Обама - новая Америка? (22 ноября 1963г. убит 35-й президент США Д. Кеннеди) - Эдуард Иванян - Дым Отечества - 2008-11-23

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, в прямом эфире программа «Дым Отечества» и мы, ее ведущие - Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас, как обычно, две темы – одну из них выбрали вы, другую выбрали мы, ведущие программы, и В.Рыжков вам сейчас расскажет, кто за что голосовал, и почему.

В.РЫЖКОВ: Много что было на этой неделе - например, 17 ноября 1906 г. родился Саитиро Хонда - японский автомобильный магнат. А еще на этой же неделе, 17 ноября 1967 г. Китайская народная республика провела испытания самой мощной своей водородной бомбы. А еще на этой же неделе родился Шарль де Голль - 22 ноября 1890 г. – было из чего выбрать. Но по вполне понятной причине, со значительным отрывом победила тема, связанная бараком Обамой. Отталкиваемся мы от 22 ноября 1963 г. был убит в Далласе 35-й президент США Джон Кеннеди и говорить мы будем сегодня на тему: «Обама – это новая Америка?, - проводя параллели между Кеннеди, который остался в истории как реформатор, и новым президентом США. И сразу отвечу Владлену - мол, как это так, - «Дым Отечества», а передача про Америку. Так вот дорогой Владлен, это не наш выбор, а пользователей сайта – голосуйте каждую неделю. Так что сегодня - Оба и будет ли это новая Америка.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ваши вопросы по СМС - 970-45-45. А пока – небольшой сюжет от Тихона Дзядко по историческому событию, ставшему основой нашей программы.

Т.ДЗЯДКО: Джон Кеннеди был убит двумя выстрелами в Далласе, во время следования президентского кортежа. Первая пуля попала президенту в шею сзади, вторая в голову. Уже через 30 минут после покушения он скончался в больнице. Основная версия одна, конспиралогических, порой совершенно невероятных, бесчисленное множество. Кеннеди был самым молодым президентом США, первый президент-католик – во многом новинка, особенно после 8-летнего правления Эйзенхауэра. Если на внешнем направлении все было без особых перемен: за те три года, что Кеннеди был президентом, было и строительство Берлинской стены, Карибский кризис, то некоторые шаги во внутренней политике были весьма смелыми. Например, шаги на пути к расовой десегрегации, поддержка Мартина-Лютера Кинга и встреча с ним в 1963 г. - в стране, в которой расизм на тот момент был едва ли не нормой – разве это не смело? Кеннеди иногда называют «великим президентом» - что, пожалуй, едва ли стоит воспринимать всерьез – ведь, в сущности, если бы не трагическая и загадочная смерть, вряд ли к фигуре Кеннеди было столь повышенное внимание.

В.ДЫМАРСКИЙ: Т.Дзядко напомнил вам о событиях 45-летней давности. И я представляю нашего гостя – Эдуард Иванян, главный редактор журнала «СШа и Канада», профессор, доктор исторических наук, не первый раз у нас в гостях.

В.РЫЖКОВ: И самое главное - 53 года Эдуард Александрович занимается американской историей и уже опубликовал более 60 книг – так что трудно найти более компетентного специалиста, с которым можно обсуждать тему американского президента.

Э.ИВАНЯН: Спасибо за такую презентации.

В.ДЫМАРСКИЙ: Э.Иванян начал заниматься США еще до убийства Кеннеди.

Э.ИВАНЯН: Да, задолго до убийства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, первый вопрос – по горячим следам сюжета – убийства Кеннеди. Конечно, мы не будем заниматься расследованием этого убийства, версий множество, но все-таки – вы к чему склоняетесь? Убийца-одиночка или заговор?

В.РЫЖКОВ: Тем более, что А.Иванов из Вашингтона такой же вопрос прислал.

Э.ИВАНЯН: В свое время в Америке были так называемые «квиз-шоу», то есть, шоу, в которых задавались какие-то вопросы, а если больной и сложный вопрос был, его называли "вопрос на 64 тысячи долларов» - это выражение 50-х годов - сейчас на гораздо большую сумму, сами понимаете, тянет такой вопрос. Так что ваш вопрос действительно тянет на большую сумму. По этому вопросу так много разнотолков, разногласий, версий, - не знаешь, чему верить. Так получилось, что я был там.

В.ДЫМАРСКИЙ: В это время?

Э.ИВАНЯН: В это время я работал там - в ООН, я был одним из первых, кто узнал об убийстве Кеннеди, потому что я был пресс-атташе ООН, и вопрос по телефону от взволнованной американки достался именно мне: что с нашим президентом? Я не сообразил, в чем дело – потому что пока у меня никаких сведений не было. Я говорю – Каким президентом? - А!, - видимо, махнула рукой, разочаровавшись во мне американка, и повесила трубку. И в это время влетела мой секретарь, сказала - на Тиккер, скорее. И мы побежали на телетайп. Не знаю, замечали ли вы такую особенность телетайпа – когда идет рядовая новость, он спокойно и размеренно тикает, а когда сенсационная новость – он стрекочет как бешеный. Вот тогда телетайп стрекотал как бешеный, - тогда были ленты, и на ленте: «В Далласе произведено несколько выстрелов по машине президента, президент ранен, его сейчас везут в госпиталь». И минут через 10-15: «Скончался на операционном столе». Вот тут началось что-то невероятное. Я под этим впечатлением очень много занимался Кеннеди, писал о нем, редактировал много книг, до сих пор вспоминаю то состояние растерянности, которое охватило американцев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Шока.

Э.ИВАНЯН: Да – шок, растерянность. Молодые люди, особенно девчонки – ревели на каждом углу, везде в здании ООН - а я побежал искать жену, которая работала тоже в ООН, чтобы сообщить это. И под влиянием этого сообщения я сказал ей по-английски: «убили президента», не по-русски. Но тут окружающие ее визитеры тоже начали рыдать. Кстати, еще момент – до сих пор каждый американец, и не только американец – например, я, - помнит, что он делал в тот момент, когда получил сообщение.

В.РЫЖКОВ: Это как с 11 сентября - я помню, что делал в тот момент, когда мне позвонил друг и сказал – срочно включай телевизор. И я увидел эту горящую башню - сначала одну, потом вторую.

Э.ИВАНЯН: То же самое произошло и в день убийства Кеннеди.

В.РЫЖКОВ: Все-таки, внутри себя, как вы отвечаете на вопрос – одиночка, или заговор.

Э.ИВАНЯН: Я все-таки полагаю, что там был заговор. И участвовал там, конечно, не один он, а были люди, которые были заинтересованы, со стороны руководили, направляли эту руку и ушли от ответственности.

В.РЫЖКОВ: А есть надежда, что мы когда-нибудь узнаем?

Э.ИВАНЯН: Я еще раз обращусь к историческому документу, который был опубликован в 1966 г. - по решению семьи Кеннеди все подробности, все обстоятельства и все детали убийства Кеннеди будут опубликованы, когда уйдет из жизни последний член клана Кеннеди, живший в день убийства Джона Кеннеди – даже если был младенцем.

В.РЫЖКОВ: Сколько людей сейчас живы?

Э.ИВАНЯН: Очень много.

В.РЫЖКОВ: Значит, если это произойдет, то нескоро.

Э.ИВАНЯН: Очень нескоро. Вы можете себе представить – родившийся в 1963 г. младенец – сколько ему предстоит жить до того момента, когда он уйдет из жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вчера я слышал другую дату - 75 лет, в 2037 г. должны какие-то документы рассекретить.

Э.ИВАНЯН: Видимо исходят из того, что родившийся в 1963 г. – это 75 лет пройдет – скорее всего, никого не останется. Но это решение семьи Кеннеди. Я полагаю - где-то в подкорке сознания – полагаю, что там где-то фигурирует имя Линдона Джонсона. Объявить это сейчас, так скоро – исторически, - после произошедшего…

В.РЫЖКОВ: Слишком горячо.

Э.ИВАНЯН: Да, слишком горячо даже сейчас. А там, видимо, имя Линдона Джонсона будет фигурировать.

В.РЫЖКОВ: И уже отталкиваясь от истории, наш вопрос - действительно, это удивительное событие – Барак Обама стремительно ворвался на вершину, стал президентом, первым темнокожим президентом. Наш вопрос об этом – о рисках. Но о рисках не в физическом смысле слова, как это было с Джоном Кеннеди, а о политических рисках. То есть, кто противники, какие круги сегодня могут выступить против Обамы? Мы же понимаем, что против Джона Кеннеди тоже была игра и были серьезные, могущественные противники.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, среди тех, кто мог организовать заговор против Кеннеди, называли техасских нефтяников. КГБ, ЦРУ, мафию, кубинских эмигрантов.

В.РЫЖКОВ: Сейчас есть такой перечень кругов, которые не заинтересованы в победе Обамы и которые будут сопротивляться?

В.ДЫМАРСКИЙ: Движение сопротивления.

Э.ИВАНЯН: Без всякого сомнения, есть такие круги. Наверное, не зря и не на пустом месте Обама в одном из своих недавних выступлений сказал, что нет консервативной Америки, нет либеральной Америки, - есть Америка, - мы все не консервативные, не либеральные американцы, мы – американцы. Тем самым он хотел подчеркнуть, что он нуждается в поддержке американцев независимо от их симпатий, антипатий. Конечно, эта фраза предвыборная или послевыборная – она мало что значит. Дело в том, что в Америке действительно есть круги, не заинтересованные в том, что обещал Обама. Обама – популист. А как у всякого популиста врагов у них, не согласных с популистской линией, видящих в популистской линии не ущемление, но игнорирование их интересов – очень много. И когда вы говорили не о физической опасности, а о политической - я не хочу быть Пифией, но ведь и физиологическую опасность исключать вовсе не стоит. И я думаю, что в тех параллелях, которые сейчас проводятся в Америке и даже у нас: Кеннеди-Обама, Обама-Кеннеди, - правда, находят одно общее – один был первым католиком, другой…

В.РЫЖКОВ: Дочка Кеннеди работала в избирательном штабе. Так что есть даже прямая преемственность.

Э.ИВАНЯН: Есть прямая. Вообще все семейство Кеннеди было за Обаму, включая Теда Кеннеди. Поэтому где-то в подкорке сознания, думаю, эта мысль об опасности, о риске, она присутствует.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы говорите о рисках, связанных с тем, что кому-то может не понравиться или очень не понравиться именно популистская, реформаторская линия Обамы. А на российской почве это не может быть?

Э.ИВАНЯН: Нет. Понимаете, вот эта эйфория – сейчас вокруг имени Обамы в США царит эйфория.

В.РЫЖКОВ: Как во времена Кеннеди? Или еще большая?

Э.ИВАНЯН: Большая. Потому что здесь, во-первых, этнический оттенок этой эйфории – он явный. Там были католики - были, радовались. Но католики все-таки менее цельная сила политическая по сравнению с неграми – извините, с африкано-американцами.

В.РЫЖКОВ: Афроамериканцами.

Э.ИВАНЯН: Нет, сейчас новое течение. Были негры, потом стали «черные», потом стали афроамериканцы, ныне – африкано-американцы.

В.РЫЖКОВ: не успеваешь за этим уследить.

Э.ИВАНЯН: Как главный редактор журнала я не успеваю соглашаться или не соглашаться с этим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга из Москвы: «Чего не хватает России для избрания темнокожего президента?» Саша из Екатеринбурга: «Почему Россия не может избрать еврея, а США - негра?» - ну, африкано-американца. И в связи с этим наш вопрос аудитории.

В.РЫЖКОВ: Как всегда провокационный.

В.ДЫМАРСКИЙ: И относится он не к США, а к России: вы лично проголосовали бы за президента РФ – представителя одного из нацменьшинств? «Да» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65. Запускаем голосование.

В.РЫЖКОВ: И доведем до конца – какие основные круги сейчас разочарованы, недовольны и думают о каких-то формах сопротивления – в Конгрессе, штатах? Кто больше всего может пострадать?

Э.ИВАНЯН: Во-первых, - белые южане, взятые в целом. Независимо от того, кем они являются.

В.РЫЖКОВ: Это на расовой почве?

Э.ИВАНЯН: На расовой почве – в первую очередь. Им очень трудно представить, свыкнуться - в Белом доме - черный хозяин. Это для них действительно сложно. Учитывая популистский характер обещаний и заявлений – здесь, конечно, есть противники экономического плана.

В.РЫЖКОВ: Крупный бизнес?

Э.ИВАНЯН: Крупный бизнес, на которого лягут, судя по словам…

В.РЫЖКОВ: Он обещал поднять налоги.

Э.ИВАНЯН: Об этом и речь - лягут определенные дополнительные тяготы, от которых они не возрадуются, без всякого сомнения. Это раз. Затем, - политические круги Республиканской партии и те самые «васпы» - «Уайт энд саксонс протестенс», то есть, белые протестанты англосаксонского происхождения.

В.РЫЖКОВ: Почему?

В.ДЫМАРСКИЙ: Сначала подведем итоги. У нас вполне толерантная аудитория - 74,1% проголосовала бы за президента РФ, представителя одного из нацменьшинств, 25,9% - нет.

В.РЫЖКОВ: Это вышло даже лучше, чем у американцев - за Обаму проголосовало 53%, наша аудитория – почти 75. Так почему протестанты англосаксы – против?

Э.ИВАНЯН: Может быть, со мной немногие согласятся, а может быть, согласятся - вы моете себе представить: хозяина и хозяйку Белого Дома, с очень давними традициями президентства обстановки в Белом Доме.

В.ДЫМАРСКИЙ: Внутренними отношениями.

Э.ИВАНЯН: И вдруг появляется человек – я не преувеличиваю, я цитирую – появляется новая хозяйка Белого дома, которая говорит: у моего мужа есть недостатки – он храпит, у него плохо пахнет изо рта и он разбрасывает свои грязные носки, - правда, как се мужчины – по всему дому. Вы можете себе представить Жаклин Кеннеди, говорящую то же самое о Джоне Кеннеди? Но хорошо, бог с этими потомками бостонских браминов - жена кого-либо из недавних президентов говорит о муже, будущем хозяине Белого Дома такие вещи?

В.РЫЖКОВ: Это цитата?

Э.ИВАНЯН: Цитата. Я цитирую.

В.РЫЖКОВ: А еще маленькие дети, которые там будут шуметь.

Э.ИВАНЯН: Маленькие дети, гости, и так далее. Вы можете представить Жаклин Кеннеди, называющей Джона Кеннеди «бейби»?

В.РЫЖКОВ: Это демократично.

Э.ИВАНЯН: Понимаете, как раз эта демократичность может отвратить васпов. Излишняя – не надуманная, естественная, но не полагающаяся.

В.РЫЖКОВ: А как военный истэблишмент, истэблишмент разведки, как у них будут складываться отношения?

Э.ИВАНЯН: Во-первых, надо будет подождать первых шагов. Подождать, без всякого сомнения, инаугурационной речи. Понятно, что это с натяжкой, это чисто формальная вещь, но там все-таки получают…

В.РЫЖКОВ: Программные вещи.

Э.ИВАНЯН: да, озвучиваются какие-то хотя бы общие контуры программы будущей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но помимо инаугурационной речи, я так понимаю, что некоторую заявку на дальнейшую свою политику, на взаимоотношения, эта заявка делается через назначения.

Э.ИВАНЯН: Естественно. ДО того, как будет сформирован Кабинет, окончательно утвержден, пройдет время.

В.РЫЖКОВ: Вы лично ожидаете, что могут быть какие-то напряженности между новым президентом и военно-политическим истэблишментом - на почве Ирака, Афганистана?

Э.ИВАНЯН: Могут быть. На почве Ирака, - сокращение, его призывы к тому, что надо найти общий язык с русскими, надо сокращать вооружения, надо договариваться по поводу ядерных вооружений, уменьшения опасности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он хочет с Ираном договариваться.

Э.ИВАНЯН: Там огромное множество. Вот эта параллель с Кеннеди - я помню, потому что издал книгу «Инаугурационные речи президентов США» - всех президентов. Вспомнить инаугурационную речь Кеннеди – вся инаугурационная речь была посвящена внешней и военной политике. Там о социальных вопросах вообще не было сказано ни слова.

В.РЫЖКОВ: Может быть, они тогда были менее актуальны для американского общества?:

Э.ИВАНЯН: ОБ этом и речь. А, судя по тому, что будет в этой речи Обамы, можно будет увидеть хотя бы контуры того, что он намечает или что он ставит на первое место - либо интересы военно-промышленного комплекса, либо решение социальных проблем – в общих, самых общих, но уже станет ясно. Поэтому сейчас предсказывать, как будут в дальнейшем развиваться его отношения с теми или иными слоями – населения, истэблишмента – довольно сложно.

В.РЫЖКОВ: На кого он точно может опираться? Сейчас многие говорят о том, что он легко проведет программу реформ - у него, - не у него, у демократов - большинство в Конгрессе, Сенате, эйфория народа, о которой вы уже упомянули.

Э.ИВАНЯН: Он может опираться, во-первых, как уже показывают первые намеки и назначения, - уже первые намеки на будущие назначения – он будет опираться на те силы, которые привели, которые удерживали у власти все 8 лет Клинтона.

В.РЫЖКОВ: Это достаточно мощные силы?

Э.ИВАНЯН: С моей точки зрения - да, достаточно влиятельные силы. Все будет зависеть от того, какой степенью влияния они сейчас, в после-республиканскую эру, какую степень влияния они сохранили – все-таки 8 лет республиканского правления. Они могли уйти в какие-то другие области, потерять контакты, связи. Но я думаю, что в конечном итоге, он сделает ставку именно на эту группу людей, помогали Клинтону выжить все 8 лет и довольно неплохо, кстати говоря, выжить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прочитаю, что нам пишут. Сергей из Барнаула, наш постоянный слушатель: «Голосовать надо не за цвет кожи, не за разрез глаз, а за ум, интеллект и огромное умение видения будущего». Справедливо. «Жена Обамы – серая дура, которая могла заявить публично, что у мужа плохо пахнет» - ну, это уже реакция на ваши высказывания.

В.РЫЖКОВ: Эмоциональная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут еще всякие конспиралогические вещи. Сейчас у нас небольшой перерыв, после которого мы вновь встретимся.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Дым Отечества», обсуждаем сегодня нового избранного президента США Барака Обаму – принесет ли он новости Америке, обновит ли он свою страну, - такая тема нашей программы, которую мы обсуждаем с нашим гостем - Эдуардом Иваняном.

В.РЫЖКОВ: Мы остановились на том, - на кого он может опираться –эйфорическая реакция народа?

В.ДЫМАРСКИЙ: Не только среди темнокожих.

Э.ИВАНЯН: Нет, не только.

В.РЫЖКОВ: Мы видели, как ликовало белое население.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, нашим слушателям и зрителям надо разъяснить. От Константина из Ростова: «В США темнокожие граждане – не такое уж меньшинство» - ну, он еще пишет, что проголосовал бы за чукчу с удовольствием.

В.РЫЖКОВ: Видимо, он имеет в виду Абрамовича.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное. Сколько темнокожие составляют в процентах?

Э.ИВАНЯН: По последним данным, на конец ноября – где-то порядка 305 млн. человек населения США. Из них 60%, - не менее 180 млн. - европейцы, в смысле, американцы европейского происхождения, то есть, белые. 15% - извините - 45 млн. – это чернокожие.

В.ДЫМАРСКИЙ: 15%. Все-таки это меньшинство.

Э.ИВАНЯН: 15% - испаноязычные, то есть, еще 45 млн. 9% - азиаты – 27-28-млн. И один процент алеуты, индейцы, и так далее, - вот соотношение этнических сил.

В.РЫЖКОВ: А есть статистика - из испаноязычных, африкано-американцев, азиатов и алеутов - какой процент голосовал за Обаму?

Э.ИВАНЯН: Пока еще данных нет, но то, что абсолютнейшее, подавляющее большинство африкано-американцев голосовали за Обаму – сомнений нет. Они вложили в копилку Обамы…

В.ДЫМАРСКИЙ: Все свои 15%.

Э.ИВАНЯН: Да. С латиносами, с испаноговорящими, испаноязычными – не забывайте, что они поддерживали Хиллари Клинтон, потому что, честно говоря, им пришлось пострадать от чернокожих, поэтому они на дух не переносили Обаму. Но Хиллари вышла из игры и обратилась с просьбой к ним поддержать Обаму. Какой процент испаноязычных решил отдать свои голоса – никому пока неизвестно.

В.РЫЖКОВ: А может быть на будущее контрольный пакет у африкано-американцев - на всех будущих выборах? Может так получиться, что они стали главными акционерами?

Э.ИВАНЯН: Не забывайте о том, что 40% - это не белое население, или, во всяком случае…

В.ДЫМАРСКИЙ: Не европейского происхождения.

Э.ИВАНЯН: Абсолютно другие корни - 40%. То есть, осталось лишь 10% для того, чтобы они стали большинством в США.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку заговорили о Хиллари Клинтон – вроде официально объявлено, что она будет представлена на пост госсекретаря, появились уже фамилии будущего министра торговли – тоже женщина, кстати говоря, миллиардерша.

Э.ИВАНЯН: Прицкер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Из семьи, владеющей отелями «Хайяд», она какой-то 135-е место занимает в списке американских миллиардеров.

Э.ИВАНЯН: И есть еще одна женщина – Наполетано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наполетано, губернатор Аризоны, министр внутренней безопасности, миллиардер.

В.РЫЖКОВ: Популярная среди мексиканского населения.

Э.ИВАНЯН: И очень ответственная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос такой – начинается формирование команды Обамы. Вы уже вкратце проговорили, что многие люди пришли из команды Клинтона – пока команда Клинтона, которая занимает места вокруг Обама, продолжится ли это так, будет ли его команда командой Клинтона - как вы видите эту команду? Там будет роздано всем? – как после выбора надо расплатиться должностями с тем, кто тебя поддерживал.

Э.ИВАНЯН: Всем сестрам по серьгам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или он будет стремиться к какому-то идейному единству команды?

Э.ИВАНЯН: Конечно, вопрос идейного единства – это главный вопрос, без всякого сомнения. И о том, что в новой администрации будет чувствоваться преобладание клинтоновского наследия, - я тоже это предполагаю - могу ошибиться, не хочу никого убеждать, но назначение Хиллари Клинтон на пост госсекретаря США будет уж слишком. Слишком уж не про-клинтоновская. а клинтоновская администрация, человек пришел сейчас в Белый дом на лозунге перемен.

В.РЫЖКОВ: «Ченьж»

Э.ИВАНЯН: Но дорогие мои, какой же "ченьж», если 8 лет назад было то же самое, со всеми плюсами и минусами. А он обещает перемены. Немножко натянуто, с моей точки зрения, повторение лозунга Кеннеди «Факел передается в руки молодого поколения». В конечном итоге. Клинтону было 47 лет, когда он пришел, в Белом Доме, Обаме - 47 лет. О каком новшестве можно говорить сейчас? И тот и другой – да, были молодыми людьми, но говорить о передаче – а он повторил слова Кеннеди и сослался на Кеннеди - на факел, передаваемый в руки нового поколения. Знаете, повторять чуть ли не буквально администрацию - а назначение Хиллари Клинтон будет означать буквальное повторение – ну, не засилья, но преимущественного, преобладающего влияния той самой администрации.

В.РЫЖКОВ: Вы хотите сказать, что до 20 января многое может поменяться?

Э.ИВАНЯН: С моей точки зрения многое может перемениться и Хиллари Клинтон может не получить столь желаемого ею поста.

В.ДЫМАРСКИЙ: В то же время, когда мы говорили о рисках, которые могут поджидать Обаму, я понимаю, что ему нужна некая защита от этих рисков – все-таки клан Клинтонов, признанный в истэблишменте – может быть, он является тем щитом для Обамы? Потому что если уж совсем новые люди, политики придут с ним, то он себя подвергнет, может быть, большим опасностям.

Э.ИВАНЯН: Согласен, но я только говорю о том, что Хиллари Клинтон - это будет слишком. Истэблишмент не такой уж единообразный, там различные точки зрения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но существуют некие неписанные правила.

Э.ИВАНЯН: Но тот же самый истэблишмент не согласился с Хиллари как с претендентом на пост президента США. Хиллари, еще при муже-президенте, было отказано в доверии Конгрессом США – когда она ведала социальными вопросами, разработала собственные программы.

В.РЫЖКОВ: А что сейчас может помешать, если у них большинство в обеих палатах парламента, и вроде как назначаемые фигуры должны проходить более или менее легко? Может ли это означать, что в самой Демократической партии. Самом демократическом большинстве могут возникнуть разногласия по кандидатурам?

Э.ИВАНЯН: Могут возникнуть – тем более, осталось два месяца. Вот это самая бездумная, с моей точки зрения, уже принимающее определенные формы бездумие, если так можно выразиться – оно пройдет за два месяца - вот эта эйфория может постепенно сойти на нет. И тогда люди начнут думать – может быть, не стоит так уж буквально повторять администрацию Клинтона? Потом, судя по сегодняшнему дню, она будет третьим членом администрации, причем на весьма ответственном посту.

В.ДЫМАРСКИЙ: После президента, вице-президента - третьим по значению?

Э.ИВАНЯН: Нет, она может оказаться третьей женщиной – Наполетано, Прицкер - уже две, более или менее состоявшиеся, на ключевых постах. И если госсекретарь еще – может быть, скажут, что тут не совсем продуманное решение – назначать еще одну женщину. Противников назначения Хиллари на пост госсекретаря в США есть и будет очень много.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще вопрос - вы назвали Обаму популистом.

Э.ИВАНЯН: Это не я его так назвал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Популизм стал неотъемлемой частью политики не только в США.

Э.ИВАНЯН: Если провозглашается - одно дело, но если реализуется – уже совсем другое дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, Обама воспринимается как реформатор.

В.РЫЖКОВ: От которого ждут реформ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ждут новой Америки, ждут чего-то неожиданного – обновления, омоложения, - всего, чего хотите. Но я все время слышу – как потребитель информации: «Обама – реформатор, будет все менять».

Э.ИВАНЯН: Будет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но я нигде еще не видел программу реформ - а что он обещает, собственно говоря?

Э.ИВАНЯН: Обещает он много, во всех областях. Понимаете, как раз у него во всех заявлениях внешнеполитическая тематика все-таки на втором плане.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как обычно в Америке.

Э.ИВАНЯН: Извините, не как обычно.

В.ДЫМАРСКИЙ: В последние президентства.

Э.ИВАНЯН: Да, но мы вспоминали с вами уже Кеннеди.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это было давно.

Э.ИВАНЯН: Да, 40 лет. Но одно дело, что было заявлено в ходе кампании.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что было заявлено принципиально важного?

Э.ИВАНЯН: Снижение налогов и повышение налогов на состоятельные слои населения, что воспринято не очень хорошо. Там, соответственно, создание рабочих мест.

В.РЫЖКОВ: Он уже пообещал 2,5 миллиона новых рабочих мест.

Э.ИВАНЯН: Решение социальных проблем – там инвалиды, ветераны, те, кто пострадал в различных природных катаклизмах – он наобещал много всего.

В.РЫЖКОВ: Пообещал сократить бюджета, сократить дефицит внешней торговли.

Э.ИВАНЯН: Да. Будет ли Америка, в состоянии нынешнего финансового кризиса, реализовать – это уже второй вопрос – одно дело пообещать, другое дело - реализовать. Вот реализовать ему все это придется с большим трудом - если удастся вообще.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там же проблема будет не только в команде, но еще и проблемы в отношении с бизнес-элитой.

Э.ИВАНЯН: Без сомнения – дадут ли ему возможность все это провести.

В.РЫЖКОВ: А скорее в плюс или в минус, что экономическая команда, похоже, чисто клинтоновская? Называют того же Лари Саммерса, который был министром финансов, называют нового министра финансов – он из той же команды. Можно второй раз войти в воду?

Э.ИВАНЯН: Река будет несколько иной, но у всех осталось впечатление, что все-таки Клинтон ушел из Белого Дома, как говорят американцы - «с развивающимися знаменами». Монику мы забудем на время.

В.РЫЖКОВ: То есть, как успешный президент.

Э.ИВАНЯН: Как успешный президент, решивший много экономических проблем. Он ушел «на коне».

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более, на фоне Буша.

Э.ИВАНЯН: Тем более, на фоне того, что произошло в последующие 8 лет - сегодняшнее положение СШа и то, когда уходил Клинтон.

В.РЫЖКОВ: И сейчас все ждут, что чудо повторится.

Э.ИВАНЯН: Да. Но это не та же река, это совершенно другая река, но возможно, с какими-то теми же результатами омовения в ней.

В.ДЫМАРСКИЙ: Действительно, Обама пришел в трудный момент для Америки и для всего мира.

Э.ИВАНЯН: Очень трудный.

В.ДЫМАРСКИЙ: На днях появился очередной доклад национального совета по разведке США, - кстати, многие делают ошибку и считают, что это ЦРУ. Это не ЦРУ, это национальный совет по разведке.

Э.ИВАНЯН: Но это тоже неплохо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но над этими сценариями работают эксперты.

Э.ИВАНЯН: Так это нам маслом по сердцу.

В.РЫЖКОВ: Предрекают очередной крах Америки.

В.ДЫМАРСКИЙ: дело не в этом. Я занимался предыдущими сценариями – помню, у нас была серия программа на «Эхо Москвы» - там помимо того, что говорят в одном из сценариев, что Россия будет в тройке самых могущественных стран – дело не в этом. И без этого сценария у людей ощущения, что США, тем не менее, на закате, что называется не в гору уже, а с горы. Обама, на ваш взгляд, способен немножко выровнять это движение, или хотя бы притормозить это движение. И вообще – что ждет США вообще и при Обаме в частности?

Э.ИВАНЯН: давайте договорим - на эту тему мы поговорим ровно через год, к концу будущего года. Потому что сегодня говорить, удастся ли Обаме…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ваши впечатления и ощущения?

Э.ИВАНЯН: С моей точки зрения, не удастся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы вообще скептически к нему относитесь?

Э.ИВАНЯН: Скептически.

В.ДЫМАРСКИЙ: почему?

Э.ИВАНЯН: Во-первых, честно говоря, отсутствие опыта.

В.РЫЖКОВ: У него опыта меньше, чем у Кеннеди на момент избрания, по-вашему?

Э.ИВАНЯН: Конечно, меньше – без всякого сомнения. И силы, которые стояли за Кеннеди и силы, которые стоят за Обамой – совершенно разные силы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мощь разная?

Э.ИВАНЯН: Да. Все-таки больше за Обамой стояли низы, за Кеннеди все-таки стояли верхи.

В.ДЫМАРСКИЙ: И финансовый капитал, в том числе. Ну, этот клан известен.

Э.ИВАНЯН: И сравнивать бекграунд семьи Кеннеди семьи Обамы – извините, это как в Одессе говорят – две большие разницы. Поэтому совершенно разные силы стояли за победами того и другого. Совершенно разное влияние они оказывали на ситуацию страны. Но то, что обещал Обама вызовет гораздо больше негативной реакции среди истэблишмента, чем первые заявления и шаги Кеннеди. Он все-таки первые два года работал на тех, кто его привел к власти. Будет ли на них работать Обама, удастся ли ему работать на те силы с той же энергией и успехом?

В.РЫЖКОВ: Вы отводите год – окно возможностей?

Э.ИВАНЯН: Думаю, что к концу будущего года прояснится ситуация. Если ему дадут, - еще раз повторю. Если уже первые шаги не вызовут неприятия, причем, серьезного неприятия.

В.РЫЖКОВ: Истэблишмента.

Э.ИВАНЯН: Да. И я гарантирую, что эта эйфория протянет не дальше лета будущего года – вокруг его имени.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, должен отдать должное Обаме - по моим впечатлениям, по моему мнению, он блестящий человек.

Э.ИВАНЯН: Без всякого сомнения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Его речь после избрания была великолепной.

Э.ИВАНЯН: Без всякого сомнения. Я отдаю должное его способностям, таланту оратора. Но он ни в какое сравнение, конечно, не идет – даже, собственно говоря, со своими… ну, младшего я вообще не считаю за человека достойного поста президента США, поэтому я его просто вычеркиваю.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вице-президент Байден - он сильнее его?

Э.ИВАНЯН: Он намного сильнее.

В.ДЫМАРСКИЙ: как политик.

Э.ИВАНЯН: Безусловно. Без всякого сомнения - у него и поддержки побольше в политических кругах США.

В.РЫЖКОВ: Может ли он стать такой же мощной фигурой, как Чейни при Буше сейчас – по влиянию, воздействию?

Э.ИВАНЯН: Чейни же не был большим специалистом во всех тех делах, в которые ему предстояло вмешиваться. А Байден - специалист. Учитывая малый опыт Обамы во внешнеполитических и военных делах, он будет опираться на Байдена.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще вопрос – выйдем за пределы Америки. Обама довольно принципиальные вещи по поводу будущей внешней политики уже проговорил. В частности, в отношении Ирана. Как вы думаете, как Обама будет себя вести вовне?

Э.ИВАНЯН: То, что он попытается, если не договориться. То проявить готовность договориться с Ираном - да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Будет ли он выводить войска из Ирака?

Э.ИВАНЯН: Да, будет выводить. Постепенно.

В.РЫЖКОВ: В свой президентский срок.

Э.ИВАНЯН: Да, будет постепенно выводить войска – это, без всякого сомнения.

В.ДЫМАРСКИЙ: США и Европа?

Э.ИВАНЯН: Ну, с Европой у Обамы будут очень хорошие отношения и он будет пользоваться там поддержкой.

В.ДЫМАРСКИЙ: США и Россия?

В.РЫЖКОВ: В частности, есть ли разница между ним и республиканцами по расширению НАТО - это очень острый вопрос.

Э.ИВАНЯН: Там есть серьезные нюансы.

В.ДЫМАРСКИЙ: По ПРО, мне кажется, могут быть нюансы.

Э.ИВАНЯН: По ПРО могут быть нюансы, по расширению на Восток НАТо будут нюансы - вне всякого сомнения. Во всяком случае, в отличие от предыдущей администрации, он проявит интерес к обсуждению и достижению договоренностей с Советским Союзом… фу, извините, с России. Ну, бывает, я человек старой закалки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы ненамного ошиблись.

Э.ИВАНЯН: Так что с этой точки зрения он пойдет, конечно, на какие-то – даже серьезные изменения.

В.ДЫМАРСКИЙ: А зачем ему это надо? Чтобы было все спокойно вовне, чтобы больше обращать внимания на внутренние проблемы?

Э.ИВАНЯН: Ему нужно время и возможности уделять средства, время, ресурсы страны на решение основных сегодняшних вопросов американской экономики.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пришло сообщение от одного из слушателей, что Прицкер только что заявила, что она не будет министром.

Э.ИВАНЯН: Все может быть – появится еще. Но мы пользуемся сведениями на середину…

В.РЫЖКОВ: Вообще, почему такая спешка с объявлением номинаций? Еще два месяца.

Э.ИВАНЯН: Особой спешки нет. Джордж Буш объявил о первых назначениях на следующий день после победы на выборах.

В.РЫЖКОВ: В первый срок, или во второй?

Э.ИВАНЯН: Во второй. Но на следующий день. Поэтому тут ничего необычного для американского истэблишмента нет. Да, какие-то заделы, намеки на то, куда он решил кого бросить из близких ему людей – назначил пресс-секретаря, руководителя администрации - самое важное для него назначение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Были разговоры, сам Обама говорил, что кто-то из республиканцев может получить место в администрации. Говорят, что Гейтс может стать министром обороны.

Э.ИВАНЯН: Да. Но Гейтс, правда, особого энтузиазма не проявил. Не знаю, как отнесутся к этой мысли в его родной Республиканской партии.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вообще в американской политической традиции так принято?

Э.ИВАНЯН: Не принято, но бывает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Часто это бывало?

Э.ИВАНЯН: Относительно часто - я бы сказал через каждые две администрации один раз бывает. Это не частый случай, но бывает. Во всяком случае. В 20 веке такие случаи были. А в 19 вообще вице-президент и президент разным партиям принадлежали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Эдуард Александрович за очень интересный рассказ и детали политической жизни Америки.

Э.ИВАНЯН: Это вам спасибо за приглашение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Анна из Петербурга нам добавляет в наш политический и исторический календарь: «Накиньте для ряда, что на этой неделе, 20 ноября 1925 г., родился брат Джона Кеннеди, Роберт Кеннеди», могу еще добавить, что на следующей неделе день рождения , 25 ноября, 1960 г., сына Джона Кеннеди – Джон-Фитцджеральд, Джон-Джуниор, - вот и вторая неделя пройдет под знаком семьи Джона Кеннеди.

Э.ИВАНЯН: А 22 ноября умер прадед Джона Кеннеди.

В.ДЫМАРСКИЙ: А очередные 4 года в Америке пройдут под знаком Барака Обамы. До встречи через неделю.

Э.ИВАНЯН: Всего доброго.