1. Военная реформа: переход Сердюкова через Альпы? 2. Армия и политика: кто кем командует - Александр Гольц, Виталий Шлыков - Дым Отечества - 2008-11-30
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, в прямом эфире программа «Дым Отечества» и мы, ее ведущие - Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас, как обычно, две темы – одну из них выбрали вы, другую выбрали мы, ведущие программы, и начинаем программу с доклада - В.Рыжков вам сейчас расскажет, кто за что голосовал, и почему.
В.РЫЖКОВ: Как всегда, тему нашей программы выбрали слушатели и читатели сайта. Выбор был у них не легкий.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кому сейчас легко?
В.РЫЖКОВ: Да, кризис. На этой неделе, 24 ноября, 1872 г. родился советский дипломат Чичерин, на этой же неделе, 24 ноября 1947 г. в американском Голливуде началась послевоенная «охота на ведьм», 27 ноября 1921 г. родился лидер «пражской весны» 1968 г. Александр Дубчек и, кстати говоря, М.Тетчэр, премьер-министр Великобритании, ушла в отставку 27 ноября 1990 г. НО победили две темы, связанные с армией. В первой части мы будем обсуждать военные реформы Сердюкова, министра обороны - отталкиваемся от такой даты – 24 ноября 1729 г. родился наш великий русский полководец Александр Васильевич Суворов. Во второй части мы отталкиваемся от дня рождения Аугусто Пиночета, тоже, как известно, не только диктатора Чили, но и профессионального военного, чилийского генерала. Пиночет родился 25 ноября 1915 г. и во второй части программы у нас тема - должна ли военная реформа проводиться в публичном формате, и в какой степени и как общество должно осуществлять контроль над армией, наша тема: «Армия и политика – кто кем командует?» Итак, у нас сегодня две важных армейских темы, два поворота этой темы, и их мы будем обсуждать с нашими гостями.
В.ДЫМАРСКИЙ: наши гости – Виталий Васильевич Шуйков, член Совета по внешней оборонной политике и Александр Гольц, военный журналист о
В.РЫЖКОВ: Про Виталия Васильевича можно добавить еще, что и генерал, профессиональный военный.
В.ШУЙКОВ: Да ладно вам, полковник я.
В.РЫЖКОВ: Все равно большой начальник.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне это нравится – напоминает фильм «Мистер Пипкин в тылу врага» - был такой английский фильм. Когда он говорит - Господин полковник… - Я – майор. - О, поздравляю. Так что, может быть, мы вас и поздравляем, что вы не генерал – с учетом реформы, которая проводится. Номер нашего СМС – 970-46-46, и последнее, напомню – на сайте существует специальный раздел, голосование по темам программы – милости просим, голосуйте и выбирайте. Поскольку мы оттолкнулись от дня рождения А.Суворова – небольшой сюжет о великом полководце.
Т.ДЗЯДКО: Когда говорят «Суворов» - вспоминают переход через Альпы. Да, это было - 1799 г., швейцарский поход, за год до смерти действительно великого русского полководца. Но это было далеко не все, и более того, совсем не все - «Суворов обедает утром, ужинает днем, спит вечером, часть ночи поет, а на заре гуляет почти голый, или катается в траве – что, по его мнению, очень полезно для его здоровья», - эти неожиданные строки принадлежат герцогу Армандо Ришилье, - где здесь суровый Суворов, преходящий через Альпы, к которому все привыкли? Хотя он, безусловно, великий полководец, который за годы своей военной службы не потерпел ни одного поражения. Величайший стратег и столь же величайший тактик, он был верен главному: уничтожение противника вернее всего производить в открытых сражениях. Истинное правило военного искусства: прямо напасть на противника с самой чувствительной для него стороны, а не сходиться, робко пробираясь окольными дорогами, - писал Суворов. Именно он был продолжателем идей величайших деятелей 18 века в деле укрепления и улучшения армии, - например, Кутузов и Багратион без сомнения его ученики. Во только дошли ли эти традиции до наших дней - очень большой вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой-то мере вопрос, которым Т. Дзядко заканчивает свой сюжет, мы сегодня и будем обсуждать – что дошло, что не дошло. Кстати, там есть хорошие слова Суворова: «Истинное правило военного искусства – прямо напасть на противника с самой чувствительной для него стороны». Переходя к сегодняшнему дню и реформе, к тем многочисленным мерам, которые - хотел сказать «объявил» наш министр обороны Сердюков - отдельно еще поговорим, что объявлено, а что не объявлено – информация как раз до нас доходит в основном окольными путями, - может быть, истинное правило – прямо напасть на противника с самой чувствительной для него стороны, может быть, именно этим правилом и руководствуется министр обороны, нападая на своих оппонентов с чувствительной стороны - что слишком много у нас военных в армии? Как вы относитесь к тем реформам, которые пытается проводить Сердюков?
В.ШУЙКОВ: Начну пафосно – я считаю, что это самая крупная реформа после реформы Фрунзе 1925 года, когда Россия перешла от мобилизационно-территориальной армии начала переход к кадровой - по масштабности это никак не меньше. Мы переходим от совершенно - не буду давать оценки, но я считаю, устаревшей системы, советской мобилизационной системы подготовки к мировой войне огромными полчищами, к нормальной армии мирного времени, которая в случае войны будет воевать теми средствами, которыми она располагает в мирное время, и не будет держать огромный запас в виде мобилизационных мощностей промышленности - в свое время об этом много писалось, - считалось, что даже это чрезмерный упор на мобилизационные чудовищные мощности во всей экономике, не только военной промышленности, - что погубило экономику СССР, а не какие-то там военные…
В.РЫЖКОВ: Сюда же относится так называемая «кадрированная дивизия».
В.ШУЙКОВ: Абсолютно. ЭТО дивизии на случай мировой войны многомиллионных армий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объясню, что такое кадрированная дивизия – это стоит техника без людей.
В.ШУЙКОВ: Сердюков сказал – есть дивизии, где 500 офицеров и одна рота солдат, сто солдат. Ну и, конечно, несколько тысяч единиц военной техники, которую надо обслуживать.
В.РЫЖКОВ: Это те дивизии, которые хранятся на случай войны, чтобы их развернуть путем массового призыва.
В.ШУЙКОВ: как в СССР. Армия насчитывала примерно 200 дивизий. Из них 50 были то, что называется, боеготовы - которые были готовы катиться к Ла-Маншу. Следующие 50 дивизий были готовы на 75%, еще 50 – на 50%, а еще 50 – на 25%, - то есть, практически небоеготовы. Считалось, что в случае войны промышленность начнет выпускать большое количество вооружений, вся перейдет на военные рельсы и начнет оснащать эти дивизии. Когда первые погибнут, будут подходить волнами новые и новые – ну, по типу Великой Отечественной.
А.ГОЛЬЦ: так, как воевали в Великую Отечественную.
В.ШУЙКОВ: Потому что погибла в первые месяцы войны старая армия. И спасло только то, что у нас были огромные резервные эти дивизии, сотни дивизий, уже кадрированных.
В.РЫЖКОВ: А сейчас речь идет о том, чтобы эти кадрированные дивизии ликвидировать и перейти на полностью боеготовую армию.
В.ШУЙКОВ: В этом - масштаб реформ, это принципиально совершенно другая будет армия.
А.ГОЛЬЦ: Абсолютно согласен с Виталием Васильевичем – те реформы, которые сейчас происходит, несопоставимы по концептуальному масштабу ни с чем, что было до сих пор.
В.РЫЖКОВ: А отсчет какой – от СССР?
В.ШУЙКОВ: От Грачева, от всех.
А.ГОЛЬЦ: Я бы сказал – если от советских времен – мы начали с А.Суворова, а вообще что вообще за три столетия была Русская армия? – она всегда строилась по мобилизационному принципу, ибо солдатчина на 30 лет – это была та же мобилизация. Петр Первый, напомню, за время Северной войны провел 25 призывов в армию. Так вот это действительно несопоставимая ни с чем военная реформа. Хотел бы добавить только одно - если мы будем говорить об истоках вот этой реформы Сердюкова, они совершенно объективны: приспичило, нет иного выхода. И это очевидно сваливается в демографическую дыру.
В.РЫЖКОВ: То есть, главный импульс - все-таки оскудение призывных ресурсов?
В.ШУЙКОВ: да, у нас были безграничные человеческие ресурсы.
В.РЫЖКОВ: А переход на годичную службу, видимо, усугубил.
А.ГОЛЬЦ: Это попытка немножко залатать эту дыру. Но на самом деле совершенно понятно, что где-то на рубеже 11-12-го годов численность молодых людей, достигших 18-летнего возраста сравняется с тем количеством, которое нужно для этой армии. Поэтому говорить о том, что в случае войны мы призовем 4 млн. человек - теряется всякий смысл этих разговоров. Вторая история еще более важная, по-моему – мы все-таки уникальны в том смысле, что в наших директивных документах до последнего времени отсутствовало словосочетание «революция в военном деле». У китайцев я нашел в «Белой книге» по обороне ссылки на то, что происходит революция в военном деле.
В.РЫЖКОВ: Это современный Китай?
А.ГОЛЬЦ: Да, современный Китай. Появилась новая сфера борьбы – информационная, - которая позволяет вести боевые действия, вести конфликт, находясь за сотни, если не тысячи километров от поля боя. Информационные системы позволяют на ранних стадиях вскрыть замысел противника и уничтожить его. Вот пример с иракской армией – все говорят: почему иракцы не контратаковали, хотя американцы наступали не больше чем полутора дивизиями на земле. Очень просто: им не давали даже сосредоточиться, поскольку проводилась мощная воздушно-космическая операция. И в этом смысле результаты войны с Грузией, которые не столь блестящи, как предлагает нам отечественная пропаганда – они тоже сыграли существенную роль.
В.РЫЖКОВ: Не случайно совещание у Д.Медведева 11 сентября, где, собственно, и был дан старт этой реформе.
А.ГОЛЬЦ: Которая показала – над 30-тысячной армией победу одержали, а чуть побольше будет противник, так и неизвестно, как все получится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, военнослужащий из саратовской области: «Реформа армии нужна – служу с советских времен. С тех пор изменились и угрозы государству и само государство, а армия осталась советской по-сути: мы так и продолжаем готовиться к прошлым войнам».
В.ШУЙКОВ: Ну, что тут скажешь?
А.ГОЛЬЦ: Абсолютно справедливо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Попробуем узнать мнение наших слушателей.
В.РЫЖКОВ: До того, как развернем полностью картину.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, наш вопрос аудитории - на чьей вы стороне в вопросах реформы: министра Сердюкова – 660-06-64, или его оппонентов-генералов - 660-06-65? Голосование пошло. Может быть, для тех, кто не в курсе последних событий надо объяснить, откуда взялись оппоненты-генералы?
В.РЫЖКОВ: дело в том, что не так давно…
В.ШУЙКОВ: В субботу.
В.ДЫМАРСКИЙ: В «Коммерсанте» появилось.
В.РЫЖКОВ: Нет. В «Коммерсанте» появилась информация про якобы существующую директиву начальника генштаба Макарова – обсуждать военную реформу и общаться на эту тему с журналистами. А чуть раньше было так называемое «ветеранское заявление» о том, что высокопоставленные в прошлом генералы, командиры, военачальники, среди которых бывший министр обороны И.Родионов, В.Варенников, действующий депутат Госдумы В.Илюхин, Л.Ивашов, Очалов, который, по-моему…
В.ШУЙКОВ: Зам.министра был.
В.РЫЖКОВ: И еще там было много громких имен, - которые подвергают сокрушительной критике планы Сердюкова сразу по нескольким направлениям. Первое – что это будет слишком маленькая армия, которая не сможет победить в войне, что отказ от дивизионно-полкового принципа организации тоже не отражает интересы России, что фактически это обрекает Россию на неудачу в войне с США в глобальном противостоянии, что сокращение полутора ста тысяч офицеров на фоне неготовности сержантского состава тоже ослабит армию, и так далее, - так что действительно оппоненты есть и это достаточно значимые фигуры – и в политическом, и в военном смысле.
А.ГОЛЬЦ: Должен сказать - И.Н.Родионову принадлежит замечательная фраза, которая идеально описывает эту позицию: «Если армия, - сказал он в начале 90-х, - не соответствует обществу, так это общество должно измениться, чтобы соответствовать нашей замечательной армии».
В.РЫЖКОВ: Советская Армия была построена по этому принципу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я останавливаю голосование - 68,4% проголосовавших на стороне министра Сердюкова.
В.ШУЙКОВ: Поразительно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А 31,6% - на стороне его оппонентов-генералов. Вообще удивительная вещь – на моей памяти, во всяком случае, за последние годы, - это, может быть, первая реформа, идущая сверху от наших руководителей – которая, в общем, подвергается сильной критике внутри армии, но общество ее - даже судя по голосованию – практически принимает.
А.ГОЛЬЦ: Все-таки аудитория «Эхо Москвы» это специфическая аудитория, согласимся – более либеральная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне очень нравятся такие ссылки. Она «специфическая» когда такие вопросы, а когда больше половины голосуют за Сталина, она перестает быть «специфической».
В.РЫЖКОВ: Все-таки – люди, которые подписались под этим обращением критиков – как к ним ни относись, но многие отдали всю жизнь ВС, прошли там большой путь, а В.Варенников воевал в Великую Отечественную войну, у него огромное моральное право обсуждать эти вещи. Вот те содержательные критические моменты, часть из которых я упомянул – к этому я еще добавлю резкое сокращение военных вузов, их передислокацию, которая тоже вызывает большие опасения – что можно сказать по существу этой критики со стороны оппонентов министра Сердюкова?
В.ШУЙКОВ: Фактор внезапности. Эти люди, уважаемые генералы, совершенно не ожидали, что такие реформы будут провозглашены практически без обсуждения с ними.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это отдельный вопрос.
В.РЫЖКОВ: А по существу представленной ими критики что можно сказать? Переход на бригадный принцип, и так далее?
В.ШУЙКОВ: Давайте с начала - сокращение больше всего задевает офицерский состав.
В.РЫЖКОВ: В два раза.
В.ШУЙКОВ: Даже больше – на 205 тысяч – это огромное сокращение по всем параметрам.
В.РЫЖКОВ: Причем, за три года планируют.
В.ШУЙКОВ: Да. Но насколько я понял из слов министра обороны – он надеется это провести в боле сжатые сроки.
В.РЫЖКОВ: Еще более сжатые?
Ш.э: Да. Он сказал не совсем внятно - 2011, - а может быть и к концу следующего года, - вот так он выразился. Думаю, чем скорее это будет произведено, тем безболезненнее будет.
В.РЫЖКОВ: Но это же колоссальное болезненное сокращение.
В.ШУЙКОВ: Не будем увлекаться. Почему отчасти генералы возражают? Я помню в сентябре, на обсуждении доклада Сердюкова в Госдуме, коммунисты уже тогда потребовали его отставки и сказали, что армии не хватает 40 тысяч офицеров – это было обвинением - Сердюкова обвиняли в том, что армии не хватает 40 тыс. офицеров. И вдруг к нехватке 40 тысяч офицеров добавляется увольнение еще 200 тысяч – это потеря лица, прежде всего. Военными вопросами, надо сказать – кроме как патриотическим воспитанием населения, у нас ведь и эти генералы, по большому счету, Не занимались – не изучали и не участвовали, да и дискуссий никаких не было, собственно говоря.
В.РЫЖКОВ: А вы сами считаете эту меру оправданной – сокращение?
В.ШУЙКОВ: Абсолютно необходимой.
В.РЫЖКОВ: Почему?
В.ШУЙКОВ: В одиннадцать раз сокращается частей. Так вот офицеры из этого сокращения – это не боевые части, они не участвуют ни в учениях, ни в боевой подготовке – там некому. Это обоз, никому, по-настоящему, не нужный. В боевых частях – постоянной готовности - особенного сокращения не намечается.
В.РЫЖКОВ: Более того, там будет даже прирост лейтенантского контингента.
В.ШУЙКОВ: Ну, это потом уже. Короче говоря, с точки зрения боеготовности – это ущерба не наносит. Социальный аспект – да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы обсудим отдельно. А вопросы помимо кадрированных подразделений - еще грядут сокращения, например, военных журналистов – это к А.Гольцу, военные медики.
В.ШУЙКОВ: Прежде чем перейдем к этому вопросу, еще об огромной цифре сокращений. Здесь у оппонентов Сердюкова немало лицемерия присутствует: в 1998 г. – эту цифру я точно знаю – из армии досрочно ушло 60 тысяч офицеров до выслуги пенсии – это 70 тысяч офицеров, всего лишь в два раза, в сущности, меньше, чем будет сокращено. И никто не обратил тогда внимания, не протестовал, не писал никаких заявлений – хотя знали, что этих людей выбрасывали в нищенскую жизнь практически – это 1998 г., дефолт. Сейчас Минобороны обещает не только всем выдать положенное жилье, социальные выплаты, но и провести переподготовку на гражданке.
А.ГОЛЬЦ: Ну, это не очень внятно проговаривается.
В.ШУЙКОВ: Согласен, не очень внятно. Но тогда было внятно.
В.РЫЖКОВ: А.Гольц - ваша реакция на сокращение?
А.ГОЛЬЦ: Виталий Васильевич человек мягкий. Я бы сказал очень просто - представьте себе, в эпоху, когда были печники, эти печники обеспечивали теплом дворцы, простые дома, блестяще научились сложным способом проводить дым по дымоходам, строить систему каминов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виталий Васильевич человек мягкий, я тоже мягкий, но должны сейчас быть жестким – мы должны прерваться и через несколько минут продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу – обсуждаем сегодня военную реформу и взаимоотношения армии и общества. Перед перерывом я жестко прервал А.Гольца, сейчас столь же жестко я возвращаю ему слово.
А.ГОЛЬЦ: Возвращаюсь к образу с печниками – представьте себе сообщество печников, которым сказали – все, ребята, вы нам не нужны – мы теперь будем пользоваться центральным отоплением. И вдруг выяснилось, что их профессионализм сугубо определенного рода – это профессионализм людей, которые могут - вполне хороших администраторов, возможно, - которые могут отмобилизовать несколько миллионов человек, а потом посылать одну дивизию за другой на поле боя. Когда предлагается другая модель, они просто не понимают, как армия может существовать в такой модели.
В.ДЫМАРСКИЙ: И как применять собственные силы в этой модели.
А.ГОЛЬЦ: Разумеется. Теперь по-существу: сокращение вузов – болезненная история.
В.РЫЖКОВ: Во сколько раз сокращают?
А.ГОЛЬЦ: В шесть раз. С 65 до 10.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гришин из Тулы: «вузы, в том числе военные, \это будущее России. Главное не численность армии, а число резервистов. А их при дебильном желании экономить на образовании и нет».
А.ГОЛЬЦ: так вот выяснилось, что нам резервисты не очень нужны. Было сказано – эта цифра утекла на встрече Макарова с депутатами, - она пока не имеет официального…
В.РЫЖКОВ: Макаров – начальник генштаба.
А.ГОЛЬЦ: да. Она не имеет официального подтверждения – что численность армии военного времени будет 1 миллион 700 тысяч человек, то есть, нам нужно всего 1 миллион 700 тысяч. То есть, всю эту чудовищную систему мобподготовки, конечно, для такого количества держать не имеет никакого смысла. Ровно та же история с вузами. Когда Советская армия была свыше 3 млн. человек – это была одна история. И нужно было иметь и готовый резерв и прочее, и было бесконечное количество вузов. Теперь, когда армия становится явно меньше.
В.РЫЖКОВ: Миллион он назвал.
В.ШУЙКОВ: офицеров. Всего - 150 тысяч.
А.ГОЛЬЦ: Конечно, нужно меньшее количество вузов. И за счет этого - думаю, мы поговорим еще на одну тему - создается возможность концентрации сил, ресурсов для того, чтобы нормально готовить людей.
В.РЫЖКОВ: не приведет ли вот эта реформа военных вузов к падению качества подготовки? Что профессора не поедут из Петербурга в Ставрополь, что потеряем кадры – много вопросов.
А.ГОЛЬЦ: настоящие военные – те, кто хочет и любит учить, - поедут, Давайте называть вещи своими именами – до сих пор наши военные вузы готовят все тех же печников.
В.РЫЖКОВ: Само содержание образования.
А.ГОЛЬЦ: Нам нужна новая система образования, нужно кардиальное изменение всей системы военного образования – это один из базовых вопросов военной реформы, что касается военных журналистов, юристов, медиков – как я понимаю, - я имел отношение к военной журналистике, 16 лет я проработал в газете «Красная звезда» и твердо могу сказать качество этой журналистики…
В.ДЫМАРСКИЙ: Дима нам пишет: «Гольц – не военный журналист, он не боится расширения НАТО».
А.ГОЛЬЦ: Вот не боюсь.
В.ШУЙКОВ: А 16 лет боялся.
А.ГОЛЬЦ: Точно. Первую половину - до 1992-1993 гг. Я не думаю, что качество их работы зависит от того, есть у них на плечах погоны, или нет. Более того, большая проблема военной журналистики заключается в том, что это люди, которые не имеют право высказывать свое собственное мнение - назовем вещи своими именами.
В.РЫЖКОВ: Подчиненные.
А.ГОЛЬЦ: да, Они подчиняются приказам, директивам Минобороны.
В.РЫЖКОВ: В социальном плане они потеряют при потере погон?
А.ГОЛЬЦ: Это открытый, серьезный и болезненный вопрос. На самом деле проблема заключается в том, что Минобороны до сих пор внятно не сформулировало, как будут сокращать вот эти 117 тысяч офицеров. Я скажу – эти люди не будут иметь к моменту увольнения 20-летней выслуги. И принципиальный вопрос: будут из сокращать по пункту «оргштатные мероприятия», который требует предоставления квартиры и большого довольно денежного пособия, или же будут сокращать как-нибудь «по понятиям».
В.ШУЙКОВ: Как в 1998 г. они уходили.
А.ГОЛЬЦ: да. И это действительно огромная социальная проблема. И сейчас, чтобы прекратить все спекуляции на тему сокращений, главное, что должно сделать Минобороны – абсолютно внятно сказать, что ждет этих капитанов-подполковников, как они будут увольняться. Еще было бы неплохо, если бы кто-нибудь внятно сказал, по каким критериям будут отделять тех, кто остается в армии от тех, кто будет служить.
В.ДЫМАРСКИЙ: За претензиями, которые высказал А.Гольц, стоит более общая проблема, которую уже поднимают наши слушатели: «А мен что-нибудь рассказал Сердюков подробно и обосновано? Или что-то рассказали оппоненты-генералы? Откуда у меня информация для обоснованного мнения?» - то есть, речь идет о том, хорошая реформа, нехорошая, но я, как и многие наши слушатели и зрители, могу предъявить эту же претензию: я не знаю, как будет проходить эта военная реформа, в чем она заключается. Информация только отрывочная. И эта военная реформа не прошла через общественную экспертизу – общество, даже парламент - послушный вроде и не сильно сопротивляется ничему – но даже в парламенте эта реформа не была. То есть, закрытость в информационном плане меня смущает больше всего.
В.РЫЖКОВ: И в этой связи вопрос, Виталий Васильевич, - вы изучали опыт проведения реформ в различных странах, я читал вашу отличную статью про американский опыт 70-х годов, когда они, переосмысливая Вьетнам, полностью перестроили свои ВС, что это за метод такой? На сегодняшний день Совет безопасности эту доктрину не утвердил – казалось бы, главный орган в стране, который должен заниматься этими вещами. Госдума это не обсуждала, Совет Федерации не обсуждал. Опубликованных документов нет. И в этой ситуации многомиллионную армию лихорадит – даже по нашим сообщениям видно, что народ где-то в панике, где-то в злобе. Как должна проходить реформа, чтобы она была принята обществом?
В.ШУЙКОВ: Вы рисуете идеальную картину. Американскую я описал подробно: это было мероприятие, в котором участвовала вся американская элита и общество. Они создали специальную президентскую комиссию, имеющую полные полномочия на изучение этих вопросов, получение любой информации, абсолютно открытой. У меня десятки томов по этой реформе - я их собирал, они все были опубликованы, хотя не очень большими тиражами, - это все было открыто, конечно. Но у нас такой возможности нет. У нас, во-первых, нет экспертного сообщества, во-вторых – нет в Минобороны людей, которые могли бы эти вещи объяснить или изучать хотя бы тот же западный опыт. Помню беседу с генералом Квашниным после своей скандальной брошюры «Нужен ли России Генштаб», и он мне сказал: « Американцы? Это же «чмо», мы же интеллектуально на десять голов выше их» - ну, о чем тут говорить, об изучении какого-то опыта? У нас не было гражданского Минобороны.
А.ГОЛЬЦ: И нет до сих пор.
В.ШУЙКОВ: И до сих пор нет аппарата. Министр обороны физически вряд ли сможет объяснить эти вещи.
В.РЫЖКОВ: Его и обвиняют, что он не профессионал.
В.ШУЙКОВ: Он вывалил такое огромное количество информации 14 октября. Я поразился – для неподготовленных людей такое количество. Мы же никогда не знали ни числа офицеров, ни количества частей, ни разбивку – никогда, - все делалось тихо. Он впервые сделал это открыто на совершенно неподготовленную публику. Тут вопрос – или нужно было тихо, по-старому сокращать и делать все это, или сделать вот такое упреждающее заявление, которое его поставило, конечно, в уязвимую позицию. Но аппарата у него нет, который бы этим занимался. Вот сейчас он приказал своим замам по частям ездить и объяснять армии – это уже очень хорошо, - они уже там ответят. Но следующий шаг – конечно, надо обществу объяснять. Вопрос – кто это будет делать.
А.ГОЛЬЦ: У меня свой взгляд на это. Думаю, немаловажно тут обстоятельство, что эта реформа, создание такой армии, идет в полной противофазе с той милитаристской риторикой, которая у нас все время раздается. Любое открытое обсуждение действительно поставит вопрос – а вы как с НАТО, которое имеет такое гигантское превосходство - вы как воевать будете, отказавшись от мобилизационной армии? Надо было бы честно сказать, что не только военный журналист Гольц, но и руководство страны, по-видимому, создавая такую армию, не считает НАТО военной угрозой.
В.РЫЖКОВ: Не этим ли объясняется еще один пункт критики министра Сердюкова – что изменения идут без объяснения задач армии, без доктрины, без концепции, - к какой войне мы готовимся, с кем? – это еще один из упреков, который ему раздается.
А.ГОЛЬЦ: Это бесконечная сказка про «Белого быка», которую мы слышим 20 лет – назовите нам наших противников. И не дай бог вы не назовете США или НАТО. А как только вы назовете США, генералы тут же скажут - а какой с нас спрос? Вы нам дайте военный бюджет как в Америке.
В.РЫЖКОВ: И профессиональную армию.
А.ГОЛЬЦ: Хотя бы бюджет – мы его распилим. Поэтому это бесконечные уловки, я бы сказал. И то, что вы зачитали до того - это список этих уловок, может быть, максимально полный, который позволял в течение 20 лет ничего не делать.
В.ШУЙКОВ: Абсолютно согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр военнослужащий из Саратовской области, которого я уже цитировал, претензию высказывает к реформе по поводу денежного довольствия: «Так называемые «поощрения военнослужащим» могут сыграть губительную и разъединяющую роль». При этом он выступает за повышение денежного содержания и ужесточение требований к личному составу – видимо, он считал, что нужно всем, а не лучшим военнослужащим.
В.РЫЖКОВ: Да, есть такая угроза, что расколет корпорацию на высокооплачиваемых и на прочих?
В.ШУЙКОВ: Эта угроза несопоставимо меньше, чем угроза нищеты, в которой находится наш офицерский корпус. Боятся, что произойдет раскол? – это не доверять нашему офицерскому корпусу. Я был в космических войсках, бедовал с офицерами – совсем недавно, месяц назад, - 40% офицеров в космических войсках получат прибавку: лейтенанты 35 тысяч ежемесячно, - к тому окладу, который получают, командиры полка - 120 тысяч.
В.РЫЖКОВ: Существенно.
В.ШУЙКОВ: да. В следующем году эта сумма увеличивается – то ли до 32, то ли до 35 млрд. по сравнению с 25 в следующем году. Это дает возможность следующим 40 тысячам.
В.РЫЖКОВ: То есть, это поэтапное повышение заработной платы.
В.ШУЙКОВ: Поэтапное. И будет решаться на офицерских собраниях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Отвоевывание плацдарма у Минфина.
В.ШУЙКОВ: Конечно - оно предусмотрело 5 или 7% увеличения окладов – вы понимаете, что это смешно, - нужно в несколько раз, причем быстро увеличить оклады офицеров. Вот это такой обходной, я бы сказал, суворовский способ решить проблему радикального повышения окладов. В следующем году – офицеры решают сами - в следующем тем, кто не получил 60%, еще 40-50% дадут. Это те деньги, которые надо платить офицерам.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас остается немного времени, а мы, хоть в какой-то степени затронули вторую тему программы – по поводу гражданского контроля и взаимоотношений армии и общества - в связи с тем, что задуманная реформа не прошла через общественную экспертизу. Со мной тут поспорили наши гости в какой-то степени, но с другой стороны понятно, - армия живет своей жизнью, достаточно замкнутой, и диалога в какой-либо форме между обществом и армией не существует, - с этим, думаю, вы согласны. Зачту сообщение от Игоря, пенсионера из Москвы: «В день рождения Пиночета и Суворова, вопрос на засыпку: что общего между генералами Корниловым, Пиночетом и Макашовым? Ответ – они, и не только они в генеральских погонах, подняли оружие против своих законных правительств. Считаю, что военным, особенно генералам, надо закрыть доступ в политику - иначе беда: великий Суворов как раз ушел в отставку из-за несогласия с властью – и остался великим». Вот такое мнение.
В.ШУЙКОВ: Хочу пару слов сказать. Вопрос о гражданском контроле у нас в стране подается крайней односторонне. Имеется в виду, что это парламентский контроль, пресса, общество гражданское контролирует - не контролирует парламент. В гражданском сообществе нет никаких экспертных независимых учреждений, которые могли бы контролировать армию. Но гражданский контроль на западе понимается двояко - парламенты и гражданский контроль через профессионализацию офицерского корпуса. Прежде всего, образование и воспитание, когда офицеры всем своим кодексом поведения, традицией, говорят – мы воздерживаемся от участия в политике, для нас это недостойно. Военные на западе не уходят в политику – в парламент, и так далее, - это измена профессии.
В.РЫЖКОВ: В этой связи то объявленное, что произойдет и даже быстрее чем за три года – такое массовое сокращение…
В.ШУЙКОВ: Не такое уж и массовое.
В.РЫЖКОВ: Это может повлечь за собой политизацию Российской армии сегодня?
В.ШУЙКОВ: Не думаю. Хотя коммунисты рассчитывают, но вряд ли. Ведь никто не запретил вот эти 40% поощрения выдавать тем офицерам. Которых увольняют, - раз. Второй путь: те офицеры, которые не имеют выслуг, переводятся в резерв – по американскому образцу, - получают деньиг, готовятся. И те 700 тысяч практически и будут составлять вот этот резервный корпус. А если будет социальная сторона и все получат квартиры – как твердо обещано, и если нарушат это обещание – тогда будет серьезный конфликт. Но я не думаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все это накладывается на кризис.
В.ШУЙКОВ: Кризис благоприятен для решения этих проблем.
В.ДЫМАРСКИЙ: А деньги где?
В.ШУЙКОВ: Строительство сейчас останавливается и возможность выкупать дешевле квартиры и раздать военным, загрузить экономику и, повышая жизненный уровень офицеров… - покупательный спрос поднять, очень важный для экономики.
В.РЫЖКОВ: Тимофеев, слушатель: «Все правильно делает Сердюков – деньги надо тратить на качественное содержание армии, а не на количество. Отставникам найдется дело, если захотят. Особенно пригодятся обученные к организаторскому ведению дел отставники в развитии регионов». Вот здесь какой может быть социальный эффект от сокращения армии?
А.ГОЛЬЦ: Виталий Васильевич предложил оптимистический сценарий – то есть, мы предполагаем, что все действуют разумно, никто не пытается выгнать людей на улицу, как это было в 1998 г. – ведь тогда многие уходили и сами, потому что по полгода, 8, 9 месяцев офицерам не платили зарплату, как мы хорошо сейчас помним. Так вот есть пессимистический сценарий, который у меня рождает ассоциации с Веймарской республикой.
В.РЫЖКОВ: Я к этому и клоню.
А.ГОЛЬЦ: Потому что если все будет сделано не по уму: будут выгонять, не дадут квартиры, - а вот здесь я не соглашусь с Виталием Васильевичем – жестко и внятно на этот счет, что «всем, кого будем увольнять, дадим квартиры», - а практически у дослужившегося до майора есть 10 лет выслуги, - вот это сказано внятно не было. Если же власть рассчитывает как-то смухлевать в этой сфере, то мы, конечно, получим 117 тысяч разозленных мужиков в возрасте между 30 и 40. У меня большие сомнения в том, что в эпоху массовой безработицы, когда стоят большие градообразующие предприятия, эти люди найдут работу, которая будет соответствовать их мнению о себе, их статусу, их ощущению – все-таки это офицеры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но до сих пор нам это не сильно удавалось. Виктор про себя пишет: «Нахожусь в распоряжении два года. Пресловутая программа «15х15», стоял в первых рядах – пролетел мимо тазика. А что ждет сокращаемых? - на работу официально не устроятся, не обеспечен жильем - не уволен. Пособие по безработице, получаемое от Минобороны - мизер. Как кормить семью?» очень много таких вопросов - пока все те социальные обещания, которые давались армии, выполнялись не полностью.
А.ГОЛЬЦ: Увы, это так. И зная о том, сколь коррупционной является вся сфера выделения квартир офицерам, - это чудовищная коррупция там царит, - так что есть основания сомневаться.
В.РЫЖКОВ: Есть какие-то оценки стоимости этой реформы на ближайшие три года?
В.ШУЙКОВ: оценок, конечно, нет.
В.РЫЖКОВ: Почему я этот вопрос задаю? - сейчас уже Кудрин признал, что будет практически секвестр бюджета – уже на следующий год. Насколько я понимаю, если все делать по уму, - давать квартиры и так далее, перевооружение, перевоз вузов, закрытие кадрированных частей – это огромные расходы. Страна сейчас потянет эту реформу и не станет ли это поводом для ее отмены?
В.ШУЙКОВ: Страна потянет. Если не будем увлекаться, как предшественник Сердюкова, Сергей Иванов, говорил - что, мол, мы проедаем деньги, 50%, а задача – чтобы оснастить армию. 75% проедали. Деньги нужно вкладывать в человека. Я не верю, что наш ВПК сейчас может переоснастить армию. Поэтому – перебросить деньги, даже в пределах самого оборонного бюджета, в людей. Будут люди - а развернуть подготовленных профессионально людей в большую армию, и, имея здоровую экономику, которой у нас нет, и перевооружить – тогда можно. В общем, я считаю, что деньги потребуются огромные – нам ведь еще предстоит готовить сержантов, - в конце этого года будет принята программа сержантов, на нее предусматриваются 243 млрд. рублей.
В.РЫЖКОВ: Кстати, один из упреков генералов-критиков – что мы сокращаем офицеров, которые сегодня основные профессионалы, не подготовив сержантский корпус, который подхватит сложную технику, сложные задачи.
В.ШУЙКОВ: Это серьезная критика, это правильная критика.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в связи с этим вообще вопрос – не слишком ли мы спешим, готовы ли мы сейчас к такой радикальной реформе? Может быть, ее надо было как-то по-другому проводить, более плавно?
В.ШУЙКОВ: Я считаю, что она запоздала. С сержантами – затянули. Еще в феврале Сердюков говорил про сержантскую программу к 2011 году, - переведем всех сержантов на контракт, через пару месяцев – к 2013. Сейчас говорим – в программе, которая будет принята в декабре – до 2015 г. – это очень долго. Надеюсь, что это просто радикальный, неформальный перевод на сержантов. Потому что сержантов - как говорили в начале – давайте дадим 6 месяцев подготовки, сделаем их контрактниками и назначим сержантами – нет. Образование сержантского корпуса такая же сложная вещь, как и офицерского. И требует огромных денег. Но с этим опоздали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Петр: «Нужно слушать генералов – им виднее – воевать будут они, а не Сердюков». Уважаемый Петр, известно давно, что генералы всегда готовятся к прошлой войне - вряд ли им виднее. Не хочу защищать министра Сердюкова – есть ошибки и здесь и там, но генералы сопротивляются этой реформы, потому что сопротивляются изменению собственного статуса. И на этой ноте нам приходится расстаться - всего доброго, до встречи через неделю. Спасибо гостям.
В.ШУЙКОВ: Всего доброго.