Новый 2009 год: тревоги и надежды - Денис Ребриков, Артем Торчинский, Елена Чернявская, Александр Соколов - Дым Отечества - 2009-01-04
С.БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем. Володя, с Новым годом.
В.РЫЖКОВ: С Новым годом, Сергей. У нас сегодня необычная передача – мы наконец-то вышли к народу нашему, который нас слушает.
С.БУНТМАН: У нас есть такая форма.
В.РЫЖКОВ: Да? Я не знал. Сегодня наша программа решила пригласить в студию постоянных слушателей «Эхо Москвы», я бы хотел назвать их обычными людьми, но мне кажется, что если вы регулярно слушаете «Эхо Москвы», вы уже необычные люди, вы люди, которые нуждаются в оперативной, достаточно объективной информации – это уже необычно для нашей страны. С удовольствием представлю гостей - Денис Ребриков, ученый, Артем Торчинский – финансовый аналитик и Александр Соколов, предприниматель. И мы ждем, очень ждем, Елену Чернявскую, домохозяйку - мы оставили для нее почетное место. Вот такие у нас замечательные гости. А отталкиваемся мы от исторического события. Я признаюсь, так как я решал на эту неделю, какое событие взять, я колебался между Степаном Бандерой, которому ровно 1 января исполнилось 100 лет.
С.БУНТМАН: И что бы мы тогда тут делали?
В.РЫЖКОВ: Отталкиваясь от Бандеры мы много чего могли наделать в этом эфире. Но решил, что все-таки сейчас, когда мы уже перестали быть, как выяснилось, «тихой гаванью» и у нас начались «временные трудности», как изящно выражается наш премьер-министр, я решил, что мы оттолкнемся от более актуального в этом контексте события. 1 января 1961 г. в СССР – тогда нашим лидером был еще Н.Хрущев, - была проведена довольно известная денежная реформа, когда появились те самые знаменитые красные десятки, если вы помните, фиолетовые «четвертные», зеленовато-синие пятидесятирублевки.
С.БУНТМАН: Ты их помнишь – ты богатый человек.
В.РЫЖКОВ: Я их помню, потому что память хорошая. Железные рубли с профилем В.И.Ленина.
С.БУНТМАН: В 70-м появились.
В.РЫЖКОВ: Да, и мы решили оттолкнуться от темы денежной реформы и поговорить сегодня о тревогах и надеждах людей в наступившем 2009 г. – какие надежды вы связываете с этим годом, какие страхи у вас в связи с этим есть.
С.БУНТМАН: Хорошо, представили отдаленную эпоху. Начнем сразу с гостей – чем вы занимаетесь, и к с чем вы пришли к началу этого года.
Д.РЕБРИКОВ: Я – зам.директора в биотехнологической компании, это частная отечественная компания, находится в Москве и Подмосковье, в Протвино. Мы разрабатываем с нуля оборудование и реагенты для медицинской диагностики, для научных исследований в области ДНК, молекулярной биологии, генетики.
С.БУНТМАН: Все не рассказывай – у нас законы изменились об измене, гостайне.
В.РЫЖКОВ: Под шпионаж это все не подпадает?
Д.РЕБРИКОВ: Это частная компания, и здесь Первый отдел – я сам. А с чем подошли? Год компания закончила достаточно удачно, по крайней мере, на будущий год финансирование научных исследований, а компания поддерживает собственную научную группу, это человек 40.
В.РЫЖКОВ: Из прибыли компании финансируются научные работы?
Д.РЕБРИКОВ: да, у нас порядка 300 сотрудников, 40 человек – это научная группа, которая занимается не только прикладными, но и фундаментальными исследованиями.
С.БУНТМАН: Кого-нибудь сократили?
Д.РЕБРИКОВ: Пока нет.
В.РЫЖКОВ: А что-то почувствовали на своем бизнесе? То, что Артем, наверное, назовет «макроэкономической средой»?
Д.РЕБРИКОВ: Наши коммерсанты говорят, что уже чуть-чуть они начинают чувствовать - по спросу. Но у нас это третья или четвертая производная от финансовых инструментов – это медицинская диагностика.
В.РЫЖКОВ: А кому вы это продаете?
Д.РЕБРИКОВ: Диагностическим центрам, коммерческим диагностическим лабораториям, которых много в России.
В.РЫЖКОВ: В основном бюджетным организациям?
Д.РЕБРИКОВ: Не обязательно. Сейчас вы можете пойти и обследовать, допустим, на инфекционные заболевания и чаще всего вы попадете в коммерческую структуру, которая за деньги это делает.
С.БУНТМАН: И они пока не останавливаются?
Д.РЕБРИКОВ: Еще раз скажу – наш коммерческий отдел сказал, что вроде бы началось - в самом конце года спрос немножко упал.
В.РЫЖКОВ: Я так понимаю, что вы занимаетесь наукой в вашей фирме – вы не в курсе - планы руководство ваше составляет уже с корректировкой бюджета?
Д.РЕБРИКОВ: Планы есть.
В.РЫЖКОВ: Кстати, «корпоратив» у вас был такой же, как всегда?
Д.РЕБРИКОВ: Нет, «корпоратив» был гораздо слабее.
В.РЫЖКОВ: Вот, а вы говорите, никаких признаков. Сейчас можно определить состояние любой компании по «корпоративу».
С.БУНТМАН: Мне рассказывали, что те компании, которые падают, куда приходят уже внешнее управление, всякие люди, и смотрят - «корпоратив» давно оплачен –последним движением руки.
Д.РЕБРИКОВ: Это не совсем признак для нашей компании, потому что компания последние лет 6 росла просто колоссальными темпами. Мы за 6 лет с 50 до 300 человек выросли, и в последнее время «корпоративы» вообще складывались странно, то есть, когда мы стали очень большими - у нас не было опыта устраивать глобальные мероприятия. И в прошлом году мы все-таки разделились напополам - наш филиал в Протвино отдельно, мы, в Москве, отдельно. А в этом году уже совсем подробились. То есть, это еще не показатель.
В.РЫЖКОВ: Давайте послушаем Артема Торчинского, финансового аналитика. Он уж точно нам должен что-то рассказать и про себя лично и про итоги года более приближенно к боевым условиям.
А.ТОРЧИНСКИЙ: Про себя лично: я ушел из компании в августе.
В.РЫЖКОВ: Добровольно или по сокращению?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Я ушел по сокращению, потому что компания расформировалась – это было РАО ЕЭС, ее производное. И решил, что самое время заняться личным ростом. Потому что когда платят мало, лучше заниматься своим личным ростом, образованием, управлением личным капиталом. Потому что кризис – это для кого-то кризис, для кого-то это возможность.
С.БУНТМАН: То есть, приняли превентивные меры?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Конечно. Я не поймал дно доллара…
В.РЫЖКОВ: Это надо пояснить для наших слушателей и для меня, в первую очередь, что такое «поймать дно»?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Самый низкий курс доллара 23,20. Я покупал доллар по 24-25.
В.РЫЖКОВ: Переводили свои сбережения в доллары. То есть, вы уже заработали на этом приличную сумму сейчас.
С.БУНТМАН: Сейчас все напишут, что он знал.
В.РЫЖКОВ: Артем, объясните, - вот вы решили заняться собой. А чем вы занимаетесь ежедневно, в чем состоит ваша работа сейчас?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Сейчас я готовлюсь к двум экзаменам, которые надо сдать, чтобы поступить в бизнес-школу, «Тойфул» и «Джимат».
В.РЫЖКОВ: То есть, вы решили инвестировать в личное образование.
С.БУНТМАН: И когда будет спрос на вашу специальность и ваш опыт, вы придете с гораздо более солидным чемоданом.
А.ТОРЧИНСКИЙ: Да.
В.РЫЖКОВ: Чуть позже мы вас спросим, что вы думаете про 2009 г.
С.БУНТМАН: И долго ли вам собой заниматься и когда у вас появится бизнес.
В.РЫЖКОВ: А сейчас тот же вопрос Александру, предпринимателю.
С.БУНТМАН: Да, что вы предпринимаете?
А.СОКОЛОВ: Я предпринимаю усилия на финансовых рынках тоже, и начиная с января прошлого года, когда было объявлено, что у нас «тихая гавань», - западные рынки сильно упали, а наш благополучно весь январь рос и все было хорошо, и это позволило оптимистично заявлять, что мы «тихая гавань» и все хорошо. Но как только эти слова прозвучали, мы начали заниматься ликвидацией нашей инвестиционной небольшой компаний и благополучно к августу месяцу я отдал последние клиентские деньги.
В.РЫЖКОВ: То есть, никому не должны, спокойно спите с чистой совестью.
А.СОКОЛОВ: Абсолютно никому не должны. И к осени, к концу сентября, я вывел деньги с торговых площадок тоже – то есть, полностью из системы.
В.РЫЖКОВ: То есть, вы тот самый бегущий инвестор, которого так часто упоминают?
А.СОКОЛОВ: Я не бегущий, а спокойно уходящий.
В.РЫЖКОВ: Достойно ушедший инвестор.
А.СОКОЛОВ: Вовсе не в панике убегая, а спокойно уйдя, раздав все клиентские деньги, сохранив перед клиентами лицо и какую-то небольшую прибыль – меньше, чем планировали, тем не менее, мы немного заработали. И в этот год вступаю с совершенно чистого листа, как физическое лицо.
В.РЫЖКОВ: Без фирмы?
А.СОКОЛОВ: Фирма существует, но она в спящем, замороженном режиме. Поэтому совершенно спокойно. Есть определенные планы, но о планах позже. Так что сегодня я абсолютно доволен и новый год буду встречать с новыми планами.
В.РЫЖКОВ: У нас воистину привилегированные слушатели сегодня в студии - ак-то они все умудрились 2008 год провернуться. То ли потому, что выслушаете «Эхо Москвы»?
А.СОКОЛОВ: Это тоже повлияло.
В.РЫЖКОВ: Это такая первая рекомендация – слушайте «Эхо Москвы».
С.БУНТМАН: Тогда ваши планы. Хорошо, фирма в замороженном, спящем состоянии, вы рассчитались со всеми обязательствами. А дальше что? Вы будете сидеть, ждать?
А.СОКОЛОВ: У меня два пути, исходя из прерспектив нас ожидающих. Я считаю, что мало-мальски серьезный бизнес частный в России, существовать в ближайшие год-два не будет.
В.РЫЖКОВ: Уточню – только в финансовой сфере, или в том числе, в сфере услуг, производства?
А.СОКОЛОВ: Услуги, конечно же, сохранятся – частные заправки, небольшие магазинчики, парикмахерские - сфера услуг будет. Серьезный бизнес – по-моему, Дерипаска уже объявил о том, что все его предприятия будут иметь государственное партнерство.
В.РЫЖКОВ: Национализация фактически.
А.СОКОЛОВ: Мы давно понимаем, что даже юридически частные акционерные общества – они де-факто находятся под контролем и конкурировать в этой структуре, которая манипулируется государством, с государством невозможно. Это как говорил известный герой, что «с государством в азартные игры играть не имеет смысла.
С.БУНТМАН: В вашей карьере это самое сильное испытание, или нет?
А.СОКОЛОВ: Нет. Я руководил банком, и в этом смысле берегу свою репутацию, потому что ни один из моих клиентов не потерял ни копейки - с 1992 г. я занимаю руководящие должности. Может быть, нет сверхожиданий, но стабильный заработок всегда был, а для меня это очень важно. Поэтому затевать бизнес, который вводит клиентские деньги в рисковую зону, я не буду. Ровно потому что понимаю, что риски слишком высоки. Окологосударственные структуры – в принципе, я сейчас рассматриваю пару предложений.
В.РЫЖКОВ: Окологосударственные?
А.СОКОЛОВ: да, которые связаны тесно с государством, и под его опекой можно заниматься бизнесом, реализовывать свои способности и возможности.
С.БУНТМАН: А потом отойти в сторону?
А.СОКОЛОВ: Если будет такая возможность, то да.
В.РЫЖКОВ: У вас большой опыт, наверное, вы пережили успешно 2008 г. А.СОКОЛОВ: Знаете, я чуть-чуть не угадал по времени. Я, уезжая в отпуск в августе месяце – я был руководителем банка, дал команду готовить валютные активы – векселя, валютные кредиты и закрывайте рублевые кредиты, не возобновляйте. И улетел в отпуск.
В.РЫЖКОВ: И тут как раз шарахнуло.
А.СОКОЛОВ: Я улетел в отпуск в российскую глубинку, на Байкал, откуда выбраться практически было невозможно.
В.РЫЖКОВ: К нам, в Сибирь. Понятно.
А.СОКОЛОВ: Но мы прекрасно пережили.
В.РЫЖКОВ: Исходя из вашего опыта, чутья, интуиции, знаний – как вы полагаете, кризис, в который мы сейчас вошли, он чем качественно будет отличаться от 1998? Он будет тяжелее, дольше, сложнее? Каков у вас прогноз?
А.СОКОЛОВ: Во-первых, кризис у нас другой, совсем. Он совсем не похож на кризис 1998 г. В 1998 г. было видно, как рушится валютный коридор. У нас сегодня другая совсем история.
В.РЫЖКОВ: А разве не идет плавная девальвация рубля? Посмотрим, еще с каким курсом он выскочит 11-го, когда все откроется.
А.СОКОЛОВ: Это разные вещи.
В.РЫЖКОВ: Но в целом – вы считаете, что он будет глубже?
А.СОКОЛОВ: думаю, что да – глубже и дольше. Одна только характерная черта – мне звонил совсем недавно один предприниматель и советовался, в какой банк положить деньги. Я ему говорю – какой банк? Но дело в другом – он не может положить деньги в ячейку, все ячейки забиты. И он спрашивал, не страшно ли в незнакомый банк положить в ячейку. Это означает только одно - что пока все эти накопления не будут смыты - а их много, - пока это все не закончится, пока люди не останутся без денег и не начнут трудиться – до этого момента будет продолжаться кризис.
С.БУНТМАН: Любопытно, что же с этим делать, Артем?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Опыта того кризиса у меня нет, к сожалению, - я был студентом, но кризис по той литературе, которую я читал и тем фактам, - он совершенно другой. Кризис 1998 г. это был финансовый кризис и нас задело волной мирового, при этом Россия уже выходила из состояния 1991 г., когда менялся просто уклад экономики. 1998 г. не сильно сказался на населении – с 2000 г. начался рост. И та девальвация в четыре раза, которая произошла, она дала огромный импульс отечественной промышленности. Сейчас боюсь, что такого не произойдет.
В.РЫЖКОВ: А что произойдет?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Боюсь, что будут решать все проблемы за счет населения. Население очень сильно расслабилось, и население лишилось привычки работать – Александр абсолютно верно сказал.
С.БУНТМАН: Да что ж такое? Один говорит об этом, другой – а чем люди занимаются? По-моему, люди вкалывают со страшной силой.
А.ТОРЧИНСКИЙ: Очень просто: ко мне в отдел приходили студенты и просили стартовые 2 тысячи долларов.
А.СОКОЛОВ: На «Эхо Москвы» была такая же тема.
С.БУНТМАН: А, вот эта завышенность начальных требований? Но это Москва.
А.ТОРЧИНСКИЙ: Это не только Москва. Я хорошо знаком с Иркутском, Красноярском – там тоже очень большая проблема, что у людей завышенные ожидания. А сейчас халява кончилась. Потому что во многом рост зарплат был обусловлен тем, что фактически вся Россия делила нефтяные деньги – нефтяные, металлические, газовые.
В.РЫЖКОВ: Ну, еще были кредиты дешевые, которые занимали на западе, а потом с наценкой перераспределяли среди населения, население покупало потребительские товары - как бы жизнь за счет дорогой нефти и дешевых западных денег, которые сейчас ушли и оказалось… А как вы объясните, Артем, - нет ли здесь противоречия – вы сказали, что с 2000 г., когда рубль был девальвирован в 4 раза после кризиса 1998 г. мы счастливым образом занялись импортозамещением. Как же это мы так 8 лет прозанимались импортозамещением, что сегодня оказалось, что у нас опять нет ни конкурентоспособных автомобилей, и их надо защищать повышенной импортной пошлиной, ни бытовой техники, и поэтому нужно опять девальвировать рубль, чтобы защитить. Объясните, где вы нашли импортозамещение?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Пищевая. «Телеком».
В.РЫЖКОВ: В пищевой вы уверены? Я встречал оценки, что у нас до половины продуктов питания, особенно в крупных городах, где до 70% - это импорт? Вы не преувеличиваете здесь наши успех и в импортозамещении?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Да нет, если мы возьмем тот же 1991 г. – Россия была импортером зерна.
В.РЫЖКОВ: По зерну согласен. Но есть молоко, мясная продукция, где до 70% импорта, лекарства – до 85% импорта, автомобилестроение, как вы знаете – у нас уже более половины импортных автомобилей новых на рынке покупается. Не преувеличиваем мы здесь успехи импортозамещения? Может быть, нам было легче сейчас, если бы оно было успешным?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Автомобили? Посмотрите - был только АвтоВАЗ и ГАЗ, сейчас появилась «Тойота», «Форд», «Рено».
С.БУНТМАН: То есть, это тоже наше производство - вот это не надо забывать
В.РЫЖКОВ: Ну да, появились сборочные предприятия. Тогда вопрос Денису. Очень интересно, что вы пришли не из нефтяной компании, не из алюминиевой и даже не из угольной. В принципе то, что вы сказали – тестирование, диагностика, биотехнологии, что-то связанное с генетикой – это острие мировой науки и технологии. Кстати, считают, что новая мировая технологическая основа будет строиться на биотехнологиях. Ваше мнение – как вы думаете, может быть, как раз ваша фирма сейчас будет процветать? На фоне того, как сырьевые компании будут загибаться? Строительные, те, кто кирпичи делают? Может быть, сейчас как раз ваше время пришло? Может быть, Россия выйдет из этого кризиса на плечах таких компаний, как ваша? Может быть, вам сейчас надо набирать персонал - 3 тысячи человек, 300 тысяч человек? Делать глобальный брэнд - «Русбиотек» какой-нибудь?
Д.РЕБРИКОВ: Надеюсь, что ваши слова сбудутся. Тут две разных вещи, одна – как будет жить наша компания, и я действительно надеюсь, что наша компания переживет эти сложные времена – в основном потому, что по большей части мы получаем доходы с медицины – мы продаем диагностику, которая дальше используется в медицине. А люди, в общем, привыкли заботиться о своем здоровье, и думаю, что они медленно будут отказываться от вещей, связанных со здоровьем. Будут, конечно, но медленнее, чем от каких-то прибамбасов в одежде или хороших машин. А другой вопрос - это насколько Россия выйдет на плечах таких компаний. Конечно, очень бы хотелось. Но проблема в том, что таких компаний мало – таких как наша, в нашей области практически нет. Мы единственный практически производитель такого оборудования в России, - ну, есть еще слабые конкуренты. Мы одна из компаний, которая делает такие реагенты в России - из трех-четырех буквально, четыре компании на Россию делают диагностику для инфекционных заболеваний. То есть, нас очень мало, но с другой стороны, мы весь рынок накрываем. Нужно смотреть, как в других отраслях, в других областях. Например, у нас вроде бы как слабо, или практически не развивается то, что сейчас очень модно – биотопливо, - скорее, мы не будем разрабатывать свои, мы будем покупать готовые и ставить здесь .если мы начнем это делать, может быть, это и хорошо.
С.БУНТМАН: Вопрос зарплатами и завышенными требованиями – мы здесь получили то, на что нарывались – например, от Валерия, слушателя: «Какой рост зарплаты? Профессор, доктор технических наук в Москве получает 19 тысяч рублей». Тут тоже надо учитывать специфику – рост зарплаты и завышенное предложение себя – это тоже далеко не во всех областях. Поэтому происходило смещение. И случай Дениса, когда он говорит, что у них фактически естественная монополия в производстве – это довольно редкий случай. Среди тех же выпускников вузов, молодых ученых и специалистов найти такую вещь не так просто.
В.РЫЖКОВ: Такая узкая ниша, где вы преуспеваете.
С.БУНТМАН: Может быть произойдет некое перераспределение усилий и работы граждан России в связи с кризисом? Об этом поговорим после перерыва.
НОВОСТИ
В.РЫЖКОВ: Мы продолжаем «Дым Отечества», хочу напомнить, что у нас в студии сегодня замечательные совершенно три мужчины, «Три Богатыря» - это члены Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы» - Артем Торчинский, Александр Соколов и Денис Ребриков. Так как наша тема сегодня – это надежды и тревоги на 2009 г., предлагаю об этом спросить нашу аудиторию.
С.БУНТМАН: Итак, 2009 год для вас скорее год надежды - 660-06-64, или год тревоги - 660-06-65?
В.РЫЖКОВ: Я бы добавил еще одну опцию.
С.БУНТМАН: Какая опция, тут два вопроса.
В.РЫЖКОВ: Я в рамках. В чем еще может надежда заключаться. Вдруг наше правительство преисполнится всяческой мудрости.
С.БУНТМАН: И отменит кризис.
В.РЫЖКОВ: Оно не сможет его отменить, но использует резервы и ресурсы страны - мы об этом тоже поговорим – так эффективно и так здорово, что через год мы выйдем с нанотехнологиями, с биотехнологиями, с новыми дорогами, мостами, самолетами и станем самой лучшей страной в мире. На это же тоже кто-то может надеяться из наших слушателей?
С.БУНТМАН: Только все присутствующие качают головой.
В.РЫЖКОВ: Это уже давление на аудиторию.
С.БУНТМАН: Ну да, а в подарок еще зимние шины.
В.РЫЖКОВ: У меня еще такое настроение Дед Мороза.
С.БУНТМАН: Давайте о перераспределении. Здесь спрашивают, что будет со строителями, что будет с теми-то. Вы говорили, что, может быть, найдут какие-то разработки – то же самое биотопливо начнет с нуля выстраивать.
В.РЫЖКОВ: Новые ростки экономики.
С.БУНТМАН: Может быть, при трезвой обстановке. Как вы считаете, есть такая перспектива?
В.РЫЖКОВ: Сейчас – не хочу называть фамилии, - вы наверняка это тоже читаете – очень авторитетные экономисты говорят, что пока, за 3-4 месяца кризиса, наше руководство страны в основном направляет огромные ресурсы на поддержание «статус-кво», то есть, на поддержание той структуры экономики, которая сложилась.
С.БУНТМАН: Не по уровню, а по структуре.
В.РЫЖКОВ: Да, то есть, опять нефтяная, сырьевая, и так далее.
С.БУНТМАН: Ты опять задал дополнительный вопрос, а я расскажу результаты голосования. 16,5% считают годом надежды - что немало, и 83,5% считают, что это, скорее, год тревоги.
В.РЫЖКОВ: Не праздничный ответ.
С.БУНТМАН: Но гораздо более праздничный, чем можно было подумать.
Д.РЕБРИКОВ: Да, очень много оптимистов.
В.РЫЖКОВ: Я ждал 95 на 5.
Д.РЕБРИКОВ: Когда я слышу речи официальных лиц по телевизору и по радио, мне вспоминается Мария Антуанетта, которая говорила: «как же так, раз не хватает хлеба, пусть едят пирожные». Вот приблизительно с такой степенью вменяемости…
С.БУНТМАН: Оклеветали тетеньку, но об этом потом.
Д.РЕБРИКОВ: Понятно, что это легенда.
В.РЫЖКОВ: Но образ хороший.
Д.РЕБРИКОВ: Вы сказали про строительство. По-моему, в 30-м году, не помню сейчас называние американской фирмы – она построила когда-то, до кризиса, своим рабочим дома. Так вот в 30-м году она выселила рабочих и снесла дома – чтобы не платить налог на недвижимость. Потому что у нее не хватало средств содержать себя. Они были уже достроены, речь не идет о недостроенных - выселила рабочих и снесла дома. Это 30-й год.
В.РЫЖКОВ: Великая Депрессия.
Д.РЕБРИКОВ: И когда говорят о том, что этот кризис сейчас будет хуже, или, по крайней мере, такой же, то можете делать вывод по поводу строительства сами - что нас может ожидать.
В.РЫЖКОВ: Все-таки структура экономики - правительство составило список, 250 компаний, туда попали все наши добрые знакомцы, «Роснефть», «Газпром», «РусАл» и прочие «НорНикели» - в этой ситуации какое это может оказать влияние на будущее страны, в том числе, в этом году?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Мне кажется, это может оказать очень плохое воздействие на страну. Потому что мы помогаем конкретным отраслям. Когда у компании была выручка по 140 долларов за баррель и сейчас, спустя полгода, они просят денег – мне кажется, что менеджмент большинства этих компаний должен уйти в отставку.
В.РЫЖКОВ: При этом они еще набрали более 500 млрд. долларов внешних долгов, которые уже сейчас превышают наши резервы.
А.ТОРЧИНСКИЙ: Абсолютно верно.
А.СОКОЛОВ: Я не соглашусь. Менеджеры делали совершенно правильно. В той экономической ситуации, которую переживали при буме нефтяных цен, менеджеры, понимая, какая политическая ситуация в стране, не занимались разведкой не занимались инвестиционной деятельностью и не укрепляли свои фирмы – они временщики, они понимали, что это закончится. У них целевая функция такова – они совершенно правильно делали.
С.БУНТМАН: Ну, то, что они делали, может быть, это дивно, правильно и чудесно, а сейчас? А теперь еще «дайте, спасите нас»?
А.СОКОЛОВ: Спасибо еще, что они не сделали серьезных инвестиций. Потому что если бы они сделали инвестиции в расчете, что нефть будет 140 или выше, и эти инвестиции стали бы убытками сегодня.
А.ТОРЧИНСКИЙ: Сделали инвестиции – в СТО, например.
А.СОКОЛОВ: Конечно, кто-то делал – но не в таких масштабах.
В.РЫЖКОВ: Но если брать стратегию нашего правительства – у вас есть возможность на достаточно большую аудиторию дать оценку этой стратегии – вы бы делали такую же сейчас антикризисную политику, или вы видите ее иначе, в принципиальном плане?
А.СОКОЛОВ: Правительство имеет немного иные целевые функции. По тому, что делает правительство, у меня ощущение, что у них нет идеи и задачи обустроить Россию. У них есть иные задачи - которых я не знаю, и в чьих интересах они действуют, я тоже не понимаю.
В.РЫЖКОВ: Все-таки, если бы вы имели возможность сформулировать два-три основных принципа антикризисной политики – пока у нас есть еще резервы и пока еще работает государство – что сейчас нужно было бы делать в первую очередь?
А.СОКОЛОВ: Срочная девальвация – это первое.
С.БУНТМАН: Резкая?
А.СОКОЛОВ: Резкая срочная девальвация, как можно скорее это необходимо сделать. Естественно, - подготовить для этого площадки, подготовить для этого помощь тем, кто останется – разоренным фирмам. Тогда эти резервы пойдут на благо. Когда резервы проедаются из года в год и когда мы дождемся ситуации 1998 г., когда нечего будет есть и не на что будет строить…
В.РЫЖКОВ: А с таким темпом проедания, как вы думаете, насколько еще хватит резервов?
А.СОКОЛОВ: Во-первых, мы не знаем точно размер золотовалютных резервов.
В.РЫЖКОВ: Говорят, что 430, - что-то такое.
А.СОКОЛОВ: Вот именно - «говорят». А в чем они находятся, в каких бумагах, в каких банках, возможно ли их оттуда вытащить, или невозможно, - мы об этом ничего не знаем.
В.РЫЖКОВ: То есть, реальная ликвидная цифра может быть гораздо меньше.
А.СОКОЛОВ: Абсолютно. И я уверен абсолютно точно, что меньше. Насколько? - в разы или вполовину меньше, или на три четверти меньше - я не знаю. Поэтому прогнозировать, с учетом того, что мы не знаем резервов? Если он такой, какой есть, то, может быть, и хватит.
В.РЫЖКОВ: У нас все в один голос говорят, что экономика стала более примитивной за 8 лет, более сырьевой, менее конкурентоспособной, более монополизированной, более бюрократически-государственной, что нужно сделать, чтобы качественно – не сиюминутной девальвацией защитить рынки, а качественно изменить российскую экономику?
А.СОКОЛОВ: По-моему, Назарбаев сказал – он никаких законов не издавал, там довольно жесткое управление. Он сказал налоговым органам - как у нас слово «кошмарить» - ужасно уголовный сленг - «будете мешать предприятиям работать, тогда мы вас накажем, два-три года полной свободы – развивайтесь». Естественная, необходимая задача – обеспечить внутреннее развитие, рост внутреннего спроса и обеспечить развитие собственного бизнеса. Для этого нужно оградить бизнес от проверок, допустим, на три года – для того…
В.РЫЖКОВ: Что, собственно, сейчас делают в ЕС – там на год для малого бизнеса вообще отменили бухгалтерскую отчетность.
А.СОКОЛОВ: Да, это абсолютно необходимая вещь – на два-три года. А потом, через три года посчитай, что у тебя есть и начинай платить.
С.БУНТМАН: Александр, наш слушатель, посчитал: «Обратите внимание на такое обстоятельство: из трех гостей, с точки зрения обывателя, пенсионера, - работает только один. А зарабатывают, и, судя по всему, не слабо, все трое». Работает только один.
В.РЫЖКОВ: Видимо, это Денис.
С.БУНТМАН: Ну, конечно.
В.РЫЖКОВ: А вы, господа, получается не работаете.
А.СОКОЛОВ: Я не знаю, как экономика может функционировать без денег. Если деньги не нужны, то я не работаю. Но я обеспечиваю важнейшую функцию.
С.БУНТМАН: Конечно. Если понимать деньги только так, что их выдают в кассе тебе в виде зарплаты и только так они работают - это к 1961 году. У нас капитально изменилось все.
А.СОКОЛОВ: Хотя вопрос имеет глубинное, очень важное значение, - что размер игрового бизнеса, спекулятивного капитала, вырос по отношению к реальному сектору в десятки раз.
С.БУНТМАН: За какое время?
А.СОКОЛОВ: Начиная с предпоследнего кризиса, с 1987 г., когда появились деривативны, которые стали - с тех пор, допустим, одни только кредитные свопы сравнялись по размеру, по объему…
В.РЫЖКОВ: Ну, они сейчас спишут триллионы убытков, и полегче станет?
А.СОКОЛОВ: Ну, спишут. Но это только один из видов деривативов. На сегодняшний день это составляет порядка 16 триллионов долларов – это только в США. А в ВВП США порядка 15, - уже сравнялся игровой бизнес. И в этом смысле замечание очень правильное.
В.РЫЖКОВ: Денис, вам вопрос – вот сидит правильный человек, Александр, который опытно предчувствовал уже два кризиса, что о нем говорит как о высоком профессионале – вовремя успел, говоря по-русски, смыться с рискованных рынков. И он только что предложил резкую девальвацию рубля – это означает, что он предложил вам, как наемному работнику, что ваша реальная заработная плата уменьшится раза в два.
А.СОКОЛОВ: А зачем ее пересчитывать в долларах?
В.РЫЖКОВ: Знаете, страна с такой импортной зависимостью – по продуктам, по лекарствам, - кстати, это впрямую вас касается – вы готовы такую жертву принести, как гражданин России, что ваша реальная заработная плата, пересчитанная в золотовалютных резервах или в долларах, раза в два-три сейчас уменьшится, и это спасет Россию?
Д.РЕБРИКОВ: Как доктор биологических наук, буду, как обыватель рассуждать о финансах. Вроде бы все говорят, что дешевый рубль выгоден отечественному производителю. А мы как раз отечественный производитель. Мы конкурируем. Приборы, которые мы делаем, есть и иностранного производства - их везут сюда. Наши ничуть не хуже, даже по многим параметрам лучше, но если рубль дорогой, то мы все равно начинаем с ними конкурировать – они уже готовы снизить цены, и в ценовой категории мы с ними пихаемся. А сейчас, если рубль станет дешевым, то они опять исчезнут для нас как конкуренты – это может быть для нас хорошо даже.
А.СОКОЛОВ: Обязательно будет хорошо.
В.РЫЖКОВ: А для народа в массе – для врачей, учителей, пенсионеров, которые покупают то же самое лекарство, девальвация их пенсий - в номинале она будет выплачиваться, в этом нет никаких сомнений. И более того, ЦБ может, как в 90-е гг., прибегнуть к комиссии рубля, дать правительству, сколько нужно триллионов рублей, это породит, естественно, инфляцию. Бешеный рост цен. Как вы считаете, девальвация рубля была бы разумной мерой?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Резкая девальвация, я считаю, что это было бы неразумно. То есть, Центробанк проводит абсолютно правильную, плавную девальвацию, давая возможность, как компаниям, так и людям спокойно перейти, то есть, какие сбережения есть, перевести их в доллары. Потому что это гарантирует хотя бы минимум социальной стабильности.
В.РЫЖКОВ: У нас тут очень много вопросов. Алексей Петров, из Санкт-Петербурга и другие спрашивают вас лично, каков ваш прогноз? По курсу на лето наступившего года?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Переплюнуть Константина Сонина я бы не рискнул.
В.РЫЖКОВ: А вы попробуйте. Кстати, мы можем сравнить через полгода, кто кого переплюнул – вы или Константин Сонин?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Думаю, что в районе 35 рублей.
С.БУНТМАН: На рубль переплюнули. Он, под пытками, все-таки ушел к 34.
А.ТОРЧИНСКИЙ: Но я хочу сказать, что правительство сейчас делает кардинальную ошибку – продолжает уничтожаться система обратной связи. Вот это ужесточение – то есть, то, что мы видели во Владивостоке, то, что мы получили по суду присяжных – власть разрушает систему обратной связи. Соответственно, любой математик, физик скажет, что система без обратной связи неустойчива. И любое решение, которое принимается – власть не видит, как это отражается.
В.РЫЖКОВ: Алексей, который подписался «уже безработный», из Москвы, задает вопрос: «В связи с поправками в Конституцию и изменениями в законодательстве, - видимо, он имеет в виду эти анти-шпионские поправки, и так далее, - у меня только тревоги, больше ничего. Не хочу «Назад, в будущее» - опять «тройки»? - к черту все, хочется уехать». «Тройки» имеются в виду судебные. Ваше личное отношение? Для вас изменения Конституции, которые уже вступили в силу, 6-летинй срок для президента, 5-летний – для думы, поправки в УК – это сигналы чего? Вас лично это беспокоит, как гражданина?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Это очень негативный сигнал.
В.РЫЖКОВ: В связи с чем?
С.БУНТМАН: В связи с тем же самым.
А.ТОРЧИНСКИЙ: Это уничтожение системы обратной связи. Я заканчивал не 1543, а 57-ю школу, и у меня, к сожалению, опять пошла волна уезжающих друзей.
В.РЫЖКОВ: Это когда началось?
А.ТОРЧИНСКИЙ: Это началось осенью этого года.
В.РЫЖКОВ: И какие мотивы, о чем друзья говорят? Только кризис, или политические мотивы?
А.ТОРЧИНСКИЙ: В том-то и дело – люди уезжают даже не только от какой-то экономической неурядицы, потому что там тоже с работой тяжело. Люди уезжают - у них нет ощущения безопасности. Ты идешь по улице, и для тебя милиционер - это потенциальный источник опасности. При том, что в любой цивилизованной стране, если у тебя какие-то проблемы, ты первым делом обращаешься в полицию.
С.БУНТМАН: У меня срочный вопрос Денису по этому поводу. Мы все говорим и печалимся, - особенно в вашей, научной области, - об оттоке мозгов, когда люди уезжают не только от нашей небезопасности, но к тому, чтобы можно было работать по своей специальности и жить в адекватных условиях. Сейчас получается парадокс. С одной стороны я согласен, что больше поводом для того, чтобы плюнуть на все и уехать – шатается, небезопасно, зажимают гайки. Но с другой стороны – везде кризис. Везде могут оказаться ненужными именно те люди, которые неизвестно, откуда приезжают и неизвестно, с чем. Вот эту парадоксальную ситуацию как вы рассматриваете?
Д.РЕБРИКОВ: Во-первых, я бы согласился, что если отъезд, то отъезд, скорее, по политическим соображениям.
В.РЫЖКОВ: А вы это ощущаете среди своих знакомых?
Д.РЕБРИКОВ: Среди своих знакомых нет. А если говорить о том, какова сейчас утечка мозгов, думаю, что конечно, во-первых, кризис на нее не повлияет - именно на утечку по этим соображениям. Она как была какой-то фоновой, так и останется. А вот что я могу прогнозировать - что, может быть, даже для меня хорошо, как для человека, руководящего научной группой в рамках коммерческой структуры – что люди начнут выбирать между нефтянкой, - скажем так. Вот биологи закончили биофак, выходят в мир и дальше смотрят. У них есть определенный уровень интеллекта, у них знания какие-то специальные. Но у них все равно есть голова на плечах. Они выходят в мир, видят – вот здесь нефть и здесь 10 тысяч долларов зарплата, а здесь наука, их специализация - тысяча долларов, в лучшем случае. Куда они идут? В нефть. В итоге мы оказались как коммерческая компания, биотехнологическая, в условиях конкурирования с нефтянкой за кадры. И что я могу сказать сейчас, в связи с кризисом? Что, наверное, эти люди, вот эта огромная разница в зарплатах исчезнет, и может быть, у меня на моем рынке труда возникнет предложение хорошее. То есть, я могу уже выбирать – может быть, они пойдут обратно ко мне, эти ученые, и у меня выбор будет больше.
С.БУНТМАН: То есть, не будет вот это убийственное преимущество и привлекательность той же самой нефтянки.
Д.РЕБРИКОВ: Да. А наука - опять же, если говорить, что наше государство все время пропагандирует – что мы будем развиваться по пути инновационной экономики, что нам нужна инновация, наука, развитие. И тут же параллельно все аналитики говорили, что пока у нас такая нефть, сто долларов или выше, ни о каких инновациях здесь речи быть не может, потому что - зачем? Вот она, течет нефть, мы к ней присосались, и все отлично. И действительно - наша компания это флуктуация какая-то странная, потому что когда мы с руководством сидим и думаем «за жизнь», то мы понимаем, что мы вообще-то ребята странные - с нашими способностями мы занимаемся разработкой какого-то оборудования с нуля, какие-то платы, схемы, корпуса выдумываем. Зачем? Вот она, нефть – иди, и бери. И скорее мы здесь сидели, потому что мы такие немножко сумасшедшие – нас от этого «прет», нам это нравится, это наша специальность, ну и мы здесь крутились и делали деньги и жили на это. А сейчас что? Сейчас окажется, что там денег уже не так много, и может быть, если кризис будет затяжным, то может быть, он даже позитивно скажется на инновациях? То есть, люди, уйдя от этой нефтяной трубы, начнут думать, чем же вообще заняться – с их интеллектом, с их способностями.
В.РЫЖКОВ: Александр, как вы думаете, возможно такое? Что народ сейчас, так как золотой поток от нефти и газа в несколько раз уже похудел…
А.СОКОЛОВ: Это возможно. Только надо сначала хотя бы наметить…
В.РЫЖКОВ: Кудрин, по-моему, сказал, что сейчас три четверти валютной выручки будет меньше…
А.СОКОЛОВ: Нужно наметить пути выхода из кризиса. Пока мы будем вместо рублей брать доллары, мы из кризиса никогда не выйдем. Хочу напомнить, как выходила Южная Корея буквально в 1998 г. Правительство объявило: ребята, сдавайте золото, нашей стране нужно золото. Народ этому правительству поверил, очереди выстраивались по сдаче золота.
В.РЫЖКОВ: А сейчас, если у нас Шувалов скажет «несите золото», - вы понесете?
А.СОКОЛОВ: Я – нет.
В.РЫЖКОВ: А мы с Бунтманом? Бунтман, у тебя есть золото?
С.БУНТМАН: Полно.
В.РЫЖКОВ: У меня нет, но я бы понес.
А.СОКОЛОВ: Правительство Кореи даже не выплачивало деньги за это золото, а выдавало расписки и проценты. Выплачено было все до копейки.
С.БУНТМАН: Самое главное насчет Шувалова - чтобы он сказал это даже безнадежно, может быть, населению, а не милиционеру: «ну-ка, пошли собирать золото». Есть большая разница.
В.РЫЖКОВ: Да, если милиционеры пойдут собирать золото.
С.БУНТМАН: Кстати, Алексей пишет: «Запретить обращение наличной валюты и провести модернизацию, наиболее дешевую в сложившихся условиях».
А.ТОРЧИНСКИЙ: Насильственно не получится.
В.РЫЖКОВ: На Украине сейчас пытаются – закрыть валютные обменники, ограничить обмен, - что только вздувает спекулятивный курс и панику среди населения.
А.СОКОЛОВ: Инновации не бывают насильственными. Должна быть внутренняя свобода. Вот у ребят из МГУ она есть, потому что это культивируется. Это культивируется в хороших институтах. А так, сверху это невозможно сделать. Нельзя придти к человеку с пистолетом и сказать: «изобрети мне новую технологию».
Д.РЕБРИКОВ: И потом – это должна быть среда по внедрению этих технологий. Мало изобрести, надо внедрить ее. А нет среды экономической для внедрения.
С.БУНТМАН: В общем, никакая драконовская мера ничего не поднимет?
А.СОКОЛОВ: О каких инновациях может идти речь? Как вы решите на своей фирме вопрос с отсрочкой от армии молодых ребят? После года службы в армии, думаю, ни один не сможет защитить диссертацию.
Д.РЕБРИКОВ: ну, это неправда. Я после армии сдал экзамен на «пять» по математике. И ничуть не жалею, что там побывал – очень даже здорово. Но мне повезло – я был в нормальных боевых частях.
С.БУНТМАН: И это ключевое слово.
Д.РЕБРИКОВ: Да, мне в этом смысле повезло.
А.СОКОЛОВ: А сейчас таких частей много?
Д.РЕБРИКОВ: Не знаю, я сейчас не служил в армии.
С.БУНТМАН: Мы можем привести еще 500 разных аспектов, не менее важных, чем армия, свобода, обратная связь, то есть, если не будет меняться система принятия решений, то наверняка мало что получится. И очень интересно подумать - думаю, что у нас когда-нибудь будет время для этого, - с чем мы выйдем из кризиса. Он когда-нибудь кончится, это точно. Какие потери будут - это другой вопрос. Но с чем мы выйдем, куда мы пойдем дальше? Отряхнулись, и пошли в том же пиджаке?
В.РЫЖКОВ: Тимофей, который интересно подписался: «стараюсь пока работать»: «Тревог и надежд нет. Есть четкое осознание того, что лучше, чем было при 150 долларов за баррель, уже не будет. Виновны в этом все мы, кто в общей массе молчит и ничего не делает, чтобы повлиять на проводимую в нашей стране политику. Ну и поделом нам».
С.БУНТМАН: Дорогой Тимофей, который старается еще пока работать, - это тоже не вывод. Если «ну и поделом нам» - открываем, наливаем, и все, уходим дальше, решили «поделом нам». А дальше что?
Д.РЕБРИКОВ: По-моему, завершить можно на той же ноте – надо работать теперь. Надо теперь спокойно встать и начать пахать.
А.ТОРЧИНСКИЙ: Но нет среды.
Д.РЕБРИКОВ: Нужно искать, создавать.
В.РЫЖКОВ: А он ищет около государства – он сказал.
А.СОКОЛОВ: Нет, я не очень на это рассчитываю. У меня есть свои исследования, я занимаюсь анализом риска, и меня все устраивает. Мне чем нравится кризис 30-х годов в США - появился Рузвельт. Нам не хватает немножко Рузвельта.
А.ТОРЧИНСКИЙ: А может, он и сделал ошибку.
С.БУНТМАН: Но это все – у нас время закончилось. Обязательно мы еще поговорим о том, что нужно делать. И как работать. Это не так просто, как кажется. Всего доброго, до следующей передачи.
В.РЫЖКОВ: Спасибо.