Как выйти из великой депрессии? - Александр Баженов, Никита Кричевский - Дым Отечества - 2008-10-26

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, мы приветствуем теле- и радиоаудиторию на программе «Дым Отечества», которую я сегодня веду один, без моего напарника Владимира Рыжкова, что сегодня мы будем обсуждать? - Вам были предложены 12 тем, - были такие темы: «Убить Дракона» - Сказка – ложь? - в связи с тем, что 21 октября 1896 г. родился Евгений Шварц, писатель и драматург, автор пьес «Дракон», «Обыкновенное чудо» и других. Предлагали вам тему «Казачество на юге России – фактор стабилизации или дестабилизации», исторической датой была смерть атамана Войска Донского Африкана Багаевского 21 октября 1934 г. в Париже. «Бывает ли мирным атом?» - 23 октября 1956 г. основано МАГАТЭ, и так далее. Довольно упорное соревнование было между двумя темами: «То и за что не любит Россию» - 20 октября 1827 г. турецкий султан призвал к священной войне против России. И «Россия – как выйти из Великой депрессии», - 24 октября 1929 г. в США рухнула биржа, что послужило началом мирового экономического кризиса. В результате этой упорной борьбы между двумя темами все-таки победила жгучая актуальность, тема «Россия: как выйти из Великой депрессии». Эту тему мы будем обсуждать с гостями - это Александр Баженов, директор Центра государственно-частного партнерства Внешэкономбанка.

А.БАЖЕНОВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Никита Кричевский - доктор экономических наук, научный руководитель Института национальной стратегии.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но перед нашим разговором - в нескольких словах о Великой депрессии 1929 г. вам напомнит Тихон Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: 24 октября 1929 г. было «черным четвергом» - на рынке образовался пузырь: спрос на акции рос, инвесторы покупали ценные бумаги. Причем, деньги брали в кредит у банков – росла, соответственно, и цена. И как раз 24 октября пузырь лопнул, началась паническая распродажа акций. За «черным четвергом» последовали «черный понедельник» и «черный вторник» - было распродано порядка 50 млн. акций, а рынок потерял немыслимую сумму – 30 млрд. долларов. – это больше, чем правительство США потратило за все время первой мировой войны. Пошла цепная реакция: банки не могли отдать долги и объявляли о банкротстве, предприятия лишались кредитов и закрывались, а люди, работавшие там, оказывались на улице. Наступила Великая депрессия – период безработицы и общего затяжного экономического кризиса. Через пару лет он дошел и до Европы, охватил Францию, германию, и в меньшей степени Великобританию. Только по официальным данным в результате мирового кризиса в Штатах и Европе на улице без работы осталось более 30 млн. человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: И перейдем к дню сегодняшнему, хотя можем обратиться и к прошлому, если найдем какие-то параллели. Насколько я помню, именно в результате Великой депрессии, крупного экономического кризиса в США, родился новый курс Рузвельта, опирающийся во многом на государственное вмешательство в экономику, как регулятора не только экономических,/ но и социальных отношений. Я бы начал с простого, казалось бы - я бы А.Баженова спросил по-простому, по-обывательски - что такое государственно-частное партнерство? Мы довольно часто в последнее время слышим это словосочетание, может быть, вы объясните популярно, что это такое?

А.БАЖЕНОВ: Термин «Государственно-частное партнерство» действительно используется очень широко, некоторые пытаются придать этому термину некое определенное юридическое значение, некоторые наоборот, используют в целях описания любого взаимодействия между государством и частным бизнесом. В то же время, с нашей точки зрения, это предельно простая, конкретная вещь: это не складчина бизнеса и государства, это не экономическая помощь государства бизнесу, а скорее наоборот, - это когда государство привлекает бизнес, для того, чтобы бизнес помогал решить те задачи, за которые отвечает государство. В частности, за развитие инфраструктуры, коммунального хозяйства, инфраструктуры госуправления, за качество соответствующих услуг – за это отвечает государство, и для того, чтобы более эффективно это делать, в том числе, за счет того, чтобы более эффективно осуществлять капиталовложения, за счет более эффективной организации публичных услуг, государство добивается своих целей. Для этого возможно организовывать соответствующие взаимоотношения с частным бизнесом и стимулировать его к тому, чтобы он более эффективно помогал государству.

В.ДЫМАРСКИЙ: Эффективно для кого? Для государства или для бизнеса? Это выгодно частному бизнесу?

А.БАЖЕНОВ: Здесь как раз тот самый случай, который, может быть, не всегда у нас в стране воспринимается, но на самом деле это та ситуация, которая должна конструироваться, что называется «вин-вин» - то есть, это должно быть выгодно бизнесу – в силу того, что он получает возможность длительного, с достаточно спокойной, регулируемой среде осуществлять свою деятельность. В то же время, безусловно, должно быть выгодно государству. То есть, государство должно, например, экономить. Осуществлять свои стройки в рамах сметы и в срок. Есть пример - ГЧП родилось, его последнее широкое применение – родилось по результатам реформ Тэтчер, где начал применяться в Великобритании года примерно с 1992 г., сейчас мы видим статистику: если на тот момент, когда этот метод стал использоваться в Великобритании, где-то примерно около 60 строе заканчивалось не в рамках сметы, около 80% строек заканчивались не в те сроки, которые предполагались. Те стройки, за которые отвечало государство – школы, больницы, авианосцы. То на сегодняшний день ситуация прямо изменилась. На сегодняшний день они говорят о том, что статистика им позволяет говорить о том, что около 70% государственных капиталовложений, осуществляемых с использованием ГЧП осуществляется в сроки в рамках сметы. За счет того, что риски переданы бизнесу и за счет того, что бизнес вынужден, принимая на себя эти риски, действовать более эффективно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой вопрос – в условиях экономических сложностей, как говорит В.Путин, или кризиса, как говорят многие, или даже великой депрессии, о которой мы вспомнили – в контексте всех этих трудностей экономических этот механизм эффективен? Что сейчас можно требовать с частного капитала, каких рисков, когда он, я так понимаю, больше всего думает о том, как бы выжить и пережить эти трудности?

А.БАЖЕНОВ: Для того, чтобы пережить, несомненно. Значительно более тихой гаванью является участие в том, что будет поддерживаться государством, кредитоспособность проектов которая поддерживается государством и публичным широким спросом. Если мы говорим об этом кризисе, о Великой депрессии – понятно, что сейчас не такой кризис, как Великая депрессия. В Великую депрессию, напомню, объемы промышленного производства в США упали примерно на 40-50% по углю. По стали – примерно в 5 раз, откатились на уровень 1900 г., потеряли примерно 40 лет. В нашем случае ситуация, во всяком случае, пока – другая. Великая депрессия в США случилась, в том числе, в немалой степени и потому, что тогдашний президент Гувер предпочитал ждать, когда рынок все отрегулирует. В нашем случае идет достаточно активное вмешательство государства в экономику.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гувер против Рузвельта.

А.БАЖЕНОВ: Да. В нашем случае нет Гувера. Почему ГЧП может быть эффективным? Потому что на самом деле оно создает условия, при которых этому бизнесу можно доверять. Сегодняшняя ситуация в большой степени связана с тем, что банки – во всяком случае в текущий момент - затруднены в кредитовании реального сектора. При том, что существует достаточный объем ликвидности, но перспективы понимания того, что происходит с реальным сектором, каким образом его можно кредитовать – эта возможность ограничена. Когда мы сможем более широко использовать инструменты ГЧП, в том числе, для долгосрочных проектов, оказывается возможным эти проекты продвигать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, придется подождать. А наша аудитория может посылать нам СМС - 970-45-45. Никита Кричевский - может быть, вообще сосредоточимся сегодня на роли государство в разруливании такого рода сложных ситуаций? Кстати, как бы вы оценили то, что сейчас происходит в российской экономике? – это сложности, кризис, Великая депрессия? На какой стадии мы находимся?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Что касается российской экономики в целом более правильно было бы говорить о неопределенности, о нестабильности, но никак не о кризисе. Причем, когда мы говорим о неопределенности, мы говорим о том, что неопределенность может разрешиться как в позитивную сторону, так и в негативную. Что же касается кризиса, давайте посмотрим по сторонам: разве уменьшилось количество автомобильных пробок в городах? Разве закрываются модные бутики, где продаются за тысячи долларов дамские сумочки?

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вот это показатель кризиса?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Разве банкротства предприятий стали массовым явлением, разве растет безработица? Ничего этого не происходит. Поэтому говорить о кризисе сегодня было бы не совсем объективно и не совсем корректно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что не совсем корректно по бутикам судить о состоянии экономики. Тем не менее, фондовый рынок фактически лежит.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Очень хорошо. К вопросу о сравнении нынешней ситуации с Великой депрессией - Александр правильно сказал, что в период 1929-1933 г. индекс Доу Джонса упал на 90%. И восстановился этот индекс только через 25 лет, к 1954 году. А что касается России, то, наверное, это единственное вообще место, потому что у нас индекс РТС с мая по октябрь упал на 78%.

В.ДЫМАРСКИЙ: Больше, чем где бы то ни было в мире.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Да, но в нашей недавней истории были ситуации, когда индекс падал на еще более значительную величину.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это когда же?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: 1998 г. Та же ситуация, с мая по октябрь - 82% падение - с 500 до 38.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но все экономисты говорят, что там был другой кризис. Там чисто пирамидальный, он не был глобальным, он был национальным, локальным кризисом.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Пирамида рухнула в августе, а падение было с мая. То есть, здесь говорить о том, что катализатором падения фондового рынка стал именно финал истории с ГКО, наверное, не стоит. А что касается промышленного роста, то в настоящее время он составляет приблизительно 4%, инфляция по итогам 9 месяцев 11,2, безработица в норме – от средних значений не отклоняется.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, хорошо – все хорошо, если я вас правильно понимаю.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Не совсем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда что нас ждет? Что делать?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Ближайшие две недели покажут, насколько будут обоснованными опасения многих экономистов по поводу развития ситуации. Потому что если об экономическом кризисе говорить, конечно же, не приходится, то банковский кризис, а также валютный кризис налицо. И насколько эффективными будут действия государства за ближайшие две недели, настолько быстро мы сможем выйти из этой ситуации.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос к вам обоим - что государство должно делать? Вспомним новый курс Рузвельта, - он сделал ставку на государственное вмешательство. Это, как мы помним, общественные работы, которые ввел Рузвельт.

А.БАЖЕНОВ: Мне кажется, пока рано об этом говорить.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Мы еще не дошли до той стадии.

В.ДЫМАРСКИЙ: ДО общественных работ мы, слава богу, не дошли и до миллионов безработных, бродящих по улицам, слава богу, тоже. Но, тем не менее – что такое в современных условиях – я вспоминаю Великую депрессию только для того, чтобы показать, что государство что-то делало. Что государство в современных условиях должно делать? Пока раздают деньги.

А.БАЖЕНОВ: Отталкиваться от Великой депрессии в анализе того, что сегодня происходит, наверное, не стоит – потому что там был кризис реальной экономики. Мы на сегодняшний день пока еще имеем дело с в кризисом валютном и банковском секторе. Опять же - в случае Великой депрессии происходили соответствующие события, в частности, при Рузвельте была объявлена так называемая «банковская неделя», были определены так называемые "уполномоченные банки», которые получали поддержку федерального правительства, стимулировалась консолидация банковского сектора. В известной степени, эти события происходят у нас и сейчас. Ключевой вопрос заключается в том, чтобы до реального сектора начали доходить кредиты. На это сегодняшняя деятельность государства организована - думаю, Никита тут лучше прокомментирует.

В.ДЫМАРСКИЙ: Комментируйте, Никита – что делает сейчас государство? – раздает деньги, через ВЭБ, Другие финансово-кредитные организации. Это все, на этом роль государство в нынешней ситуации заканчивается?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Александр, поправьте Виталия по поводу ВЭБа в текущей ситуации - через ВЭБ пока деньги не раздаются.

А.БАЖЕНОВ: Мы про ВЭБ и не говорили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду государственные банки.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Что же касается суммарных объемов, о которых мы говорим - объемов финансовой поддержки, то на сегодняшний день они составляют приблизительно 5,6 триллиона рублей. Это очень большие деньги.

В.ДЫМАРСКИЙ: Эти деньги выделены на сегодняшний день?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Это реальные деньги, которые на сегодняшний день или выделены, или анонсированы.

А.БАЖЕНОВ: Запланированы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Значит ли это, что деньги дошли до адресата?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: ИЗ этих 5,6 триллионов в настоящее время выделены приблизительно полтора триллиона рублей. Реально выделены. Это и депозиты Минфина…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, дошли до адресата?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Кстати говоря, последние безналоговые аукционы ЦБ – порядка полутора триллиона рублей, триллион 456 миллиардов. Деньги огромные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Огромные по масштабам российской экономики?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: По любым масштабам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, американцы вогнали 750 млрд. долларов.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Что касается суммарного объема выделенных средств - 5,6 триллионов – это порядка 17% ВВП России за прошлый год. Американцы всего выделили чуть больше 5% ВВП.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что разные ВВП.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Куда поступают эти деньги? В первую очередь, в банковскую систему. Я специально посмотрел параметры банковской ликвидности за последнюю неделю - они не только не увеличилась хотя бы на 100, на 200, 300 млрд. рублей, но выделено полтора триллиона, вдумайтесь - а они наоборот, упали почти на сто миллиардов - вот эти остатки банков на корсчетах в Банке России – то есть то, что мы называем ликвидностью, упрощенно. Они наоборот – упали. Спрашивается – где деньги? А направление их вывода и вообще их использование – тех, которые на поверхности, самых оптимальных, это три - первое – это погашение налогов в бюджет, поскольку идут квартальные платежи, второе - кредитование постоянных контрагентов, а также тех, на кого укажет государство - хотя бы в рамках ГЧП. И третье – это вывод денег за границу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вывод денег за границу – это не государственная политика.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Мы наблюдаем сегодня атаку на курс рубля. Все деньги, которые поступают, расходуются по трем направлениям.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно идиотский вопрос - атака со стороны кого?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Со стороны коммерческих банков. Потому что сегодня мы говорим о полутора триллионах, выделенных, прежде всего, нашим кредитным учреждениям. До реального сектора государственная помощь пока не дошла.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда объясните мне, зачем коммерческим банкам атаковать рубль и укрепляет доллар?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Отвечу буквально на пальцах: депозиты Минфина, например, распределяются и предоставляются под 8% годовых. А теперь представьте ситуацию, когда рубль девальвируется по отношению к доллару хотя бы на 5% за полгода, то есть, приблизительно на 1 рубль 35 копеек, - что более чем реально в ближайшее время – это миллиарды долларов прибыли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, вам вопрос - ВЭБ, как я понимаю, банк инвестиционный. Вам тоже выделены какие-то деньги. Инвестиционная деятельность банка продолжается в этих условиях? Эти деньги идут на какие проекты, куда вы инвестируете?

А.БАЖЕНОВ: те деньги, которые нам выделены в рамках этой ситуации имеют специальное целевое назначение - на рефинансирование зарубежных долгов соответствующих финансовых и промышленных компаний, на субординированные кредиты коммерческим банкам, на реструктуризацию двух банков, которые на сегодняшний день ВЭБ произвел - «Связьбанк» и ГЛОБЭКС-Банк. То есть, в этой связи мы можем сказать, что те деньги, которые специально выделены – они выделены именно на то, чтобы в режиме ручного управления участвовать в процессе амортизации этой ситуации в экономике. В то же время инвестиционная деятельность в банке не прекращается. В начале сентября, 5-9, у нас прошел Наблюдательный совет, который одобрил существенный, крупный пакет инвестиционных проектов в реальной экономике – таких, как реструктуризация судостроительной промышленности, что-то у нас было высокотехнологичное – сейчас уже не вспомню. То есть, там был целый ряд проектов, очень большой портфель проектов, который был организован, подготовлен к одобрению в течение весны-лета этого года. И в этой связи мы можем сказать, что ВЭБ не объявляет о том, что он прекращает свою инвестиционную деятельность, безусловно, на сегодняшний день можно сказать, что основной организационный потенциал банка сейчас в полной степени используется государством для того, чтобы активно участвовать в этой финансовой ситуации. Но при этом все другие направления деятельности у нас продолжают существовать и работают. Хотел бы сказать следующую вещь – это происходит абсолютно прозрачно, публично, все решения, которые у нас происходят в режиме ручной настройки… Наблюдательный совет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это я вам верю. Еще вопрос - в рамках того же ГЧП проекты продолжают существовать?

А.БАЖЕНОВ: Конечно. Думаю, что они будут существовать и больше, потому что государство сегодняшнее реально способно поддерживать спрос на развитие крупных проектов в большей степени, чем на сегодняшний день такого рода проекты может организовывать крупный бизнес. Государство не исчезло, потребность в инфраструктуре не исчезла. Водопровод был со времен Рима.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только деньги нужны. А где мы будем брать деньги – через несколько минут, в продолжении нашего разговора.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым отечества», в гостях А.Баженов и Н.Кричевский. Продолжаем разговор о том, как Россия будет выходить то ли из Великой депрессии, то ли из кризиса, то ли из сложностей. До сих пор вы настаивали на том, что пока, если какие-то трудности и возникли, то только в валютно-финансовой сфере, не затрагивая реальный сектор. Но я смотрю информацию, которая время от времени появляется на лентах информагентств и мы слышим, что империя Дерипаски что-то на 50% собирается сокращать производство. Другая крупная компания собирается чуть ли не домны задувать. Ритейл жалуется, что, так как в банках денег нет, кредит им не дают, то скоро все продовольствие, в основном импортное, которое покупается на кредиты, - нас ждут трудности со снабжением продовольствием и что супермаркеты не знают, чем наполнять полки. Не то, чтобы паника среди населения, но волнения уже наблюдаются – подсолнечного масла покупают уже по 5 бутылок. Хотя население у нас вообще подающееся паники, в чем его обвинять, кстати, нельзя - его приучили к тому, что верить тому, что говорят, не очень стоит. И все-таки - из финансовой сферы эти сложности перебираются все-таки в реальный сектор экономики?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Совершенно очевидно, что они тут присутствуют. Речь идет о том, что производство автомобилей на сегодняшний день - на КАМАЗе они перешли, по-моему, на 2-4-дневную рабочую неделю. На ГАЗе сокращено производство. Я на прошлой неделе встречался с вице-губернаторами Ярославской, Владимирской областей - везде речь идет о том, что в реальном секторе, ориентированном на машиностроение, на оборонно-промышленный комплекс – здесь возникают существенные проблемы, связанные со сбытом продукции, соответственно, приходится сокращать производство. В этом смысле существует проблема, вопрос в том, что она, в общем-то, на самом деле будет инее такой краткосрочной, потому что в случае, если сокращается экономический рост, соответственно, сокращаются рынки сбыта для большого количества инвестиционных товаров, соответственно, эта тенденция будет иметь определенно продолжительный характер. Так что сказать, что реальных сложностей нет, нельзя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы так оптимистично говорили, что у нас все в районе банков, а здесь у нас все хорошо – поэтому я вас и спрашиваю.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: У нас действительно все в районе банков. В районе обменников. Вы говорите о сокращении производства – где, в каких отраслях оно сокращается?

В.ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что строительство встает.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Секундочку. В отраслях, которые консолидированы по активам, которые принадлежат крупным структурам, конкретным олигархам – тем, которые закладывали свои активы многократно, получали кредиты и теперь не знают, как с ними расплачиваться. В то же время мы имеем с вами ситуацию, когда швейная, текстильная промышленность, кожевенное, обувное производство, производство резиновых, пластмассовых изделий и прочие мелкие производства наоборот показывают темпы роста гораздо выше, чем в прошлом году.

В.ДЫМАРСКИЙ: По вашей логике, бутики работают, короче говоря.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: По моей логике я бы не стал путать производство и торговлю. Потому что когда мы говорим о ритейле и банковской сфере, мы с вами не учитываем, что действия государства на сегодняшний день очень часто носят хаотичный характер, непродуманный характер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Договорились.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Потому что мы сталкиваемся с тем, что многие банки в настоящее время из мелких и средних искусственно поводят ситуацию у себя в кредитных учреждениях к банкротству.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сами?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Да. Выводят активы. Мелкие и средние сети – посмотрите, что с ними происходит – товары исчезают с полок, они никому не платят, хотя выручка у них каждый день остается и постепенно некоторые мелкие и средние сети исчезают – они закрывают свои магазины. То есть, мы говорим о мошенничестве, о том, что многие сейчас ловят рыбку в мутной воде.

В.ДЫМАРСКИЙ: не мошенничество, а люди просто бегут – берут деньги у населения и бегут с этими деньгами.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: А что касается населения – здесь все обоснованно рассчитывают на систему страхования вкладов, а то, что касается предпринимателей – да, они действительно их лишают своих оборотных средств, потому что предприниматели не застрахованы от того, что они могут потерять сегодня деньги в мелких или средних банках. Вот и все. А что касается ритейла и строительства - волнение государства вполне обосновано, потому что все последние годы локомотивом экономического роста в стране были как раз строители и торговля. И сегодня мы сталкиваемся с тем, что Ритейл потихонечку снижает обороты, а строительство находится, можно сказать, в критической точке развития своего мыльного пузыря. Сегодня они уже не могут обходиться без массированных государственных вливаний, без того, чтобы у них выкупали построенные квартиры по рыночной стоимости, но рано или поздно это закончится и мы столкнемся с тем, что цены на жилье неминуемо упадут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если я правильно понял вас, то в конечном итоге роль государства во всем этом антикризисном менеджменте сводится к раздаче денег?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Да нет. Это то, что лежит на поверхности. Вот мы постоянно слышим – раздаются деньги. А роль государства заключается не в том, что это большой денежный мешок, который выходит и всем раздает.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в чем роль государства? Должна она быть, и играет российское государство эту роль уже?

А.БАЖЕНОВ: Роль государства заключается в том, чтобы восстановить работоспособность тех каналов, которые на сегодняшний день обслуживают развитее экономики, в первую очередь, в укреплении доверия. В этой связи государство делает достаточно, в том числе, с точки зрения повышения депозитов, в том числе, с помощью предоставления средств увеличения возможностей кредитования коммерческих банков. Но вопрос на самом деле не только в том, что делается сейчас государством. Возможно, первый ряд заключается в том, что для того, чтобы локализовать государство на финансово-валютном рынке необходима работа с соответствующим инструментами. В то же время для того, чтобы справиться с последствиями этого кризиса, который все-таки приходит в реальный сектор – с точки зрения, по крайней мере того, что у нас исчезают те локомотивы роста, которые были раньше и надо думать о том, на базе чего у нас будет возобновляться экономический рост и как – в этой связи государство будет вынуждено и дальше проводить определенную политику, связанную с реструктуризацией того же самого финансового сектора, с развитием тех отраслей промышленности, которые раньше не пользовались такого рода поддержкой или не пользовались приоритетом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не трудно предположить, что в связи с падением цен на нефть – кстати, удивительный факт – после решения ОПЕК сократить производство нефти, рынок нефтяной на это не среагировал, цены на нефть продолжали падать.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Виталий, мы преувеличиваем значение ОПЕК.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не про ОПЕК. Я про нас.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: ОПЕК – это 35% мировой добычи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я про нас. Если цены на нефть будут продолжать падать – это как пример того, что цены на нефть падают.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Они и дальше будут падать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, денег у нашего родного государства будет меньше. Намного. Тогда что ему делать, без денег? Уже и раздавать будет нечего.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Вот об этой ситуации мы будем говорить где-то через полгода.

В.ДЫМАРСКИЙ: вы обещали, что через две недели все разрешится.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Вы же поставили конкретные рамки.

А.БАЖЕНОВ: Через две недели она или пойдет в направлении через полгода, или не пойдет.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Через полгода мы в любом случае столкнемся с ситуацией, с которой мы сталкивались полгода назад и с которой мы столкнулись сегодня – я имею в виду погашение внешней задолженности а также уплату квартальных налогов. Сегодня уже мало кто вспоминает о тех возгласах, которые раздавались полгода назад – о том, что у нас нет ликвидности, помогите нам деньгами, а то у нас банковская система рухнет. Тогда деньгами помогали. Но помогали каким образом? Это были отчасти деньги бюджета, но в основном в банковскую систему закачивались депозиты госкорпораций, госфондов. Тогда с этой проблемой справились. Проходит полгода, банковское сообщество опять бежит в Дом правительства на Краснопресненской с безумными возгласами, с полоумными глазами: банковская система рушится, нет ничего, нам нужно срочно погашать все на запад, что делает правительство? Вызывает руководство ВЭБа, говорит – мы через вас будем распределять 50 млрд. долларов, потому что ситуация действительно весьма неспокойная. У меня вопрос, что будет через полгода? Через полгода будет то же самое. И если мы сегодня с вами говорим о том, что мы израсходовали значительную часть золотовалютных резервов и Фонда национального благосостояния, сегодня мы говорим о том, что уже дано «добро» на распаковку Резервного фонда, и об этом уже в открытую говорится даже премьером – что удивительно в ткущей ситуации. И через полгода мы столкнемся с тем, что, возможно, эти деньги, которые будут распределены тогда, весной, будут последними. ИМ вот тогда мы будем встречаться и говорить, что действительно – впереди полная неизвестность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу провести голосование для нашей аудитории. Вопрос такой – кто, на ваш взгляд, более эффективный кризисный менеджер – государство или рынок? Если вы считаете, что более эффективный антикризисный менеджер – государство, и только оно может разрулить ситуацию, ваш телефон - 660-06-64. Если вы считаете, что это «невидимая рука рынка» - 660-06-65. Вася из Москвы: «Олимпиада-2014 в Сочи, может ли стать примером ГЧП, которое, во-первых, загрузит строительную индустрию в России и тем самым станет достаточно крупным антикризисным проектом?»

А.БАЖЕНОВ: Пока, на сегодняшний день, там планируются в большой степени государственные инвестиции. Если вопрос в том, что государство сможет их так организовать, чтобы они становились примером ГЧП и привлекать частный бизнес, в том числе и в том, чтобы нести риски этого строительства – да, на сегодняшний день там существуют примеры такого рода, например, развитие системы водоснабжения и канализации города Сочи на сегодняшний день организовано с привлечением частных инвестиций, частного бизнеса. Они начинают нести ответственность за то, чтобы добиться соответствующего результата. Строительство ряда объектов олимпиады на сегодняшний день тоже организовывается на сегодняшний день с большим привлечением частных инвестиций, при этом частный бизнес берет на себя риски долгосрочные, в том числе и того, что все это окупится не на горизонте олимпиады, безусловно, значительно дольше. В этом смысле да, примером это будет. Будет ли достаточно одной олимпиады, чтобы загрузить всю страну – думаю, это сильное преувеличение. Но на сегодняшний день, кроме олимпиады в Сочи, у нас есть универсиада в Казани, есть саммит ШОС в Екатеринбурге, есть четыре игровых зоны, есть АТЭС во Владивостоке - то есть, на самом деле масштабы строительства инфраструктуры, помимо трассы Москва-Петербург огромны. И в этой связи, безусловно, государство способно обеспечить большой спрос на развитие совершенно в другой отрасли, не только в жилищной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаю голосование и скажу результаты. 34,1% - за государство. 65,9% - считают, что боле эффективный антикризисный менеджер - рынок. Ваши ощущения – отчего такой расклад голосов? От того, что это действительно так? Хотя мы видим, что государство даже в самых либеральных экономиках в кризисные моменты все равно вмешивается – можно вспомнить опять же великую депрессию, но и сейчас государство США вмешалось. И Евросоюз. Может. Это реакция только российской аудитории, которая привыкла не доверять государству?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Российская аудитория совершенно обоснованно считает, что правительство вместо того, чтобы решать проблемы, само стало одной большой проблемой. Российская аудитория прекрасно помнит, кто надувал фондовый рынок, кто говорил о том, - приобретите себе кусочек Российской нефтяной компании, станьте акционером крупнейшего российского банка – люди это все прекрасно помнят. Кто надувал рынок недвижимости? Кто сейчас его поддерживает, стабилизируя цены? Все то же правительство.

А.БАЖЕНОВ: На прошлой неделе у нас была неплохая конференция по ГЧП, выступал американец, говорит – мы в США так устроены – мы все доводим до ситуации кризиса, в ситуации кризиса мы понимаем, что у нас есть проблема, начинаем эту проблему решать по всей стране. Я бы сказал так - и для этого используем государство. В этой связи здесь существует масса фундаментальных причин – в том числе. Для фондового рынка, которые на сегодняшний день законодательством не решены со времен 91 гг., со времен 93, 98 года.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Они до сих пор не решены.

В.ДЫМАРСКИЙ: законодательно? А что имеется в виду?

А.БАЖЕНОВ: Вопросы в возможности долгосрочного финансирования. Все делается на краткосрочное финансирование и рефинансирование. Вопросы не решены. Вопрос, связанный с обеспечением рисков инвесторов, когда они вкладываются в длинные проекты. На сегодняшний день единственный механизм того, каким образом вы можете отразить будущие ожидания соответствующих проектов - даже в регулируемых сферах экономики – это, по существу, капитализация всего этого в акциях проектных компаний. Естественным образом у вас происходит раздувание соответствующего фондового пузыря. В то же время инструментов, которые бы позволяли привязать соответствующие инвестиции не к каким-либо такого рода инструментам, а к реальным контрактам, долгосрочным - этого нет, в силу того, что экономика управляется на базе краткосрочных импульсов, на базе краткосрочных контрактов. На базе краткосрочных бюджетных решений. В результате у нас и возникает вот такое нервозное отношение аудитории – они просто не понимают, каким образом государство может управлять в длину. С другой стороны, это и формулирует спрос на то, что государство будет делать в результате этого кризиса. Допустим, кризис 98-го года преодолевался, в общей сложности, около 4 лет. Масса примеров того, как кризисы в Швеции, например, 92-го года преодолевался в течение 6 с лишним лет. Сколько будет преодолеваться этот кризис - вопрос будет заключаться в том, какой объем мер для долгосрочного регулирования экономикой государство сможет реализовать.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Давайте продолжим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Насчет доверия государству.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Сегодня все говорят о том, что у нас Великая депрессия в мире была в 32 г., но мало кто вспоминает о том, что вторая волна Великой депрессии была в 36-37 гг. И последствия Великой депрессии, вот этой двухволновой, были более или менее нивелированы только с началом Второй мировой войны, то есть, где-то приблизительно в 39 г. - 10 лет.

А.БАЖЕНОВ: Это, кстати, очень интересный пример, потому что показывает, что последствия Великой депрессии смогли быть ликвидированы только с помощью полноценной загрузки, в том числе, военными заказами. Вопрос заключается в том, будут ли соответствующие политические последствия, требуются ли они для того, чтобы преодолеть этот кризис.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вдруг пошел обвал СМС – видимо, что-то не работало, а сейчас просто отбоя нет. Здесь меня замучили вопросом, где Рыжков - все в порядке, он незадолго до начала программы приземлился в аэропорте Москвы, на следующей неделе будет. И к вопросу о доверии вернемся. Я – простой обыватель, я слышу – В.Путин мне говорит - американская валюта слабеет, доллар – слабеет. Я иду к обменнику – там цифры скачут вверх со страшной силой. Мне сказали, что с Уолл-Стритом дело плохо, он уже никогда в жизни не восстановится – тем временем все бегут в американскую валюту. Видимо, что свидетельствует о том, что американская экономика при глобальном этом кризисе все-таки чувствует себя чуть лучше, чем остальные. Так, или не так?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Видимо, ругать Америку стало модно геополитически – после известных событий на Кавказе. Что же касается непосредственно США, Владимир Владимирович нам говорил о том, что США вступило в фазу жесткой рецессии, тогда как рост американской экономики за первый квартал этого года составил около процента, а за второй квартал – около 3. Тем не менее, несмотря на заявления нашего премьера, американская экономика растет. Но что самое интересное, и об этом сегодня практически не говорится – что мировой финансовый кризис начался не с к кризиса американской ипотеки. Американская ипотека, рухнувшая в 2007 г., стала, может быть, стартовым сигналом для того, чтобы мировые фондовые рынки по всему миру обрушились. На самом деле ситуация гораздо глубже: на протяжении последних лет мировые фондовые рынки отличались перекапитализацией, то есть, в них заходило денег гораздо больше, чем могла переработать экономика. И с этой точки зрения можно сказать, что таким стартовым выстрелом мог бы быть, например, кризис в Гонконге, падение в Китае, Бразилии – где угодно. Просто началось все в Америке - вот Америка в этом виновата. НО повторюсь, что на сегодняшний день США чувствуют себя более или менее нормально, хотя мы говорим о том, что она во всем виновата.

В.ДЫМАРСКИЙ: Слушатель пишет: «А что вы скажете на завал металлургии в стране? Часть рабочих мест сокращается, сотрудники заводов переведены на 4-дневку с оплатой двух третей ставки? И это ситуация не только в металлургии, а в химической, цементной промышленности?» - это к разговору, что у нас все боле е или менее хорошо.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Александр, насколько упали цены на металлы за последнее время на мировых рынках?

А.БАЖЕНОВ: В России они упали на 30-40%.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Приблизительно так же упали и на мировых.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел вам задать последний вопрос - по поводу государства и рынка. Две трети наших слушателей ответили, что рынок более эффективный антикризисный менеджер, чем государство. А что если действительно, государству плюнуть на все это дело, сказать, рынок есть рынок - замечательный повод для санации: пусть выживает сильнейший. Это выход, или не выход?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Мы за рынком и правительством, которое ошибочно идентифицируем с государством, теряем маленького человека, конкретного индивидуума. В связи с этим, отвечая на ваш вопрос, напомню одно известное изречение: «главная ценность в человеке – это его индивидуальность, главным условием развития которой является свобода». Давайте ставить человека во главу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Саша, два слова – возможно или невозможно?

А.БАЖЕНОВ: невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот это короткий и четкий ответ. А возможно или невозможно мы должны понять через две недели, в зависимости от того, куда повернется ситуация. В ожидании мы с вами прощаемся, и через две недели посмотрим, правильный или неправильный был прогноз. ДО встречи.