Повторит ли Россия опыт распада СССР - Михаил Горбачев - Дым Отечества - 2008-12-28

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, в прямом эфире программа «Дым Отечества» и мы, ее ведущие - Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Рыжков уже работает со своим докладом к вам, он называется результаты голосования по темам, которые мы вам предложили и которые будем обсуждать.

В.РЫЖКОВ: Да, слушатели каждую неделю буквально навязывают нам с Виталием Дымарским тему, которую мы обсуждаем. Мы даем на выбор очень интересные события – например, 23 1993 г. вступила в действие нынешняя Конституция РФ, которая только что была впервые за 15 лет изменена. Или, например, такое событие - 26 декабря 1893 г. родился китайский революционный лидер Мао Дзе Дун. Родился будущий император Александр Первый 21 декабря 1777 года, во время которого многие проекты либеральных реформ, разработанных Сперанским, так и не удались. Или такое событие - 27 декабря 1979 г., по решению Политбюро, СССР ввел в Афганистан так называемый «ограниченный контингент» советских войск - случилось это на этой же неделе. Но с огромным отрывом победила тема, которую мы будем обсуждать в течение часа - наследует ли Россия судьбу СССР, или унаследует ли Россия развал СССР. А отталкиваемся мы от такой темы - 26 декабря 1991 г. прекращена была деятельность Верховного Совета СССР и на этом же Верховном Совете была принята Декларация о прекращении существования Советского Союза - эта тема набрала у нас почти 40% голосов, мы будем обсуждать ее весь час.

В.ДЫМАРСКИЙ: И наш гость, который, наверное, не нуждается в перечислении его титулов - Михаил Сергеевич Горбачев. Добрый вечер.

М.ГОРБАЧЕВ: Добрый вечер. Вижу, команда против меня противостоит серьезная.

В.РЫЖКОВ: Мы постараемся.

В.ДЫМАРСКИЙ: двое на одного. Михаил Сергеевич, вам столько раз в жизни приходилось в одиночку противостоять командам из двоих, троих, четверых - а может и больших, - было дело?

М.ГОРБАЧЕВ: Было дело. И происходит.

В.РЫЖКОВ: Одни съезды я вспоминаю, как вы вели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню номер СМС - 970-45-45, и я напоминаю, что в ближайшее время будут вывешены темы на следующую неделю, так что заходите на сайт радиостанции и выбирайте тему для следующей недели - несмотря на новогодние каникулы, программа состоится. Теперь напомним саму историю - от чего мы отталкивались, выбирая сегодняшнюю тему.

Т.ДЗЯДКО: Некоторые до сих пор его оплакивают, некоторые называют его распад крупнейшей геополитической катастрофой века. А кто-то утверждает, что решения почти 20-летней давности нелегитимны, а то и вовсе преступны. Впрочем, как бы то ни было, насколько очевидно, что Земля круглая, настолько же понятно, что процесс развала Союза был неизбежен, а Декларация о прекращении существования СССР была лишь последней точкой. Союз рассыпался как карточный домик - за 10 дней до этого Казахская ССР последней из союзных республик провозгласила независимость. Беловежские соглашения были подписаны и пути назад как будто не было. Одновременно с этим в получивших независимость также было неспокойно: Грузия и Абхазия, Грузия и Южная Осетия, Приднестровье и Нагорный Карабах, и так далее. Этот процесс докатился и до России. И если с Татарстаном все решилось без кровопролития, и как будто без серьезных проблем, то на Северном Кавказе все не решено до сих пор - две чудовищных войны сняли с повестки дня Ичкерию и потерю Чечни, но оставили за собой нестабильность как в самой Чечне, так и в других республиках. И первое место в этом тревожном списке занимает Ингушетия. Из последнего - реакция на Дальнем Востоке, разгон мирных протестов. В местных блогах пишут однозначно: Москва потеряла Владивосток.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое введение в нынешнюю тему. Видел, что Михаил Сергеевич уже с чем-то не согласен был. Михаил Сергеевич, начну с такого вопроса – все-таки сначала к истории обратимся. На ваш взгляд, вы можете сформулировать, какие основные факторы, которые привели к развалу ССР – объективные или субъективные факторы?

М.ГОРБАЧЕВ: И то и другое было. Прежде всего, стоит сказать, - и это, пожалуй, будет главный фактор. Все остальное вместе с ним и определило исход многих событий - я имею в виду, что уже сразу после 27 съезда партии. Который одобрил курс на Перестройку и дал нам ориентиры, мои поездки, поездки членов Политбюро, оказались своего рода разведкой того, что происходит после этого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что показала разведка?

М.ГОРБАЧЕВ: Люди везде говорили: «мы вас поддерживаем», «мы за Перестройку», «надо менять, столько проблем – надо их решать». «Но вы должны знать, что у нас среди руководства никаких перемен не происходит». Это было в Сибири…

В.РЫЖКОВ: Первые секретари?

М.ГОРБАЧЕВ: Не только первые секретари. Прежде всего, номенклатура партийная, но и номенклатура производственная.

В.РЫЖКОВ: Что называли потом «красные директора».

В.ДЫМАРСКИЙ: да, «красные директора». В общем, письма приходили такие: «Михаил Сергеевич, вы должны знать, что ничего не меняется. Что-то надо делать». Один рабочий из Минска прислал такое письмо: «Дайте команду ударить по штабам». Я приезжаю потом в Норильск, там на комбинате встречаюсь потом с рабочими, в частности, на металлургическом заводе, они окружили: ничего не меняется, мы никаких перемен не чувствуем. Все наши просьбы, постановки вопросов остаются без ответов. Больше того, есть уже предупреждения: не торопитесь вы со своим Горбачевым, поживем – увидим. Хрущев был, Косыгин был, были их реформы, - ну и что? Тогда, на Норильском комбинате, я сказал - вот я из Минска получил такое письмо: ударить по штабам. Дружно все в один голос: правильно он говорит - надо ударить по штабам.

В.ДЫМАРСКИЙ: А где штабы-то эти? Что это за штабы?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, речь идет - партком, райком, обком.

В.ДЫМАРСКИЙ: Имелось в виду - по партии?

М.ГОРБАЧЕВ: По партии – прежде всего. Но и по управленцам, - они тут же были. Я говорю: вы знаете, чей это лозунг? Это лозунг «культурной революции» в Китае.

В.РЫЖКОВ: Мао Дзе Дун.

М.ГОРБАЧЕВ: И после этого выбирались 15 лет, чтобы начать какие-то шаги. А почему вы не пользуетесь? - вам дана свобода слова, вам дано право голосовать, избирать директоров, тайным голосованием избирать из нескольких человек руководителей парторганизаций и так далее? Ну и действуйте - это все то, что вы можете использовать. Не получалось. И я был поражен, что когда я вернулся из своей поездки и другие члены Политбюро, то ситуация оказалась везде одна и та же. И вот этот процесс - неприятия какой-то частью номенклатуры…

В.РЫЖКОВ: Отторжение реформ.

М.ГОРБАЧЕВ: А потом особенно проявился он тогда, когда мы пришли к политической реформе и к свободным выборам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сейчас говорите о судьбе Перестройки. А если говорить о судьбе СССР? Произошла либерализация режима – бесспорно. Может быть, это и послужило причиной распада, развала СССР?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, СССР можно было сохранить только тоталитарными методами?

М.ГОРБАЧЕВ: думаю, что вы ошибаетесь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я спрашиваю.

М.ГОРБАЧЕВ: Если спрашиваете, значит, так думаете, - вы ошибаетесь. И дело вот, в чем: когда пришли свободные выборы после того, как начала осуществляться политическая реформа, то оказалось, что в большом проигрыше как раз эта номенклатура правящая.

В.РЫЖКОВ: Это 1989-1990 г. – первые выборы.

М.ГОРБАЧЕВ: Да . 35 первых секретарей обкомов потерпели поражение. В их распоряжение все, все возможности, никаких манипуляций, никаких фальсификаций не было в те выборы, все шло честно. В результате они потерпели поражение - в их руках были все ресурсы. Значит, люди уже не принимали. Они, наконец, решили воспользоваться тем, что им дано право выбирать. Это же понятно, потому что десятки лет оставались часто у руководства те люди, которые уже утратили всякий авторитет. Так вот когда прошли эти выборы, - должен сказать, что на первом заседании Политбюро можно было услышать скрежет зубов, - я не мог открыть заседание Политбюро – люди были недовольны результатами. Я говорю: послушайте, у нас никогда не было, 84% депутатов - коммунисты, - у нас такого не было никогда, - это же успех Перестройки. Реплика была такой: «Ну, какие это коммунисты». Все оплакивали номенклатуру, которая потерпела поражение. А ведь на самом деле для того и существуют эти выборы, демократия, эта сменяемость – для того, чтобы не застаивалось, - так, как получился у нас застой в кадрах, застой во всех делах, и в результате мы стали просто отставать, терять темп и все остальное. Вот это не устраивало номенклатуру. И с этого времени она начала делать шаги к организационному объединению. Уже в 1990 г., осенью, - кажется, это был 4-й, - встал вопрос о том, чтобы Горбачева освободить от обязанностей президента. А ведь только в начале 1990 г. избрали. Ничего у них не получилось. Тогда в апреле месяце проходит Пленум ЦК и там ставится вопрос, и дело доходит до того, что я заявляю о том, что я ухожу в отставку. Ну, что получилось, - известно: начали упрашивать. Думаю, что это была моя ошибка, что тогда я не пошел по пути того, чтобы поддержать тех коммунистов, которые говорили: «нужно реформировать партию». Ведь тогда, на Пленуме, уже 100 человек записались в «партию Горбачева», - как говорили. Значит, надо было, чтобы нормально - потому что у нас в стране тогда без КПСС ничего не могло решиться. Это был основной костяк, это хребет нашей власти, это основная, мощная сила при решении всех вопросов. И надо было в партии, раз она не выдерживает этих новых требований, надо было провести перемены - реформы. Пусть будет коммунисты, пусть будут социал-демократы, - эти все течения уже тогда обнаружились, - пусть будут республиканцы, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: республиканцы – это для тебя, Володя.

В.РЫЖКОВ: А Лысенко был как раз среди тех, кто предлагал реформировать.

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что это была первая серьезная ошибка Горбачева.

В.РЫЖКОВ: И это привело к Фаросу, в конечном итоге – сопротивление номенклатуры и вот этих кругов.

М.ГОРБАЧЕВ: Чуть позже я об этом скажу. Короче говоря – это самое важное, что привело нас к все большим и большим осложнениям. Мы тогда уже имели антикризисную программу – к осени 1991 г., в июле состоялся пленум о проведении внеочередного съезда, который бы дал возможность осуществить реформы в партии, проект программы, - кто его читал в июле, программу этого пленума – она вся социал-демократическая. Я думаю, что вот это все давало возможность видеть, что все-таки, несмотря на все трудности, мы проходим. Но в связи с тем, что они почувствовали, что и антикризисная программа и реформы партии и все то, что идет - процесс выборов, который приобрел демократический характер - это партию не устраивало. Она увидела, что им не доказать на свободных выборах, в конкуренции с другими людьми, которые раньше не допускались по нашим правилам, а теперь допускаются, - им не выдержать эту конкуренцию. Значит, оставалось одно… Кстати, попытки предпринимались еще в июне месяце 1991 г., на Пленуме, и Павлов внес предложение, чтобы ему добавили полномочий, чтобы он мог принимать решения независимо от президента, - а это находилось в руках президента, по Конституции. Пришлось повоевать основательно - осудить и остановить этот процесс. Но это все говорит о том, что политически они не смогли справиться с реформаторским крылом партии и руководством, которое это все проводило. И оно захватывало все сферы общества. Тогда и встал вопрос о том, что надо любыми средствами - вплоть до…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вплоть до ГКЧП.

М.ГОРБАЧЕВ: Вот так. Вот пришли к ГКЧП.

В.РЫЖКОВ: ДО переворота.

М.ГОРБАЧЕВ:: ДО переворота. И получалось – мы же назначили на 20 число августа подписание Договора. Он опубликован был, принят. Все эти разговоры о том, что «мы не знали» - чепуха это. Во-первых, все делегации республик участвовали, центр участвовал и был представлен, и не только в моем лице, но целым отрядом.

В.ДЫМАРСКИЙ: вы сейчас говорите о политической стороне дела, правильно я понимаю?

М.ГОРБАЧЕВ: А я скажу и о том, что ты ждешь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я жду еще экономику, и я жду внешний фактор.

М.ГОРБАЧЕВ: Я скажу. Но это самое главное. Вот вы говорите – что было самое главное? - вот это было самое главное. Что номенклатура не смогла политическими методами решить проблему и добиться, удержаться власть в своих руках. И она пошла на путч.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда еще к этому вопросу - не будь ГКЧП, ну, не пошли бы они на путч, - вы считаете, что если бы подписали новый Союзный договор, Союз бы сохранился?

М.ГОРБАЧЕВ: Безусловно. Я и сейчас считаю. И тогда и сейчас.

В.РЫЖКОВ: И не было бы референдума на Украине 1 декабря?

М.ГОРБАЧЕВ: Дело не в референдуме. Ну что, референдум Украины? Проголосовали бы они за независимость, но те же украинцы на референдуме в начале 1991 г. проголосовали за сохранение СССР. И все остальные уже проголосовали за независимость. Независимые суверенные государства - они как бы приводили в жизнь требования конституции. Ведь в конституции записано, что наши республики союзные являются суверенными государствами, что они могут обладать суверенитетом, что они могут выйти…

В.РЫЖКОВ: Да, было право выхода.

М.ГОРБАЧЕВ: Таким образом, тут вопросов не возникает. Возникает то, что эти, привыкшие все время – получив однажды мандат на управление, - оставаться у власти, у кормушки, хотя у многих таланты не подтверждались - они остаются. Вот это главное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это наша традиция российская.

М.ГОРБАЧЕВ: Что значит – традиция?

В.ДЫМАРСКИЙ: Как к власти приходят, почему-то от нее не уходят.

В.РЫЖКОВ: Мы уже начали говорить об экономике. Вот сейчас возникают параллели. В каком году тогда упала цена на нефть?

М.ГОРБАЧЕВ: В 1986 г.

В.РЫЖКОВ: Сейчас упала в 2008. Тогда начался большой дефицит денег, притока валюты, дыра в бюджете.

М.ГОРБАЧЕВ: Мы две трети валюты потеряли.

В.РЫЖКОВ: И сейчас Кудрин у нас, буквально два дня назад объявил о том, что будет огромная дыра - полтора-два триллиона рублей.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, это он вчера объявил.

В.РЫЖКОВ: Да. Вот какую роль сыграла экономика и падение цен на нефть в судьбе СССР?

М.ГОРБАЧЕВ: Вторую решающую. Второй решающей причиной было это. Самое интересное, что теперь это стало известно, и уже американцы этого сами не скрывают - что по просьбе Рейгана Саудовская Аравия выполнила их просьбу осадить СССР, осадить новое руководство, которое очень разворачивает и наносит удар по престижу США. Что появилась страна, и руководство которой выдвигает идеи, которые привлекают к себе.

В.ДЫМАРСКИЙ: вы говорите «не секрет». А что, есть какие-то подтверждения того, что…

М.ГОРБАЧЕВ: да, есть заявления бывшего помощника Мафарлейна, помощника президента Рейгана. Кстати, он участвовал в нашей первой встрече с Рейганом в Женеве.

В.РЫЖКОВ: то есть, это была осознанная линия - падение цен на нефть?

М.ГОРБАЧЕВ: Абсолютно верно. Посадить, осадить Советский Союз. Это был удар сильнейший. Да, у нас повезло с валютой и стоимостью нефти Брежневу.

В.РЫЖКОВ: В 70-е, когда арабы подняли.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. И В.В.Путину. Им повезло.

В.РЫЖКОВ: До этого года.

М.ГОРБАЧЕВ: ДО этого года, да. Но ведь, сколько получили – представьте себе, мы дошли до цены в 140-150 долларов.

В.РЫЖКОВ: А в 1986 она как упала?

М.ГОРБАЧЕВ: до 10-12 долларов. Это был крах, вообще говоря. Две трети валюты мы потеряли.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, экономика работала опять же, получается, только на этом сырье, стояла на этом, что еще было?

М.ГОРБАЧЕВ: была химия, была металлургия.

В.ДЫМАРСКИЙ: А это что, тоже остановилось?

М.ГОРБАЧЕВ: Дело не в том, что это остановилось. Но этого было недостаточно. Потому что то, что давала валюта…

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки сырье?

М.ГОРБАЧЕВ: Сырье. Ну, конечно, думаю, что при наших возможностях, что мы страна, помимо всего прочего, располагаем наукой и индустрией, располагаем огромными возможностями природных ресурсов, то это дает нам спасение какое-то. Но в данном случае было вот так. Стоял вопрос – что делать с планом, и вообще, как выйти из положения. Думаю, что это была вторая ошибка, которая была допущена мною. Прежде всего мною, потому что Политбюро раскололось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы мы не сделали ошибки, мы должны прерваться на несколько минут, после чего вы расскажете дальше, и мы поговорим о судьбах России сегодняшней.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дым Отечества», напомню, что сегодня у нас в гостях Михаил Сергеевич Горбачев и обсуждаем мы тему «Может ли Россия повторить судьбу СССР», может ли повторить судьбу развала. Михаил Сергеевич, сколько мы уже назвали причин распада СССР?

В.РЫЖКОВ: Две основные. Но Михаил Сергеевич начал говорить о том, что тогда была седлана ошибка, когда обвалились цены на нефть.

М.ГОРБАЧЕВ: Можно ли было избежать этой ошибки, можно ли из этой ситуации, очень сложной, выйти? Можно было. И на Политбюро этот вопрос очень остро обсуждался. Раскололось, разошлось во мнениях Политбюро. Тогда мнение было Николая Ивановича Рыжкова и было мнение Слюнькова, члена Политбюро, занимавшегося экономикой – он секретарь по экономике. Речь шла о том, что надо найти источники какие-то, ограничить расходы по Пятилетке, и за счет этого выкроить, чтобы ершить вопросы социальные. Экономические, но прежде всего, социальные. Где это можно было? - военный сектор: 105 миллиардов. Это значительно больше, чем освещалось - 105 миллиардов.

В.РЫЖКОВ: расходы, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Расходы на военные дела. Вы знаете, вот я думаю, что нерешительность здесь надо больше взять на мою собственную совесть – на мне лежит это все. Можно было эти самые 15-20 млрд долларов сократить, высвободить из оборонного сектора, и вполне можно было обернуться в этой ситуацией с 80 миллиардами долларов. Но спасти. И еще можно было. Нас смущало: мы только подняли зарплату учителей, мы только подняли зарплату врачей, мы только что приняли закон о пенсиях – это особенный, жгучий закон, а он стоил 45 миллиардов. Можно было все-таки эти меры – как бы они ни были важны – объявить нашему народу – мы же жили до этого - приостановить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Приостановить социальные программы.

М.ГОРБАЧЕВ: Отложить. Не снимать, не отменять, а отложить. Думаю, надо было на это идти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это было бы очень непопулярно.

М.ГОРБАЧЕВ: Абсолютно. Это и удерживало и меня и Рыжкова.

В.РЫЖКОВ: И в итоге вы не это не пошли - на секвестр.

М.ГОРБАЧЕВ: Не пошли. И в результате у нас осень 1990 г. – вся страна оказалась в очередях.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если обобщить, вы назвали три основные причины, три фактора – политический, экономический и внешний.

М.ГОРБАЧЕВ: да.

В.ДЫМАРСКИЙ: давайте перейдем к нынешнему дню и посмотрим…

М.ГОРБАЧЕВ: Что вытекает из прошлого?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, какие уроки можно для сегодняшнего дня извлечь. Но перед тем, как мы зададим этот вопрос вам, мы зададим вопрос нашей аудитории. Вопрос по теме сегодняшней программы: может ли в результате кризиса Россия повторить судьбу СССР? Если «да, может» - 660-06-64. Если «нет, не может» - 660-06-65. Голосование идет.

В.РЫЖКОВ: Михаил Сергеевич - вопрос, который хотел задать Виталий. Поневоле, не хотелось бы проводить такие параллели, но они поневоле возникают. Нефть обвалилась, как вы правильно сказали – летом было почти 150, сейчас болтается около 30 – получается, в 4 раза с лишним.

В.ДЫМАРСКИЙ: Экономика так же не диверсифицирована.

В.РЫЖКОВ: Кудрин говорит открыто, хотя еще две недели назад отрицал, что будет очень большой дефицит бюджета, - он называет полтора-два триллиона рублей. Если пересчитать – это огромная цифра, сопоставимая с тем, что вы называли. К сожалению, пошел обвал и в промышленности - за ноябрь дают цифру почти 11%, и тоже сокращения, увольнения, и так далее. С вашим огромным опытом и с теми, может быть, даже и ошибками, которые были допущены - какие уроки для нынешнего руководства страны и какие советы вы могли бы дать, чтобы не повторилась эта ситуация?

В.ДЫМАРСКИЙ: А я хочу напомнить, что голосование продолжается.

М.ГОРБАЧЕВ: Я тоже хочу участвовать и сразу скажу свою точку зрения - это не значит, что она окажется влияние. Думаю, что – нет, конечно, не повторится. Россия, при всем драматизме, который она переживает в последние годы. Все-таки она усвоила много уроков, она сейчас будет более способной выдержать эти испытания. Конечно, то, что сказал Кудрин - это очень серьезно. Впервые от имени правительства – именно он сказал – что это будет, может быть, самый тяжелый год. Но Кудрин и добавил, что будут использованы те запасы, которые накоплены за счет продаж нефти в предшествующие годы. Значит, это будет какое-то смягчение. Но я думаю, не только тут экономическое. Хотя еще можно добавить, что экономическая ситуация будет очень сильно определять настроение в обществе, настроение в регионах, а это все очень важно как раз для того, чтобы понять, будет ли такая угроза реальной, или нет, о которой говорится в заданном вопросе. Да, действительно, сейчас до производства многие миллиарды не дошли, многие, - особенно, малый и средний бизнес, но и не только он, но и большой бизнес, - не имеют возможности пользоваться кредитами – их негде взять. Мне кажется, что здесь надо говорить о том, что надо управлять этим ресурсом, надо не допустить того, чтобы это осело в банках, чтобы они решали только свои проблемы, чтобы проблема ликвидности была решена. Но речь идет о том, что наше действующее производство нуждается постоянно в том, чтобы кредиты можно было взять. Это важно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прерву вас на несколько секунд - объявлю результаты голосования. 79,1% с вами не согласны, считают, что Россия может повторить судьбу СССР в результате кризиса. И 20,9% считают, что не может. Я, откровенно говоря, не ожидал такого ответа.

В.РЫЖКОВ: Очень пессимистический взгляд.

М.ГОРБАЧЕВ: Это говорит о том, что сейчас действует на эти настроения и взгляды – то, что мы почувствовали - и на Дальнем Востоке, и в где-то центре, и на Урале, и на западе - то есть, недостаток ресурсов, сокращение производства, закрытия производств, досрочные отпуска, - это все привело сейчас в такое состояние людей, что они обеспокоены, и думают, что это может произойти. Я думаю, что этого не произойдет. Убежден, что этого не произойдет.

В.РЫЖКОВ: Смотрите, какая интересная вещь: вы осуществили Перестройку, либерализацию политической системы. И, несмотря на это – я сам это хорошо помню, я был молодым парнем, и мы активно поддерживали Перестройку, проводили собрания, митинги, и так далее. Тем не менее, разразился кризис. Сейчас наоборот, - 8 лет строили вертикаль, закатали всех под асфальт - Дума «единогласная» как в советское время, Совет Федерации – «единогласно», губернаторы назначаются, выборы отменили – уже почти все, уже почти не осталось выборов. И опять кризис разразился, и Россия упала хуже всех - и по фондовому рынку, по многим другим позициям, треть резервов уже потратили. Ваш опыт говорит о чем? - какая политическая система лучше во время кризиса? Либеральная, вертикальная? Все ли сейчас правильно устроено с точки зрения политической системы, или есть какие-то ошибки, которые тоже нужно исправить?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, что Володя перефразировал вопрос на эту тему, в частности, Владимир Старостин, предприниматель из Санкт-Петербурга: «Возможно ли вывести страну из кризиса без изменения текущего политического строя, государственного капитализма, или капитализма для Кремля?»- так пишет наш слушатель.

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что это острые постановки, в какой-то мере они объясняются тем контекстом, в котором мы живем – что тут говорить? – куда бы ты ни пошел, ты с этим сталкиваешься. Начиная рынком, магазином, слушая информационные средства мы видим, в каком напряженном состоянии находится общество. И, тем не менее, отвечая на ваш вопрос, хочу сказать, что в такие крутые моменты надо найти тот баланс, который необходим власти. Иногда не обойтись без применения методов, которые назовем … ну, скажем…

В.РЫЖКОВ: Жесткими.

М.ГОРБАЧЕВ: Жесткими. Когда-то, когда Путин приступил в первый срок к президентству, бывший премьер-министр, очень опытный политик во Франции, Бар, беседуя со мной, он попросился на отдельную встречу, и говорит: «Ну, вот у вас ситуация такая, что Путин оказался перед лицом того, что и армия в таком состоянии, и экономика, и общество, итак далее - ему не избежать применения авторитарных методов. Я, как премьер-министр, который проработал десятки лет, я знаю, не избежать. Но не получится ли, что потом эти временные авторитарные методы перерастут в авторитаризм, и так далее?» - я сказал: «Нет. Насколько я знаю Путина - не получится». Думаю, что первый этап деятельности президента Путина - он этим и оправдывается. Все-таки стабильности мы добились, создали предпосылки для этого. Но это не значит, что, решив эти задачи, можно и дальше так действовать. Действовать, - я бы сказал так, - нельзя решить проблемы следующего этапа, модернизации, особенно в условиях финансового кризиса, - без мобилизации всех ресурсов нации, возможностей. А это без демократии, без участия людей, открытого обсуждения этих проблем, - не решить. Без того, чтобы наши выборные органы могли действовать на основе широкой дискуссии, вырабатывать такие решения, которые бы давали отдачу.

В.РЫЖКОВ: Какие «выборные органы»? Они уже, по сути, назначены - если брать нынешний состав Госдумы.

М.ГОРБАЧЕВ: То, что мы наблюдали в начале финансового кризиса, как действовала власть – это, по сути дела, было закрытое все – на нас выбрасывали первые шаги, вторые шаги, и так далее.

В.РЫЖКОВ: А сейчас лучше, вы думаете? По-моему, сейчас так же все – они там что-то решают…

М.ГОРБАЧЕВ: Мне кажется, что сейчас власти понимают, что общество должно знать, должен быть контроль за выделением этих ресурсов. Потому что тогда вбрасывались ресурсы, но контроля жесткого, по-настоящему, не было.

В.РЫЖКОВ: Уже треть резервов потратили. Какой контроль? Никто же толком не знает, куда они делись. Вот сейчас спроси даже Кудрина – куда ушла треть резервов – по-моему, он сам об этом толком не знает.

М.ГОРБАЧЕВ: Я об этом и говорю. Значит, ответ мой такой: нам не надо отказываться, а наоборот, всячески включать все общество через институты демократии, открытости, гласности, в решении проблем. В обсуждении, в решении проблем. Тогда люди будут уверены в действиях, в том, что это выработано и согласовано со всем обществом. Поэтому ситуация такова – так или нет, черно-белых ответов не может быть. В данном случае момент наступил такой, что авторитаризм должен одновременно сочетаться с усилением демократических…

В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим вопрос, относящийся к нашей теме - возможен ли развал России в результате кризиса. Это взаимоотношения между центром и регионами. Возьмем самую простую вещь, у всех на слуху – выборы, или не выборы, назначение губернаторов. Есть авторитарная модель - назначение губернаторов, собственно, которое сейчас действует. Была демократическая модель - выборы губернаторов. Надо возвращаться к этой модели, или нет? Что больше обострит отношения?

В.РЫЖКОВ: А то лужков заикнулся, ему по голове дали сразу, как только он об этом заикнулся.

М.ГОРБАЧЕВ: Я понял. Чтобы не терять времени: я думаю, что вот - вообще говоря, нам не надо терять решительность и говорить прямо с властью, откровенно ставить перед ней вопросы. И добиваться получения ответов. И то, что ты сказал, Виталий, я думаю, что вот мы сейчас, в рамках своей общественной инициативы, которую мы на днях…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вас об этом еще спрошу.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, ничего, вы спросите. В рамках других общественных структур надо ставить вопросы, которые требуют решения. Мне думается, что за последние года три, а может даже и четыре, делалось власть, парламентом, особенно при плохой роли «Единой России», которая воспользовалась своим большинством, когда мы изменили…

В.РЫЖКОВ: Опять монополия одной партии.

М.ГОРБАЧЕВ: По сути, мы, вообще говоря, перетасовали всю избирательную систему.

В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, да.

М.ГОРБАЧЕВ: У нас нет избирательных округов…

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас нет потолка явки.

В.РЫЖКОВ: Нет «против всех».

М.ГОРБАЧЕВ: У нас все подгоняется, чтобы выгодно было «Единой России».

В.РЫЖКОВ: Число партий сократили уже меньше, чем до десятка.

М.ГОРБАЧЕВ: Это все требует того, чтобы сейчас уже были поставлены вопросы о том, чтобы выборы, демократические выборы, готовились у нас сейчас. И это надо ставить перед властью.

В.РЫЖКОВ: Продолжая вопрос Виталия, меня еще вот какая вещь беспокоит: я был просто шокирован тем, что подмосковный ОМОН самолетами погнали на Дальний Восток…

М.ГОРБАЧЕВ: Я поражен этим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, сибирский ОМОН приводили, по-моему, в Москву.

В.РЫЖКОВ: Тяжелая параллель - мы все помним события в Тбилиси, все помним события в Вильнюсе и какую страшную отрицательную роль они сыграли для восприятия союзного центра.

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что…

В.РЫЖКОВ: Вот смотрите: Северный Кавказ, дальний Восток, вот эти меры – как вы их оцениваете?

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что это результат какого-то панического настроения во власти.

В.РЫЖКОВ: Панического?

М.ГОРБАЧЕВ: Панического. Я думаю, надо характер держать, выдерживать.

В.РЫЖКОВ: Но это ошибка?

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что в таком объеме в той ситуации, как она была, это, я думаю, просчет. И большой просчет. И надо посмотреть, не надо стесняться, не надо доказывать ОМОНом, что мы правильно решили. Если такая встреча и такую ситуацию создает и это срабатывает на всю страну, так надо посмотреть правде в глаза и решить, снять это напряжение. Я думаю, этим путем нельзя идти..

В.ДЫМАРСКИЙ: Если мы будем повторять все три стороны кризиса, которые вы говорили относительно СССР, относительно России - ну хорошо, мы поговорили о политической стороне, экономической.

М.ГОРБАЧЕВ: Не занимайся арифметикой. Продолжай.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда внешний фактор – с кем нам дружить в этой ситуации?

В.РЫЖКОВ: Тут какие уроки?

М.ГОРБАЧЕВ: Слушайте, да тут ясно все - у нас есть постсоветское пространство, это соседние с нами народы, государства, которые были республиками. И они тянутся к нам, и мы заинтересованы – это, прежде всего. Второе – Европа, особенно с учетом того, что мы ставим вопросы модернизации нашей экономики. Без сотрудничества с Европой нам трудно выйти на использование новых технологий, мы просто обязаны, и я думаю, что это могут быть наши очень серьезные партнеры – вплоть до союзничества. Поэтому ни в коем случае нам нельзя замыкаться, или «нам все нипочем» - такие выражения были – то мы «тихая гавань», то «мы справимся». Не надо в такое состояние загонять общество - что мы все справимся. И настраивать не надо. Нам нужно сотрудничество. С той же Америкой нужно сотрудничать. Ибо внешняя ситуация часто перекидывается на экономические сферы.

В.РЫЖКОВ: Вы приводили пример.

М.ГОРБАЧЕВ: Недоверие, вплоть до того, что затеваются такие акции, чтобы нанести ущерб. Мир глобальный, настолько мы все связаны, настолько чувствительны сейчас – все страны, не одна страна. Китай, Япония – какие у них запасы и резервы? Все сейчас рушатся и нуждаются.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу задать вам вопрос, может быть напрямую не связанный с нынешней темой, но в какой-то степени и связанный. Как идет процесс вашего партийного строительства? Недавно было объявлено, что вы вместе с Александром Лебедевым намерены создать новую политическую партию.

В.РЫЖКОВ: И я бы еще уточнил – какое место это должно занимать в антикризисной России, в кризисной России?

В.ДЫМАРСКИЙ: Чем больше, тем лучше?

В.РЫЖКОВ: Почему именно сейчас партии так актуальны, партийные вопросы и партийное строительство? Может быть, сейчас не до партий?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я думаю, этим надо заниматься. Ибо если мы признаем с вами, а я думаю, что мы согласны в том, что сейчас очень важно, чтобы люди знали обо всем, чтобы они принимали активно участие. И надо - там, где нужно, потерпели и выдержали, чтобы возник диалог и понимание – это все нужно. И без партии этого не сделаешь. Без партии этого нельзя сделать. И замыкаться на одной партии, тем более, которая вызывает много сомнений – деятельность которой вызывает много сомнений – я имею в виду «Единую Россию» - уже не говоря о других.

В.РЫЖКОВ: О других можно не говорить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно про «Единую Россию»?

М.ГОРБАЧЕВ: Виталий, я хочу ответить на ваш вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Член «Единой России»: «Михаил Сергеевич, занимайтесь внуками, а мы уж как-нибудь без вас». Вот что интересно - все эти члены «Единой России» - имя свое он не называет, боится.

М.ГОРБАЧЕВ: Главное - они всегда против Горбачева.

В.РЫЖКОВ: Это нормально.

М.ГОРБАЧЕВ: Нормально, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы же должны уже к этому привыкнуть.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, к этому нельзя привыкнуть и я не собираюсь привыкать.

В.РЫЖКОВ: Может быть, это и урок? Видите, на наших глазах создали опять миллионную монопольную партию – та самая номенклатура, которая не хочет уходить и держится за свои места- то, с чего вы начали.

М.ГОРБАЧЕВ: Владимир, ты у нас партстроительством активно занимаешься – у нас – это те люди, которые подали идею о создании новой, независимой, демократической партии, которая была бы свободна. Свободна от того, чтобы еще по карманам раскладывали, чтобы ею манипулировали, - вот такая партия сейчас позарез нужна нам. И раз уж последовал такой вопрос - мы над этим думаем и ведем подготовительную работу, мы не отказываемся от этой идеи, мы будем ее продвигать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пока в состоянии обдумывания.

М.ГОРБАЧЕВ: Обдумывание, но и подготовка - документации. Выявление того нашего состава, который готов с нами объединиться и действовать. Это очень ответственная работа. Мы не хотим просто кого-то зарегистрировать, бумагу..

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, нам надо завершать. Хочу сказать, что очень много вопросов пришло до эфира, во время эфира, и когда я сказал, что это «нормально», я имел в виду, что профессия политика – это профессия должна принимать и хулу и хвалу. Хвалы и хулы достаточно много.

М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, по этому вопросу я занимаю первое место в России. На протяжении уже целых 20 лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, очень много писем, где вас благодарят, пишут о вашей исторической миссии.

М.ГОРБАЧЕВ: Вам это не нравится – вы ни одного не прочитали

В.РЫЖКОВ: Я прочитаю.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, теперь не надо исправляться.

В.РЫЖКОВ: Александр Ицкевич из Иркутска: « С новым годом, крепкого здоровья, удачи, и подпись - Саша и Оля».

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотел бы услышать два слова от вас.

М.ГОРБАЧЕВ: Хотел бы воспользоваться оставшимся небольшим временем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Его уже нет.

М.ГОРБАЧЕВ: Уже нет? Тогда два слова – желаю всем хорошо встретить Новый год. Я уверен, что если мы хорошо будем понимать друг друга, слышать друг друга - я всех включаю, и правительство - тогда нам все будет по плечу. Россия такая страна, у нее решающий фактор будет наше понимание ситуации.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые друзья, с Новым годом, до встречи в 2009 г.

В.РЫЖКОВ: Спасибо.