВ: Да, 4 числа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы опять воссоединились на программе, одну тему которой вы выбираете сами, а вторую мы, ее ведущие. Владимир Рыжков расскажем вам, из чего вы делали выбор.
В.РЫЖКОВ: Как всегда, наша аудитория выбирали из десятка очень острых тем. Например, одна тема была очень интересна - выживет ли в условиях кризиса европейская модель социальной рыночной экономики, - именно на этой неделе родился Конрад Аденауэр, в январе 1876 г., один из создателей этой модели. Или, например, на этой же неделе, в 1938 г., родился Хуан-Карлос де Бурбон, нынешний король Испании, с 1975 г. и мы предлагали вам тему о современной монархии. Или такая была тема - 6 января 1992 г. Звиад Гамсахурдиа, в ходе гражданской войны в Грузии сбежал из Тбилиси и мы предлагали вам обсудить особенности смены власти по-грузински. Темы были интересные и актуальные, но победили две темы, а именно – ровно 15 лет назад, и я отлично помню этот день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все помнят.
В.РЫЖКОВ: Я был депутатом Первой Госдумы, и я был в этом зале, когда 11 января 1994 г. начали работать обе палаты федерального Собрания Госдума и Совет Федерации, согласно новой конституции, после первых думских выборов. И тема, с которой мы начнем - «Российский парламент: 15 ступеней вниз», подразумевает, что парламент прошел очень большую эволюцию, и с моей точки зрения, не в лучшую сторону. А после перерыва у нас будет очень интересный гость, Давид Михайлович Якобашвили, глава компании «Вимм-Билль-Данн», всем известной, производителя сыров, соков, молочных продуктов. Мы будем говорить о том, почему Россия производит по преимуществу только сырье. И отталкиваемся от дня рождения американского предпринимателя и изобретателя Жилетта, которого мы все знаем сегодня по безопасным бритвам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но я нет.
В.РЫЖКОВ: А я знаю. И пользуюсь я именно «Жилеттом» - это не реклама, так получилось, и уже больше ста лет этот бизнес процветает и мы поговорим о том, почему в России так мало своих «Жилеттов» и почему в России проще заниматься сырьем, нежели производством.
В.ДЫМАРСКИЙ: Один из наших слушателей очень хорошо связал эти две темы, он говорит: «в чем различие или наоборот, сходство монополизма в политике и в экономике?».
В.РЫЖКОВ: Но начнем мы с политики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Номер СМС - 970-45-45. И спасибо вам большое, что, несмотря на каникулы, было большое количество проголосовавших. Сейчас – небольшой сюжет, посвященный 15-летию российского парламента.
Т.ДЗЯДКО: насколько за 15 лет может измениться человек, настолько же российский парламент совершил путь от центра законодательной власти, мощного, порой оппозиционного органа, до «не места для дискуссий». Меткое замечание спикера ГД Б.Грызлова как нельзя лучше характеризует нынешнее состояние обеих палат парламента: баталии, как словесные, так и в прямом смысле слова, в прошлом. Теперь лишь единодушие, уверенность в принятии нужных решений и тем самым, по сути, потеря всех функций. Парламент, задуманный во всем мире как орган, генерирующий и обсуждающий законы, в России получил свою, видимо, суверенную модель. Самый наглядный пример – история с законом о Знамени Победы: проголосовав сперва почти единогласно за снятие со знамени серпа и молота, российские парламентарии затем так же дружно проголосовали за документ, который был полной противоположностью первому. Впрочем, и в этом случае от концепции отходить не стали: дискуссии в стенах парламента почти не было. Было предложение тогдашнего президента Путина «еще поработать надо документом»
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое напоминание о событиях 15-летней давности. Хотя там были драки и страсти не 15-летенй давности, а может быть, более свежие, но, тем не менее, за 15 лет наш парламент претерпел некую эволюцию. Я бы оттолкнулся от слов Т.Дзядко, который сказал, что парламент – это «орган, генерирующий и обсуждающий законы» - это, безусловно, так. Но мне кажется, что у парламента есть более важная функция, помимо законодательной - парламент – это именно место для дискуссий. Это место, где выражаются интересы различных групп общества. Эти интересы не загоняются внутрь, не загоняются в «Марши несогласных»№, или в «Марши согласных», или еще в какие-то формы протеста уличного или не уличного, а это место, где любая социальная группа, через своих представителей, может выразить свои интересы, это место, где эти интересы согласуются, где находятся компромиссы, где через те же самые законы парламент генерирует и обсуждает. Думаю, что спора с Володей у нас не получится – за 15 лет наш парламент превратился в место, где представлены интересы только, на мой взгляд, одной группы населения – бюрократии.
В.РЫЖКОВ: Я предлагаю сделать так – я обязательно выскажу свое мнение, но мне хотелось бы, чтобы мы не навязывали нашей аудитории. Давай поставим на голосование вопрос, который мы подготовили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто я хочу сказать, что есть и другая точка зрения –что парламент в нынешнем виде не то, чтобы гарант стабильности….
В.РЫЖКОВ: Но ровно то, что нужно - не мешает. Все поддерживает, работает быстро. Особенно в условиях кризиса, - так говорят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Функция парламента, как считается сейчас, не то, что что-то обсуждать и генерировать, а не мешать.
В.РЫЖКОВ: И многие разделяют эту точку зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, спрашиваем аудиторию: России от нынешней думы больше пользы - 660-06-64, или больше вреда - 660-06-65. Запускаем голосование. Кстати, сказав, что парламент выражает интересы только одной группы, мне кажется, что одно из достоинств нынешнего парламента, - это как раз в том, что пользы от него мало, но вреда он тоже не приносит. Ты не согласен?
В.РЫЖКОВ: Не согласен. Я считаю, что он приносит вред, и довольно ощутимый, но пока идет голосование, не хочу оказывать давление. Только хочу вспомнить двух людей, - думаю, аудитория мне это простит. Сегодня мы проводили, к сожалению, ушедшего очень рано Алексея Леонардовича Головкова, - сегодня были похороны, я на них присутствовал, который сам был депутатом Госдумы на протяжении многих лет, который возглавлял избирательный штаб «Выбора России» в 1993 г., мой друг, коллега, человек, очень много сделавший для парламента. И недавно пришло, к сожалению, трагическое подтверждение с Алтая, что Александр Косопкин, представитель президента в Госдуме, которого я тоже прекрасно знал, все-таки, судя по всему, погиб во время этой ужасной авиакатастрофы. Поэтому сегодня не только день, когда мы вспоминаем первое заседание Госдумы 15 лет назад, но и тех людей, которые много сделали для российского парламента.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь останавливаем голосование. Результат почти стопроцентный – 3,4% считают, что «больше пользы» России от нынешней думы и 96,6% считают, что больше вреда. В общем, «вредная» эта ГД. Не будучи сторонником этой ГД, мне кажется, что нет от нее никакого вреда.
В.РЫЖКОВ: Есть. Ты задавал вопрос, что должен делать парламент – по конституции и по мировой практике. Три вещи должен делать любой полноценный парламент. Первое – он должен участвовать в формировании правительства. Для чего люди ходят на выборы, для чего они выбирают те или иные партии? Для того, чтобы потом большинство формировало правительство. У нас был только один случай, когда дума фактически сформировала правительство – это был 1998 г., после дефолта, правительство Примакова. Там был и коммунист и аграрий и «Наш дом-Россия», ЛДПР, «Яблоко», и не случайно, что именно тогда, в декабре 1998 г., был принят первый бездефицитный бюджет постсоветской России. Сегодня дума не то, что не формирует правительство, не то, что не участвует в формировании правительства – сегодня парламент никакого отношения к формированию правительства не имеет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может это и хорошо? Буду адвокатов дьявола. Во-первых, по поводу правительства Примакова. У нас все-таки не парламентская республика, республика президентская, правильно?
В.РЫЖКОВ: ну и что? Франция тоже не парламентская республика. Тем не менее, парламентское большинство формирует правительство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она президентско-парламентская.
В.РЫЖКОВ: Да. И у нас по конституции президентско-парламентская.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас по конституции парламентское большинство не формирует правительство.
В.РЫЖКОВ: И во Франции не формирует по конституции. Но по факту формирует.
В.ДЫМАРСКИЙ: А бюджет бездефицитный, принятый в 1998 г. – мне кажется, это заслуга правительства Примакова и еще обстоятельства – это послекризисная девальвация рубля.
В.РЫЖКОВ: Нет. Был совершенно другой путь, и он обсуждался – сделать огромный дефицит бюджета, опять выпустить ГКО и закрыть эту дыру. И именно правительство Примакова, министром финансов тогда был М.Задорнов, - именно оно осознанно внесло и коммунисты даже осознанно голосовали. Это пример, как может быть эффективно правительство парламентского большинства. Поэтому первую функцию классическую – участие в формировании правительства - наша ГД не выполняет. И поэтому у нас правительство состоит не из политиков, а из бюрократов, не подотчетных обществу. Большинство министров никому неизвестные люди, никогда не участвовавшие в выборах и обществу не подконтрольные. Втора я функция парламента – законодательная функция. Я могу сказать, что на сегодняшний день ГД законодателем в точном смысле этого слова не является. Потому что законодательный орган это тот орган, который, во-первых, сам пишет законы – нынешняя дума этого не делает, во-вторых, это тот орган, который отклоняет плохие законы исполнительной власти - вот если плохой закон приходит от правительства, даже страшно сказать - от Путина, - его надо отклонять. За последние 8 лет ГД не отклонила ни одного закона, который пришел от правительства и президента. То есть, функцию фильтра она не выполняет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, а сколько в то же время она тянула с антикоррупционными законами?
В.РЫЖКОВ: Это единственное исключение – когда по карману ударили. Итак, смотри - она сама законы не вносит, а когда какая-нибудь депутатская инициатива, то на самом деле уши правительства торчат всегда, во-вторых, она ничего не отклоняет, как фильтр не работает – у нас в эту трубу льется все, что втекает. И, в-третьих, она не правит. Хочу напомнить – Жилищный кодекс – с чудовищными ошибками, монетизцаия льгот - с чудовищными, всем понятными ошибками. Земельный кодекс – с чудовищными ошибками, - она ничего не исправила. То есть, фактически ГД не пишет законы, не отклоняет законы и не корректирует. Она принимает их в том виде, в котором вносит правительство. Из чего очевидный вывод, что у нас единственным законодателем на самом деле…
В.ДЫМАРСКИЙ: Является исполнительная власть.
В.РЫЖКОВ: Да. И третья функция парламента, которую он тоже не выполняет – контрольные полномочия. Важнейшие. Контрольные полномочия – душа любого парламента. Напомню - это запросы, это парламентские расследования, комиссии, которые изучают вопрос. Я сделал интересную статистику. Смотрите – Первая Дума, которая работала всего два года, которую мы сегодня вспоминаем, создала 12 комиссий по расследованию. Вторая дума, самая сильная, создала 48 комиссий, в том числе, была комиссия по дефолту, по импичменту Ельцину, - вспоминаю самые знаменитые. В третьей думе начало падать число комиссий – всего 20, четвертая дума - 9, из них, кстати, самая известная по Беслану, которая закончилась «пшиком». Знаешь, сколько в этой думе комиссий? Одна. По антикоррупционному законодательству. То есть, фактически, пятая дума создала всего одну комиссию по какой-то проблеме, по антикоррупционной деятельности. Больше – нет. Ни по кризису нет комиссии, - ничего нет. Фактически могу сказать, что из трех классических функций парламента наша ГД в формировании правительства не участвует, хотя конституция этому не препятствует, второе - она не законодатель, просто штамповщик – то, что ей приносят, она штампует. И контролем над бюрократией она не занимается. Именно в этом причина, что у нас бюрократия за последние 8 лет выросла на 70%, а коррупция - в 10 раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, причина не только в этом.
В.РЫЖКОВ: Это одна из важнейших причин. Например, когда были теракты в США - классический пример контроля: была создана комиссия Конгресса, которая все расследовала и результатом этого стал огромный «Патриотический акт» - изменения в десяток законов. А у нас что? Ни одна из классических функций не реализуется. В этой связи вывод: здание есть, зал есть, депутаты есть, мандаты есть, корочки и мигалки есть, а парламента нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Содержания нет.
В.РЫЖКОВ: Есть форма. Без содержания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раз мы вспомнили США, давай вообще посмотрим западный опыт, поскольку парламентаризм родился там, - может быть, он у нас умрет, но родился он там. Это классическая схема, что существуют три ветви власти: исполнительная, законодательная и судебная. Ну, СМИ еще называют четвертой властью, но это уже лирика. Формально, по конституции, три ветви власти, независимые друг от друга. На твой взгляд, каково оптимальное соотношение между этими тремя ветвями власти?
В.РЫЖКОВ: В чем – в рублях, процентах, сантиметрах?
В.ДЫМАРСКИЙ: давай в процентах. Если власть брать за 100%, как единое целое, сколько процентов должно принадлежать исполнительной, судебной и законодательной?
В.РЫЖКОВ: Сегодня, по моей оценке, соотношение в России такое: 85% всей федеральной власти – исполнительная власть. 10% - судебная власть и только 5% - законодательная власть. То есть, у нас сегодня парламент работает на 5% от того, что он должен делать. Правильное соотношение должно быть совершенно иным. Вообще, по классическим современным представлениям, главная ветвь власти – законодательная. Потому что законодательная власть непосредственно представляет народ, народ ее избирает, это коллективный орган. Поэтому, если говорить в процентах, минимум 40%, если взвешивать эти три ветви - должен занимать парламент, и по 30% исполнительная и судебная власть. Если мы берем соотношение - 30% должна быть судебная власть, а она у нас 10 – значит, она в три раза занижена. Парламент должен быть 40%, а он 5 - значит, он в 8 раз легче, чем должен быть на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, согласно нашей традиции, мы немножко гипертрофировано смотрим и на наших западных партнеров и на их функции. Мы не совсем понимаем их внутренние механизмы. Даже США – что там может сделать президент без Конгресса?
В.РЫЖКОВ: ничего абсолютно. Он не может назначить ни одного министра, ни одну ключевую фигуру – все назначения идут через Конгресс.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, президент - уважаемая фигура, поскольку избран народом.
В.РЫЖКОВ: да, но были сотни и тысячи случаев, когда президент вносит кандидатуру – на любые посты: прокурора, госсекретаря.
В.ДЫМАРСКИЙ: А выделение средств на военные операции, а распределение бюджета?
В.РЫЖКОВ: Ни центра президент США не может потратить, если стариканы из комитетов Конгресса и Сената, которые там по 30-40 лет сидят, старейшины «синьорс» так называемые, не кивнут головой, - он ничего не может сделать. Поэтому реальные политологи знают, что Конгресс и Сенат сильнее в США, чем президент. А на публике, конечно, все знают Буша, Обаму. У нас же на самом деле сегодня парламент просто превращен в придаток исполнительной власти, который безропотно штампует все предложения и неспособен возразить ни по одному вопросу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать еще об одной характерной черте нормального парламентаризма. Формально можно сказать, что наше сегодняшнее правительство в России тоже правительство парламентского большинства – это правительство «Единой России». Как во Франции правительство Саркози – правительство парламентского большинства, как в других странах парламентской демократии. Но в то же время сами эти партии, которые выдвигают на пост министров, премьер-министров, своих людей, они не наблюдатели сторонние.
В.РЫЖКОВ: Что далеко ходить? Недавно в Великобритании сменился премьер-министр - был Тони Блэр, стал Гордон Браун. Кто снял Тони Блэра?
В.ДЫМАРСКИЙ: Сама же партия.
В.РЫЖКОВ: партия, не английский народ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можем вспомнить, что сама партия сняла в Германии Коля.
В.РЫЖКОВ: Коля, а в Великобритании раньше была партией снята Тэтчер, когда она стала непопулярной, и премьер-министром стал Джон Мейджер. То есть, у нас перевернутый парламент – в демократиях партии назначают премьер-министров, а не премьер-министры контролируют партии. То есть, там ключевым органом является партия, а не лидеры. А что касается вреда – чтобы не забыть эту тему – могу сказать, что за последние годы нынешней ГД, вместе с администрацией президента, создан целый корпус антиконституционного законодательства – это еще один из парадоксов сегодняшней России – что у нас масса законов сегодня прямо противоречит Конституции. Например, сейчас разгоняют митинги – в соответствии с законом о митингах. Но это антиконституционный закон, потому что по конституции граждане имеют право мирно, безоружно собираться. Закон о выборах антиконституционный, отмена выборов губернаторов, закон о партиях, и так далее. Поэтому я вижу, что она не только не мешает, но она еще и вред наносит, принимая массу антиконституционных законов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Барнаула пишет: «не выйди сегодня депутаты на сессию после каникул - кто бы заметил?» , а через несколько минут тот же Сергей: «Почему дума принимает законы, ущемляющие права большинства населения?» - значит, мы ее все-таки замечаем.
В.РЫЖКОВ: Ровно об этом я и говорю. Мне недавно один человек, юрист, прислал письмо, где перечислил около 30 законов, прямо нарушающих конституцию РФ. Это фантастика, когда парламент принимает законы, входящие в противоречие с конституцией страны. И кто после этого мне докажет, что он не приносит вред в таком случае?
В.ДЫМАРСКИЙ: Перерыв. Через несколько минут продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую радио- и телевизионную аудиторию программы «Дым Отечества», и с удовольствием представляю вам гостя второй части нашей программы, Давид Якобашвили, председатель Совета директоров компании «Вимм-Билль-Данн», и будем говорить на тему о том, как нашу сырьевую экономику превратить в экономику производства. Как точно тема звучит?
В.РЫЖКОВ: «Без Жилетта, но с балетом». Как раз на этой неделе родился американский изобретатель и предприниматель Жилетт. в 1855 году, 5 января, которого теперь весь мир знает. Даже если люди не знают, что был такой человек, Жилетт, но весь мир знает, что есть такие безопасные бритвы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне, как франкофилу, хочется думать, что он хоть и американский, но вполне французского происхождения - уж больно французская фамилия.
В.РЫЖКОВ: Может быть, об этом нам Тихон Дзядко расскажет.
Т.ДЗЯДКО: Кинг-Кэмп Жилетт был никем на протяжении 30 лет. Он родился 5 января 1855 и занимался торговлей уплотнителями бутылочных крышек и сальниками, параллельно патентуя свои изобретения: механизм из поршня и втулки для водопроводного крана, два типа электрических проводников, вентиль из мягкой резины, - все, несомненно, интересно, но вместе с тем весьма бесперспективно. Судьбу Жилетта решило утро в маленькой гостинице, где он обнаружил безнадежно тупое лезвие опасной бритвы. Движимый в тот момент идеей создания вещи полезной и необременительной, то есть, той, которой можно попользоваться и выбросить, он занялся производством безопасных одноразовых бритв. 11 лет ему потребовалось на то, чтобы его изобретение стало прибыльным. Но как показала история, игра стоила свеч: к 10-м годам 20 века Жилетт разбогател, а компания его и по сей день является популярной и прибыльной. Ходят даже басни, что разбогатев, Жилетт как-то предложил Теодору Рузвельту миллион долларов в обмен на согласие стать президентом корпорации Жилетт в Аризоне. Рузвельт якобы отметил: «я бы с радостью, но, честно говоря, не очень доверяю человеку, который делает бритвы и носит усы». Правда это или нет, это не так важно. Главное - безусловно, красиво.
В.РЫЖКОВ: Сразу хочу извиниться перед нашими зрителями - показали не Рузвельта, а Франклина, - речь шла о Тедде Рузвельте, который носил роскошные усы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Зато показывают Якобашвили, который с усами.
В.РЫЖКОВ: Но при этом он гладко выбрит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, шутки в сторону. Давид, посмотрели мы про Жилетт, не будем лить слезы по поводу того, что Жилетт не в России родился – мы все хотим быть «родиной слонов» и родиной всего, но кое что рождается и за пределами России. Вернемся в сегодняшний день и в нашу экономику. Исходя из вашего опыта – 15-летнего?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: «Вимм-Билль-Данн» 16 лет, я побольше в бизнесе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы работаете не в сырьевом секторе. Вы бы сегодняшнему нашему начинающему предпринимателю посоветовали заняться бы каким-нибудь производством? С точки зрения условий, благоприятствуют ли, есть ли режим наибольшего благоприятствования для производства товаров, а не для перегонки нефти и газа?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Я скажу, что я в сырье тоже участвую. Потому что молоко это тоже сырье.
В.РЫЖКОВ: Под сырьем мы обычно понимаем никель. Нефть, газ, уголь - то, что выкачивают из земли.
Д.ЯКОБАШВИЛИ: На самом деле я, конечно ,хотел бы посоветовать развиваться бизнесу, потому что, к сожалению, совершенно противоположное слышится. Когда детей спрашивают в школе, кем бы они хотели быть, 80% отвечают, что хотели бы быть бюрократами. Лет 15 назад говорили про милиционеров.
В.ДЫМАРСКИЙ: В мое время – космонавтами.
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Конечно, бизнесом надо заниматься. Потому что малый бизнес – это основа основ для процветания любого государства, что бы хотелось посоветовать - конечно, нам надо создать определенные условия для развития любого бизнеса, конечно, надо сделать так, чтобы работало все на то, чтобы человек работал, был защищен, уверен хотя бы не в послезавтрашнем, а завтрашнем дне, имел возможность и доступ к определенным финансам, и определенную защиту со стороны инфраструктуры. Потому что без инфраструктуры не деться никуда. И хотелось бы, конечно – к сожалению, мы сейчас смотрим назад – при тех возможностях, которые были в государстве, я считаю, что все- таки надо было уделять огромнейшее внимание инфраструктуре - это дороги, железные дороги, связь, и так далее. Потому что без этого никуда не деться. Сегодня мы сталкиваемся с проблемами, к сожалению. Хотя американцы в свое время начали строить дорогу, когда у них был кризис и достаточно глубокий – может быть это и решение? Потому что это даст возможность, во-первых, решить хотя бы частично какую-то проблему с инфраструктурой, а во-вторых, проблему занятости людей. Потому что основная проблема для нас – занятость людей. Для любого бизнеса. Потому что у него нет денег - сегодня это падение потребления, падение потребления вызовет огромнейшие проблемы, даже у того бизнеса, который сейчас не имеет особых проблем, и который легко вошел в кризисную ситуацию, там не было глубокого обременения кредитами, различными обязательствами. Конечно, как оптимист я хотел бы, чтобы бизнес развивался. А с другой стороны, конечно, что сейчас можно ершить и что сейчас надо делать – есть различные взгляды. Есть взгляды у делового сообщества, есть взгляды у правительства. Думаю, что правительство сейчас очень старается решить вопросы - опять-таки, это точечные какие-то методы, - конечно, мы должны смотреть на то, как западные страны решают эти вопросы и стараются это разрешить, разрулить. В нашей ситуации основная проблема - как помощь или какая-то схема дойдет до потребителя. А потребитель - это сегодня бизнесмен, чтобы он мог развиваться, или выжить в этой ситуации, пройти определенный период времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Задам провокационный вопрос. Относительно недавно, перед Новым годом, правительство опубликовало список предприятий, которым будет оказана помощь - 295, по-моему. «Вимм-Билль-Данн» ваш туда попал. Это правильная мера? И второй вопрос - а ели бы вы туда не попали, вы бы тоже считали, что это правильная мера?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Знаете, попал туда или не попал – это еще ничего не значит. Это просто нарисовали, и очень хорошо. А дальше – что это будет за помощь? Конечно, мы все хотели бы денег, кредитов долгосрочных, низкую процентную ставку и еще какие-то условия. Но попали мы туда или не попали – мы все равно должны выжить, и мы понимаем, что если мы сами себе не поможем, нам никто не поможет, что происходит? Мы входили в этот кризис – конечно, мы старались максимально сократить расходы. Конечно, были определенные увольнения, но небольшие. Но опять-таки – если соразмерное предприятие в Италии, производящее ту же самую продукцию, там работает по объемам, соответствующим, как и мы – там работает 6,5 тысяч человек, а у нас 20 тысяч человек – значит, что-то неправильно, значит, надо что-то подкрутить. Конечно, инфраструктура, куда мы заходили, те же самые предприятия – они старые, в основном, построенные 30-50 лет назад. И многие здания не соответствуют вообще бизнесу, производящему молочную продукцию. Нам это все надо перестраивать, особенно много ручного труда. Какая бы нужна помощь? Конечно, всем хотелось бы получить по чуть-чуть, или помногу. Но все-таки за каждым предприятием стоят люди. Эти люди отвечают за то, что делают. И уже выработалась какая-то система, уже есть списки людей, которые на самом деле говорят и что-то делают - не просто говорят, а за ними шлейф воровства. Эти люди могут создавать. Если мы хотим, чтобы у нас это все развивалось, эти люди, стоящие за предприятиями. Должны точечно получать определенные - ну, не деньги, - опять-таки, помощь в виде кредитов тоже не подарок, - нам никто их не дарит, но мы и не хотим подарков. Мы хотим, чтобы на оборотные средства, на развитие. Потому что материально-техническая база в пищевой промышленности и сельском хозяйстве никуда не годится. Даже если взять металлургию – там тоже есть проблемы: чтобы сделать трубу, мы должны ехать на запад и делать трубу там, потому что у нас нет прокатных станков, которые делают 12-милимметровую трубу.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему у нас этого нет? Мы что, не умеем этого делать?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Мы умеем все это делать.
В.РЫЖКОВ: дело только в том, что последние 8 лет, когда было много денег, не направили на это средства, или еще какие-то административные механизмы?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Может быть, и то и другое и третье.
В.ДЫМАРСКИЙ: нефть и газ развратили всех?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Может быть, развратили. Потому что сырьевая экономика развращает многие вещи, и заставляет думать в другом направлении. Но опять-таки – сегодня мы с этим столкнулись. Если мы сегодня будем ругать прошлое, лучше не ругать прошлое, а идти в настоящее, что бы хотелось бы - как деловое сообщество мы много разговариваем, беседуем, у нас были встречи с Путиным, с Медведевым, были такие случаи высказать, что бы мы хотели. Что мы хотим? Чтобы это точечно доходило. Но не через банки, потому что я ничего против банков не имею…
В.РЫЖКОВ: Это та же история октябрьская, когда выделили 50 млрд., и толком они так и не дошли.
Д.ЯКОБАШВИЛИ: да, дойдут они до того надо, или нет? Потому что банк тоже предприятие, которое должно зарабатывать. И если ему дают 25% годовых, - конечно, он сдаст за 25% годовых, зачем ему мне давать за 16? Но я знаю, что если я возьму больше, чем за 16-17, я загнусь. Это уже теряет всякий смысл, это не бизнес, это продлить агонию на определенный период времени, а потом сдать все позиции - не хотелось бы. Конечно, есть точечные какие-то вещи – можно направить прямо в предприятия. Есть списки предприятий, есть люди за ними, люди должны так и так – сейчас все просят, и банки, личное поручительство всем имуществом. Некоторые банки просят вообще нотариально заверенные поручительства, хотя этого не надо делать, потому что это надо еще и нотариусу отдельно платить определенный процент. Государство может это делать, ответственность каждый человек чувствует за этим. А откуда взять деньги? Или даются прямым, направленным методом. Или, в конце концов, НДС – почему мы взимаем НДС? Дадим это все в кредит, и тогда у нас коррупционная база умирает.
В.РЫЖКОВ: Евгений, офисный работник из Москвы, с возмущением пишет о Кудрине, что Кудрин против снижения НДС.
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Я не говорю о снижении НДС.
В.РЫЖКОВ: нет, это как одна из форм.
Д.ЯКОБАШВИЛИ: А форма одна – взять и одолжить эти деньги. Под проценты, может быть, под низкие проценты – почему нет? – на 3-4 года, - это тоже решение вопроса. В данном случае ты не обиваешь пороги банка, не ищешь там знакомых людей, чтобы получить эти деньги. А здесь это можно сделать разово и быстро – человек получает этот кредит и это уже дает ему возможность вздохнуть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давид, государство, видимо. В лице президента, премьер-министра, довольно часто нам говорит, что нужна реструктуризация экономики, нужен перевод экономики с сырьевой основы на другие основы – разговоров много. Как это сделать практически? Это же не указом президента и не распоряжением премьер-министра делается. Какие механизмы государство должно включить для того, чтобы покончить с этой зависимостью исключительно от энергоресурсов?
В.РЫЖКОВ: И в дополнение – нет ли противоречия? Вы говорите, что составили 290 предприятий – я посмотрел этот список – там все наши крупнейшие нефтяные, газовые компании, промышленные, пищевые. Не получится ли так, что поддерживая то, что есть во время кризиса за два года, правительство добьется противоположного результата – что мы выйдем из кризиса, дай бог, чтобы побыстрее, - с той же самой сырьевой экономикой.
В.ДЫМАРСКИЙ: И с той же структурой экономики.
В.РЫЖКОВ: Которая у нас во многом и привела к очень глубокому кризису.
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Может быть. Начну с последнего. Все-таки за этими предприятиями стоят люди, которые уже проверены. Конечно, есть много еще прекрасных людей, о которых не знает государство, есть второй эшелон, о котором не знает государство – это же все надо изучать, просто никто этим не занимался – думаю, что не занимался. Потому что правоохранительные органы, может быть, и занимались, но с другой позиции, - где они нарушают налоговую базу, и так далее.
В.РЫЖКОВ: как сказал президент – «кошмарили».
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Не знаю, «кошмарили» или нет, но во всяком случае, с другой стороны, позиция другая. Но вот сейчас бы совсем с другой стороны надо посмотреть – кто из них все-таки более или менее хорош, на кого можно положиться, и дать ему возможность показать себя. Конечно, у нас превалирует сырьевая база, сырьевая промышленность, но есть очень много предприятий, без которых не обойтись. И это именно те предприятия, которые дают нам возможность защититься, быть продовольственно независимыми. Это то же самое сельское хозяйство. Я почему гну в эту сторону – это все производные, все остальное – это производное. Если мы так сильно зависим, ввозим до 70% в некоторых случаях…
В.РЫЖКОВ: По мясу.
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Да, по мясу. Так это нехорошо. Страна не может быть зависимой, даже если у нее тысяча атомных бомб – если она завозит и если у нее до сих пор нет мясного стада. А в России нет мясного стада.
В.РЫЖКОВ: И молочного особенно нет.
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Нет, молочное еще существует нормально, но мясное стадо - это отбраковка от молочного стада, - все мясо, которое мы едим, или это все привозное. Мы может это все создать? Вполне. У Министерства сельского хозяйства тоже есть наработки – можно положиться на определенных людей, дать им задание, дать им возможность развиться. Не теми ограниченными ресурсами, которые всегда, к сожалению, выделялись в этот сектор – всегда, а за последние 20 лет точно, а именно точечно работать. Н е так, чтобы это все распылялось и неизвестно куда, уходило. Есть человек, он отвечает, он говорит – я готов ответить за этот миллиард рублей, дайте мне возможность, только не гнобите меня, чтобы я сейчас занимался только тем, как бы где найти этот миллиард, и еще что-то заплатить, и еще огромную ставку за это заплатить. Дайте мне возможность, и я пойду вперед, буду отвечать за тот сектор, за который могу ответить. А если не так - у нас нет такого, что мы бросили сейчас клич и все это заработает – это невозможно. Но если хотя бы дать возможность тем, которые существуют сейчас, не умереть и дать им возможность развиться. Потому что, что нас пугает? Потребление сильно падает.
В.РЫЖКОВ: вы на своем рынке это тоже ощущаете?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Абсолютно. Люди теряют работу, некоторых вообще отпускают в отпуска без содержания - вообще вот на эти 10 дней основное большинство отпустило людей вообще не платя им зарплату.
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду по экономике в целом?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Конечно. И в феврале-марте мы уже почувствуем это и очень сильно. Потому что люди, не получившие зарплату сейчас, уже доедят свои последние кровные крохи, которые у них есть, и они придут и будут не покупать именно то, что мы производим, или кто-то другой производит. Нам нужно тоже перестраиваться, но как? Если они будут получать социальную помощь – это тоже не дело. Потому что это не те деньги. Нам нужно людей трудоустраивать, с одной стороны, с другой стороны, дать возможность развивать и дать возможность на мне увольнять наших людей. Конечно, я не обещаю никому повышения заработной платы, но я не хочу их и увольнять. Я хочу, чтобы они работали, получали тот минимум. Который они получают – некоторые сегодня готовы работать и за ползарплаты, и идти дальше. И так же все предприятия. Если у нас будет возможность обеспечивать им рабочие места, значит, будет возможность потреблять. А будет возможность потреблять, это уже человек в довольствии и единственное, что надо восстановить – доверие. А доверие - от государства. Государство нам доверит – значит, все нормально. У нас кризис – не в стране, не в мире, а в голове. Потому что мы друг другу не доверяем. Если мне банк, а мы друг друга знаем 20 лет, и он мне говорит - я хочу нотариально заверенное от тебя…
В.РЫЖКОВ: Это он «Вимм-Билль-Данн» говорит, крупнейшей компании страны?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: да, это он мне говорит – ну, это уже нонсенс, потому что он ни мне не доверяет, ни сам себе не доверяет. Вот это плохо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте проголосуем. Итак, наш вопрос аудитории – провокационный вопрос.
В.РЫЖКОВ: Они у нас всегда провокационные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы считаете - для России лучше, чтобы нефть побыстрее закончилась – 660-06-64, это значит, что вы хотите радикально покончить с сырьевой зависимостью России, или чтобы нефть подольше не кончалась - 660-06-65, то есть, вы выступаете за то, чтобы нефть и газ помогли нам выйти из кризиса?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Это и мне вопрос?
В.РЫЖКОВ: Нет. А Давида Якобашвили я хочу спросить про другое, - про мотивацию. Тимофеев, инженер из Твери и Александр, медик из Поволжья, задают два однотипных вопроса – они говорят о том, что особой мотивации у государства что-то делать для развития производства в ситуации, когда огромные деньиг текут от экспорта углеводородов, а Кудрин говорил о том, что у нас до 70% доходов страны идет от экспорта углеводородов, - они пишут, что нет мотивации у государства – ну, что париться, если итак все капает? Давид, вы сейчас ощущаете изменения в мозгах чиновников – не конкретных, а в целом, у сословия - они начинают осознавать, что в условиях 3-4-кратного падения цен на нефть надо развивать сельское хозяйство, пищевую переработку, металлообработку – это чувствуется?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Это очень чувствуется в их глазах.
В.РЫЖКОВ: Чувствуется? как вы это ощущаете?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Насколько они сейчас гибко стараются подходить к вопросам, насколько они отвечают на мои телефонные звонки.
В.РЫЖКОВ: С гораздо большим желанием, чем раньше?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Просто с энтузиазмом, потому что что делать – все понимают. Понимаете, когда экономические проблемы перерастут в политические…
В.РЫЖКОВ: А могут перерасти?
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Я считаю, что могут перерасти. Недовольства могут быть, потому что когда человек голоден, другая проблема может быть. И когда мы читаем в газетах, что должно было быть сокращение войск МВД, а сейчас его никто не осуществляет – следовательно, есть определенная проблема. И это страх не только чиновничества, но это и наш страх, любого бизнеса, потому что если начнут громить витрины – это никому не нужно. Это нестабильность.
В.ДЫМАРСКИЙ: И результаты голосования - 78,5% хотят, чтобы нефть побыстрее закончилась. А 21,5% считают, пусть нефть подольше не кончается - все-таки она нам помогает выживать.
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что это голосование за пищевиков.
В.ДЫМАРСКИЙ: За реальный сектор.
Д.ЯКОБАШВИЛИ: А можно мне проголосовать? Я считаю, что она все-таки не должна заканчиваться, потому что нам нужна обязательно какая-то подпорка – без этого нам невозможно. Потому что у нас итак все время стрессы и все время хирургические операции.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, пока мы без нефти не можем.
Д.ЯКОБАШВИЛИ: Пока не нужно. Но если мы перестроимся и будем думать по другому, если начнем думать о том, что вот такой момент еще раз может настать – сейчас мы должны молиться на то, чтобы мировая экономика заработала. И мы пойдем вверх.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот с этой молитвой Давида Якобашвили мы и закончим программу, спасибо за участие в ней. До встречи через неделю.